תיבת AL4/DP0 מתוצרת PSA\רנו\סימנס - האם אכן ידועה לשמצה או שהתקשורת אשמה?

-----------------------------------------------------------------------------------------------

-----------------------------------------------------------------------------------------------

הערת הנהלת הפורום: תגובה זו התפרסמה בתוך דיון שנושאו "תיבת הילוכים רובוטית היא קטסטרופה ?" והובילה להסתעפותו לשני דיונים נפרדים.

הדיון בנושא תיבת ההילוכים AL4/DP0 של פיג'ו-סיטרואן\רנו\סימנס פוצל לשרשור הדיון הנפרד זה.

קישור ישיר להודעה המקורית בשרשור המקורי: http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?p=1940316&postcount=72

-----------------------------------------------------------------------------------------------

-----------------------------------------------------------------------------------------------

יהודה, לפעמים צריך קצת צניעות. לבוא ולכתוב כאן "מה הבעיה בניתוח הפרמטרים הללו" - ניסית פעם? מכיר מישהו שניסה? מחשב יכול בקלות לעשות דברים הרבה יותר טוב מאדם, כל עוד תכנתו אותו לכך. כנראה שלתכנת פעולה כזו, שמתבססת הרבה מאד על רגש ולא על פרמטרים חד-משמעיים (להבדיל מהזרקת דלק, למשל) זה לא כזה פשוט כמו שאתה חושב. עובדה שאף אחד לא הצליח עד היום. זוכר כמה היו צריכים לעבוד עד שלימדו מחשב לשחק שח ברמה גבוהה?

באופן דומה, אני הייתי נזהר עשר פעמים לפני שאני כותב כל כך בקלות "טמטום" על יצרן כמו טויוטה. בהקשר הזה, צריך גם לפעמים לדעת להכנס לנעלים של היצרנים. למשל, סיפור מענין שקשור בתיבת ה-AL4 הידועה לשמצה של פיז'ו. אחד הקולגות שלי שאל מתישהו את אחד המהנדסים בפיז'ו איך זה שהם עוד לא עשו עם זה משהו. "הרי לא יתכן שאתם לא יודעים שיש כאן בעיה", כך אמר. הבחור צחק ואמר שכן, בטח שהם יודעים, אבל שלא שווה להם להתאמץ לפתח או לתהאים משהו אחר. "אתם הישראלים הפסיכים היחידים שקונים תיבות אוטומטיות בכמויות משמעותיות", אמר לו המהנדס, מתברר שפשוט לא כדאי לפיז'ו להשקיע בכיוון הזה...

טל

למשל, סיפור מענין שקשור בתיבת ה-AL4 הידועה לשמצה של פיז'ו. אחד הקולגות שלי שאל מתישהו את אחד המהנדסים בפיז'ו איך זה שהם עוד לא עשו עם זה משהו. "הרי לא יתכן שאתם לא יודעים שיש כאן בעיה", כך אמר. הבחור צחק ואמר שכן, בטח שהם יודעים, אבל שלא שווה להם להתאמץ לפתח או לתהאים משהו אחר. "אתם הישראלים הפסיכים היחידים שקונים תיבות אוטומטיות בכמויות משמעותיות", אמר לו המהנדס, מתברר שפשוט לא כדאי לפיז'ו להשקיע בכיוון הזה...

בעיני מי? עיתונאי מעצמת המוטוריקה המזרח-תיכונית ישראל ?

אני חושב שהוא חשב משהו גם על הקולגה שלך ועל הרזומה שצריך להציג כדי להיחשב לעיתונאי רכב בארץ.

כתבתי את זה כבר פעם (ולא רק אני) ואני אכתוב את זה שוב:

התיבה האוטומטית הזו רחוקה משלמות, אבל היא אחת התיבות האוטומטיות הטובות ביותר למי שמעוניין לנהוג במכונית שלו.

לא לנסוע. לנהוג.

אני מקבל את זה שרובם המכריע של הישראלים מעולם לא רצו (או ידעו) להבין את ההבדל שבין "לנסוע" ל "לנהוג", אבל מתסכל אותי שאין כמעט עיתונאי רכב ישראלי אחד הזוכר שבמכוניות גם נוהגים ולא רק מתניידים מפקק לפקק.

אהרונוביץ' הוא היחיד שממשיך לבחון מכוניות לפי הדרך שבה הן ננהגות (ולא מתניידות).

הוא גם היחיד שלא משתתף בטמטום הקולקטיבי של עיתונאי הרכב הישראלים שמריצים דאחקות בכל הזדמנות על התיבה הזו, שמנסה (ודי מצליחה) לעשות משהו שהוא נשגב מבינתם.

(ושוב, כדי לחדד - התיבה הזו אינה נשגבת. ממש לא. היא פשוט מצטיינת בתחום ספציפי שעיתונאי רכב אמורים להבין בו. אמורים)

אהרונוביץ' הוא היחיד שממשיך לבחון מכוניות לפי הדרך שבה הן ננהגות (ולא מתניידות).

הוא גם היחיד שלא משתתף בטמטום הקולקטיבי של עיתונאי הרכב הישראלים שמריצים דאחקות בכל הזדמנות על התיבה הזו, שמנסה (ודי מצליחה) לעשות משהו שהוא נשגב מבינתם.

לא ראיתי שאהרונוביץ' מגלה חיבה לסוג כלשהוא של תיבה אוטומטית.

החיים הם לא שחור ולבן.

גם אני לא מגלה חיבה לתיבות אוטומטיות, אבל כן מסוגל להבחין שאם נגזר עליך לנהוג במכונית אוטומטית, ה- AL4 יודעת לעשות מספר דברים (שהיצרן לימד אותה בכוונה) שהופכים אותה לאחת מהתיבות האוטומטיות הטובות ביותר לנהיגה.

היא כלל אינה מושלמת וכל תיבה ידנית עדיפה עליה, אבל עדיין.

העניין הזה נעלם מעיניהם של רוב מי שמכנים עצמם "עיתונאי רכב" בארץ.

"ידועה לשמצה" ?

בעיני מי? עיתונאי מעצמת המוטוריקה המזרח-תיכונית ישראל ?

אני חושב שהוא חשב משהו גם על הקולגה שלך ועל הרזומה שצריך להציג כדי להיחשב לעיתונאי רכב בארץ.

 

כתבתי את זה כבר פעם (ולא רק אני) ואני אכתוב את זה שוב:

 

התיבה האוטומטית הזו רחוקה משלמות, אבל היא אחת התיבות האוטומטיות הטובות ביותר למי שמעוניין לנהוג במכונית שלו.

לא לנסוע. לנהוג.

 

ארנון, ה-AL4 בהחלט תיבה לא טובה לא יעזור לך כלום.

למה אתה חושב שרק העיתונאים חושבים ככה ?

כי בן אדם סביר שינהג ברכב עם כזאת, יעדיף בהרבה את התיבות שמספקת לדוגמא VAG, או את אלו הפשוטות אך יעילות בהרבה של היפאניות.

ה-AL4 מתחילה להראות טוב אולי רק בקצה העליון של הנהיגה החזקה,

בכך שמאפשרת לך לשמור על סל"ד גבוה מאוד ומתאימה את עצמה עם הורדת הילוכים אוטומטית לנושא.

אבל בנינו מי מקהל היעד רוצה לנהוג חזק עם כזה רכב ?

ב-90% מהמקרים השימוש הוא נהיגה רגילה + עקיפה מזדמנת,

נסה לעקוף עם AL4 אחרי נהיגה מנהלתית ותראה איזה סרבנות אתה מקבל,

אלא אם אתה עושה כמה פרובוקציות עם דוושת התאוצה ברצפה...

שום פרובוקציה, לחיצה עד תחתית המהלך תביא לקיק מיידי , פשוט ואלמנטרי.

ה AL4 אינה תיבה מדהימה , גם אינה מושלמת , אבל היא בהחלט תיבה אשר משרתת את הנהג הדורש מעט יותר מהרכב שלו ומצפה שהתיבה שלו תהיה קואופרטיבית איתו תוך כדי, ולא רק תדע להעלות הילוכים..

אני סמכים שה- AL4 היא לא משהו. למעשה, היא היתה אחת הסיבות המרכזיות לאי רכישת C4 (גם בנפח 2.0), ובדיקה מה קורה באולמות התוצגה של פורד - ושל VW

שום פרובוקציה, לחיצה עד תחתית המהלך תביא לקיק מיידי , פשוט ואלמנטרי.

 

ה AL4 אינה תיבה מדהימה , גם אינה מושלמת , אבל היא בהחלט תיבה אשר משרתת את הנהג הדורש מעט יותר מהרכב שלו ומצפה שהתיבה שלו תהיה קואופרטיבית איתו תוך כדי, ולא רק תדע להעלות הילוכים..

לא מדויק- אחרי נהיגה רגועה, לחיצה חזקה תביא להורדת הילוך איטית ורגועה, מה שגורם ל"לאג" של שניה-שתיים לפני שהרכב מאיץ. כבר קרה לי שהייתי במצבים לא אידיאליים שבהם נדרשה האצה חזקה, לחצתי את הדוושה עד הסוף ורק אחרי שתי שניות הסל"ד התחיל לטפס (וזו לא בעיה ברכב הספציפי שלי- גם במגאן הקודמת שלי זה היה ככה). במאזדה שלי, עם תיבה הרבה פחות מתוחכמת, לחיצה בריאה מובילה להורדת הילוך מהירה וזינוק מיידי בסל"ד.

היתרון הדינמי היחיד, לדעתי, של התיבה הזו, היא העובדה שהיא מורידה הילוכים בהאטה על מנת לנצל את בלימת המנוע.

נסה לעקוף עם AL4 אחרי נהיגה מנהלתית ותראה איזה סרבנות אתה מקבל,

כבר קרה לי שהייתי במצבים לא אידיאליים שבהם נדרשה האצה חזקה, לחצתי את הדוושה עד הסוף ורק אחרי שתי שניות הסל"ד התחיל לטפס

לרוב הנהגים הישראלים, תיבה אוטומטית נמדדת בפרמטר אחד - כמה מהר היא עושה קיקדאון.

מעיתונאי רכב אני מצפה למעט יותר הבנה, יכולת ניתוח, הבנה טכנית.

רוב רובם של נהגי השודים הישראלים בוחנים את טיבה של תיבה אוטומטית באמצעות פרמטר עיקרי אחד - כמה מהר היא עושה קיקדאון. נראה שגם אתה.

 

ברשותך, ללמד תיבה אוטומטית לעשות קיק-דאון זה די פשוט - שמים מפסק קטן בקצה מהלך דוושת התאוצה.

 

ללמד תיבה מתי לעשות "קיק-דאון" ביוזמתה, דווקא כי אתה מאיט לקראת פניה, זה כבר תכסיס הרבה יותר מסובך.

ללמד תיבה מתי להחזיק הילוך ולא להעלותו, כי יצאת הרגע מעיקול במהירות ואתה עומד לצלול לעוד אחד תוך שניה או שתיים, זה גם לא פשוט.

ליצור תיבה אוטומטית שיודעת לנעול ממיר מומנט בהילוכים 2-3-4 כדי שהמנוע ישאר מחובר פיזית לצמיגים דרך גלגלי שניים , ולא דרך מרק של שמן הידראולי - לטובת שליטה בחרטום ובזנב בתוך פניה תוך שימוש בדוושת התאוצה - זה אולי פשוט, אבל אני לא מכיר אף תיבה יפנית שעושה את זה.

 

והן לא עושות זאת כיוון שאת כל הדברים שתיארתי עכשיו, לא מסוגל לדמיין מי שנוהג מיום היוולדו בתיבה אוטומטית. ה- AL4 היא התיבה הראשונה שנבנתה כדי לקרוץ גם לחובבי נהיגה.

 

היא לא חפה מחסרונות (בראש ובראשונה, 4 הילוכים. זה מעט מדי, ויוצר "בורות" מתסכלים ביחסי ההעברה), אבל היא התיבה האוטומטית היחידה שאפשר לנהוג איתה.

 

לא לנסוע. לנהוג.

 

מוזר בעיני (או שלא ?) שאין לכך שום ביטוי בקרב עיתונאי הרכב הישראלים. גורם לי לתהות מה הם עושים שם במבחני הדרכים שלהם, לעזאזל. משייטים בכביש 6 ?

ושוב (בישראל צריך לחזור אלף פעמים על מה שאתה אומר, וגם אז יהיו כאלה שיתעקשו לא לקלוט) :

AL4 לא תיבה מושלמת. רחוק מכך.

העניין הוא שהיא ממש לא גרועה.

היא גרועה רק בעיני מי שעולם מושגיהם מוגבל, ובטוחים שתיבות אוטומטיות שנועדו לאמריקאים שמנמנים המתניידים בפקק ב- LA הן אמת המידה המוחלטת לתיבות אוטומטיות.

AL4 תיבה טובה?

AL4 היא תיבה אוטומטית שמתנהגת כמו תיבה ידנית.

מי שרוצה התנהגות של תיבה ידנית שיקנה תיבה ידנית ולא אוט'.

לא, ה- AL4 היא לא "להנות מכל העלומות", בדיוק ההפך.

בקסרה של אמא שלי תיבת ההילוכים זה החלק הכי מבאס, אפילו אותי כשאני נוהג על הרכב הזה.

AL4 תיבה טובה?

 

AL4 היא תיבה אוטומטית שמתנהגת כמו תיבה ידנית.

מי שרוצה התנהגות של תיבה ידנית שיקנה תיבה ידנית ולא אוט'.

לא, ה- AL4 היא לא "להנות מכל העלומות", בדיוק ההפך.

בקסרה של אמא שלי תיבת ההילוכים זה החלק הכי מבאס, אפילו אותי כשאני נוהג על הרכב הזה.

תיבה אוטומטית זה דבר מבאס, בוודאי כשאתה נוהג ביומיום בידני.

לי יש AL4 בסיטרואן C5, ואם נוצר הרושם שהנהיגה הופכת לחדווה מיוחדת בזכות התיבה הזו, אז ממש לא.

אבל, וזה אבל גדול - התיבה הזו מתנהגת באופן שונה מתיבה אוטומטית "יפנו-אמריקאית" במודע ומבחירה.

אני לא מצפה שכולם יחבבו אותה.

אני כן מצפה מעיתונאי רכב שידעו להביא את הזווית האחרת, המורכבת יותר, לא זו הפשטנית והמתחנפת להמון הנבער.

כשכל מבחן רכב מתעסק עד אינסוף במידת נכונותה לעשות קיק-דאון זו חובבנות, כי התיבה הזו מוכנה לעשות קיק-דאון, תמיד.

צריך לחיצה אחת בריאה על דוושת התאוצה, והתיבה עוברת תמיד למצב "ספורט".

ואם במקרה מדובר במישהו חנון במיוחד שלא מסוגל ללחיצה בריאה כל-כך, יש לתיבה הזו כפתור Sport, שכופה עליה תוכנית ספורטיבית.

כל שאר המאפיינים יוצאי הדופן לטובה שלה לא נזכרים אף פעם במבחנים של עיתונאים ישראלים.

אני מניח שגם אם חלקם המצומצם מצליח להבין על מה אני מדבר, הוא לא מוצא סיבה לעצבן את קוראיו חובבי "מאזדה 3" בשטויות כמו "ממיר מומנט ננעל", "החזקת הילוך בעזיבת דוושת התאוצה" ומני שטויות אחרות שמעניינות רק חוליגנים שנוהגים מהר.

ארנון, את מעלות ויתרונות (התאורטיים) ה-AL4 אתה כנראה מכיר טוב יותר ממני.

אבל מה שקובע הוא מבחן התוצאה.

במבחן התוצאה נהג כמוני שרגיל לנהוג על ידני, מעדיף את התיבה הטיפשה של מזדרה 3 או i30 על התיבה הלא נעימה והנירוטית של PSA.

כמובן שזכותך לדעתך ואני מכבד אותה, למרות שבבעלותי תיבה כזו כבר שנה וחצי, וביצעתי מבחני דרכים די ממצים לעוד שלושה דגמים המצויידים בתיבה הזו - באף אחד מהם לא יכולתי להגדיר את ההתנהגות של הגיר כמשהו שדומה ל"נוירוטי".

יש לו חסרונות, אבל לטעמי החבילה הכוללת על חסרונותיה ויתרונותיה טובה. אפילו טובה מאוד.

שנית, אל תשכח שהתנהגות תיבה מבוקרת מחשב תלויה במידה רבה ביותר בתוכנה המנהלת אותה.

קסארה זו מכונית די ותיקה, ובהחלט ייתכן שגרסת התוכנה שצרובה במחשב התיבה שלכם היא משהו לא מוצלח, לא מעודן וטעון שיפור.

אני ממליץ לכם בחום להיכנס למוסך מורשה ולבקש שיוודאו שעל הגיר מותקנת גרסת התוכנה העדכנית.

בהקשר של גרסת תוכנה - התיבה הזו מתנהגת בצורה שונה משמעותית בסיטרואן ורנו, למשל.

רנו בוחרים לכיילה כך שנעילת ממחיר המומנט תשתחרר די בקלות, כמו בתיבות אוטומטיות אחרות.

סיטרואן מכיילים אותה כך שממיר מומנט נעול לא ישוחרר לעולם - והתוצאה היא בור מעצבן בין הילוך ראשון לשני, כשהתיבה מסרבת לרדת להילוך ראשון ולא מוכנה לשחרר נעילת ממיר כדי לאפשר למנוע לטפס בסל"ד.

ארנון, את מעלות ויתרונות (התאורטיים) ה-AL4 אתה כנראה מכיר טוב יותר ממני.

אבל מה שקובע הוא מבחן התוצאה.

במבחן התוצאה נהג כמוני שרגיל לנהוג על ידני, מעדיף את התיבה הטיפשה של מזדרה 3 או i30 על התיבה הלא נעימה והנירוטית של PSA.

ואני, שגם רגיל ומעדיף לנהוג על ידני, מעדיף תיבת AL4 בכל מצב על פני גיר אוטומטי "טיפש".

אני לוחץ על כפתור S (ברוב הדגמים יש כזה), ואז הוא מעביר הילוכים בדיוק כמו שאני הייתי רוצה.

אני לא סובל את הנהיגה האגרסיבית שהגיר הטיפש מאלץ. או שאתה בקיקדאון בפול גז, או שאתה טיפה עוזב את הגז והוא ישר מעלה הילוך למקום שאין בו מומנט.

רוב ההאצות שלי (ואני משער שגם שלך) בנהיגה יומיומית הם האצות מתונות. לא עדינות, אבל גם לא תאוצה מירבית.

תחשוב נתיב הצטרפות לכביש מהיר. אתה מנסה לתאם את ההאצה שלך על מנת להצטרף לקצב התנועה.

בגיר טיפש אתה רוצה להגביר מהירות, אבל האוטו לא זז כי הוא כבר מזמן ברביעי. אתה עושה קיקדאון להוריד לשלישי ואז הוא מאיץ, ועכשיו אתה רוצה למתן את התאוצה כדי לתאם מהירות, עוזב קצת את הגז - טראח הוא מעלה שוב לרביעי, ושוב אתה צריך קיקדאון. ב AL4 הוא נשאר בהילוך שלישי ומאפשר לך להאיץ באיזה מידה שתרצה.

תחשוב עליה ממושכת בכבישי הגליל. התנועה מתקדמת ב 85 קמ"ש מאחורי אוטובוס תיירים ואין אפשרות לעקוף.

בגיר אוטומטי טיפש האוטו לא מצליח לשמור 85 קמ"ש ברביעי בעליה ואתה צריך קיקדאון, עשית קיקדאון, האוטו מאיץ, ועכשיו אתה רוצה לעזוב טיפה את הגז ולשמור על המהירות. טראח! הגיר מעלה לרביעי ושוב פעם אתה צריך קיקדאון.

ב AL4 הוא פשוט נשאר בשלישי כל הדרך, ואתה יכול לשמור על איזה מהירות שבא לך.

כשהיה לי את הפוקוס דור שני, הייתי נוסע כל הזמן במוד ידני, כי הגיר הטיפש סבל מהבעיות שציינתי למעלה ועוד.

כשהחלפתי אח"כ לסיטרואן C4 לא השתמשתי בכלל במוד הידני, כי במצב אוטומטי עם כפתור S לחוץ פשוט אף פעם לא היו לי תלונות, ואם זה לא מהווה תעודת הצטיינות לגיר אוטומטי, אז אני לא יודע מה כן.

רק עכשיו ראיתי את השרשור.

לארנון - אני לא אכנס למלחמות מנהלים כי אני חושב שזה לא ראוי, אבל אני גם חושב שזה לא ראוי שאתה מיד תוקף את כלל עיתונאי הרכב בארץ (באופן נלוז למדי, תסלח לי), בגלל הערה קטנה שכתב אחד מהם, שלא מצאה חן בעיניך. וכן, אני אומר את זה גם בגלל שאני משתייך לאותם עיתונאים בהם זלזלת.

רוני