שודר באל-ג'זירה. מדהים

בו נחזור לרגע לשורשו של הויכוח (או לאחד משורשיו). כמו שבוודאי כבר הצלחת לפענח, אני מכיר (באופן אישי) כמה מפעילות האירגון, וכמו שאתה מתפלא על שאני מעז לומר מילה על החיילים, אני לא מוכן לקבל את זה שאתה אומר שמה שהאירגון הזה רוצה הוא לפגוע במדינה (לא שזה יעצור אותך, כמובן.. אז בו נישאר בזה שזה מאוד מפריע לי לראות שאתה אומר את זה). הנשים האלה הן בין האנשים השפויים האחרונים במדינה המסריחה הזאת (הופס, הנה שוב השנאה העצמית הזאת. זה נחשב אם זה אני אומר על עצמי?

) ואני מקווה שאנשים יתחילו להבין את זה בקרוב.אז אנחנו חוזרים לשורש הויכוח, כי את כל מה שאמרתי הצלחתי להסביר, ואת כל מה שאתה אמרת לא הצלחת להסביר? זה הכל תלוי בבחירה שהצגתי כבר מספר פעמים. ביצוע מעצרים, מחסומים, וחיסולים, מונע פיגועים. אם לא תעשה זאת, תקבל פיגועים. אתה מתעלם מכך כאילו אני בכלל לא כותב את זה.

כוונת הארגון לא מעניינת אותי, מעניינות אותי תוצאות מעשיו. תוצאת פעילות נשות מחסום-watch היא נזק בלתי הפיך למדינה, מהטעמים שתארתי לפני. האמן לי שהנשים שמשתייכות לארגון מבינות את זה יפה מאוד בעצמן.

 

לסיום, אני שמח שהשכלת להבין שהביטוי "מדינה מסריחה" מעיד על שנאה עצמית. כל שנותר לי הוא לומר לך את מה שאני אומר תמיד לאנשים כמוך - אם לא טוב לך, לך למקום אחר. אנחנו לא צריכים אנשים כאלה פה. אנחנו צריכים אנשים שמאמינים בצדקת הדרך, אנשים שמנתחים את הדברים באופן בלתי תלוי, אנשים שמוכנים לעבוד למען המטרה בה הם מאמינים. לא טוב לך, לך למקום אחר. בטוחני שהפלשתינאים, הידועים באהבתם הרבה אלינו, ישמחו לארח אותך ברמאללה, בעיקר אם אתה חייל מילואים תועה.

הינה, זו דוגמא מצויינת לדארווינזים חברתי (עיוות התיאוריה של דארווין להסברת התנהגות אנושית) שהיא אכן הבסיס לנאציזם.

ברכותי, זה המשפט ההזוי ביותר שהושמע בשרשור כולו. הבסיס לנאציזם מורכב משילוב של לאומנות מופרזת והעדר אמות מוסר. הנאצים השתמשו בדרוויניזם חברתי בכדי להצדיק מעשיהם באופן מדעי, הרבה אחרי שהחלו בביצוע במעשים אלו מטעמים אחרים. אני רואה שאתה ממהר לכנות אנשים במילים 'נאצי' ו-'גזען', אבל נסה לשלוט בעצמך. אותו רב שדיבר עם ספידבול טען שבשואה יש פן חיובי, בכך שהיא חישלה את היהדות כחברה, ובכך הוא מסביר את קיומה באופן דתי. אם ככה הוא חושב שיהיה בריא. אם אתה מתכוון לטעון עכשיו שכל הרבנים נאצים, כפי שמשתמע מטון דבריך במשפט המצוטט, אני מציע שתתבצר היטב.

כל הכבוד לך עמוס, "מדינה מסריחה" שיחקת אותה,שתדע שביום שיורידו מחסומים אנשים יסתגרו בבתים ויערמו שקי חול על החלונות,כי יהיה מרחץ דמים כאשר גדודים של מחבלים יפלשו לרחובות בהמוניהם.

 

מחסומים מיותרים.... אתה חושב שאתה חי בשוודיה.

 

הזוי.

לא יודע עד כמה זה קשור, אבל כשראיתי את הסרט הזה ששלח לי חבר, לא הצלחתי שלא לחשוב על השירשור הזה.

 

כמה פשוט ככה מעורר מחשבה: http://www.foxsearchlight.com/lab/shorts/strangers/quicktime.html

אז אנחנו חוזרים לשורש הויכוח, כי את כל מה שאמרתי הצלחתי להסביר, ואת כל מה שאתה אמרת לא הצלחת להסביר? זה הכל תלוי בבחירה שהצגתי כבר מספר פעמים. ביצוע מעצרים (לא חוקיים, של ילדים - שוב, אם אתה רוצה דוגמאות ספציפיות, אני אשמח), מחסומים (שמעקבים אישה שנמצאת בצירים בדרכה לביה"ח בתוך השטחים עצמם, בזמן שכל אותם אמצעי לחימה מועברים דרך החורשה שליד המחסום), וחיסולים (aka הוצאות להורג ללא משפט.. מילא של המחבלים, אבל גם של הילדים שהיו מסביבו כששלחו את הטיל לתוך המונית שלו, ושל נהג המונית), מונע פיגועים. אם לא תעשה זאת, תקבל פיגועים.

אפשר גם להשמיד את הפלסטינים. זה בכלל יפסיק את הפיגועים. אז למה לא בעצם?

אתה מתעלם מכך כאילו אני בכלל לא כותב את זה.

 

כוונת הארגון לא מעניינת אותי, מעניינות אותי תוצאות מעשיו. תוצאת פעילות נשות מחסום-watch היא נזק בלתי הפיך למדינה, מהטעמים שתארתי לפני. האמן לי שהנשים שמשתייכות לארגון מבינות את זה יפה מאוד בעצמן.

ואתה אומר את זה על סמך מה? דיברת עם מישהו מהאירגון? האמן לי שאני מכיר את האירגון הזה יותר טוב ממך, ואני יודע יותר טוב ממך את מה הנשים שבו מבינות ואת מה לא.

 

לסיום, אני שמח שהשכלת להבין שהביטוי "מדינה מסריחה" מעיד על שנאה עצמית. כל שנותר לי הוא לומר לך את מה שאני אומר תמיד לאנשים כמוך - אם לא טוב לך, לך למקום אחר. אנחנו לא צריכים אנשים כאלה פה. אנחנו צריכים אנשים שמאמינים בצדקת הדרך, אנשים שמנתחים את הדברים באופן בלתי תלוי, אנשים שמוכנים לעבוד למען המטרה בה הם מאמינים. לא טוב לך, לך למקום אחר. בטוחני שהפלשתינאים, הידועים באהבתם הרבה אלינו מעניין למה.. נסית פעם לחשוב על זה? זה שאתה אפילו לא שוקל שהם לא מחבבים אותנו בגלל שאנחנו מאמללים אותם רק מראה עד כמה אתה מנתח את הדברים באופן בלתי תלוי..

, ישמחו לארח אותך ברמאללה, בעיקר אם אתה חייל מילואים תועה.

.

עמוס תו

כמה דוגמאות לצורה שבה אתה מתווכח :

 

אלה שלושת הדוגמאות התמהוניות ביותר שיכולת להציג.

אני מתרשם שאתה לוקה בשנאה עצמית.

ברכותי, זה המשפט ההזוי ביותר שהושמע בשרשור כולו.

עיוות חמור של ההסטוריה.

דוקטור אני את הצבא שלי עשיתי.

אני לא יודע איך להסביר לעצמי את השנאה הזאת שלך. דברים שנשגבים מבינתי.

חולני.

הקיצוניות שלך מעוורת את ההגיון.

מסכן. כולי רחמים. פגעו בך, אמרו לך את הדברים כפי שהם.

 

תגיד רגע, מי לימד אותך להתווכח ככה ? ברוך מרזל ?

קישור מהיום לכתבה בynet :

 

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3230420,00.html

 

 

העיקר להגיד שהמחסומים מיותרים.

 

 

.

עמוס אני לא מתכוון להשיב לך, אתה טוחן מים. כבר התיחסתי לכל פרט לפני כן, אתה בוחר לא לקרוא ולא להבין (דוגמאות מצויינות לכך הן ההתעלמויות החוזרת שלך מהמשוואה שהצגתי, טענותך על כך שאתה מכיר את הארגון טוב ממני (???) תוך אי מתן תשובה לגופו של עניין..). נותר לי רק לאחל לך שתשכיל לנהוג אחרת בדיונים בעתיד, שכן התנהלות זו קלה מאוד לזיהוי ע"י הקורא והיא רק פוגעת בך ובעמדתך. בתשובה לשאלה - כן, דיברתי עם חברת הארגון.

 

כמה דוגמאות לצורה שבה אתה מתווכח :

אלה שלושת הדוגמאות התמהוניות ביותר שיכולת להציג.

אני מתרשם שאתה לוקה בשנאה עצמית.

ברכותי, זה המשפט ההזוי ביותר שהושמע בשרשור כולו.

עיוות חמור של ההסטוריה.

דוקטור אני את הצבא שלי עשיתי.

אני לא יודע איך להסביר לעצמי את השנאה הזאת שלך. דברים שנשגבים מבינתי.

חולני.

הקיצוניות שלך מעוורת את ההגיון.

מסכן. כולי רחמים. פגעו בך, אמרו לך את הדברים כפי שהם.

תגיד רגע, מי לימד אותך להתווכח ככה ? ברוך מרזל ?

ראשית אני לא מתווכח, אני מתדיין. שנית בדיון נהוג להשיב על הדברים הנדונים ולא לחפש סיבות מתחת לאדמה ללמה הצד השני לא בסדר, בעיקר כשהצד השני בסדר גמור. מפריע לך שהסברתי מדוע הצגת דוגמאות תמהוניות ואז קראתי להן בשמן? שתיקנתי אדם שטען שדרוויניזם חברתי זה הבסיס לנאציזם, רק כדי שיוכל לכנות אדם אחר בכינוי 'נאצי' (משום מה זה לא מפריע לך)? שאמרתי לעמוס שעשיתי צבא, בתגובה לעובדות השיקריות שרשם על מחסומים בשטחים (לטעון שקלנדיה זה מחסום בין שני כפרים נידחים בעומק הגדה זה כבר על תקן בורות), בתגובה לזלזול שלו בדעה שלי (לטעון שאת דעותי אני שואב מהתקשורת זה על תקן חוצפה)?

 

אם אתה לא רוצה להשיב לדברי בשרשור זוהי זכותך. אבל אל תחפש בכוח סיבות להעלב ולנזוף בי. עמוס כבר ניסה את האסטרטגיה הזו בתגובת לילה טוב שלו. זה לא צלח, הדיון נמשך. אם יש לך תגובה עניינית אני אשמח לשמוע.

הבעיה היא שזה סוג של אסטרטגיה.

בשביל לסתור טענה אתה ישר מצמיד לי איזה משפט כמו "ברכותי, זה המשפט ההזוי ביותר שהושמע בשרשור כולו" למרות שהמשפט דיי נכון.

דרך הויכוח הזו מזכירה לי כל מיני אנשים שלא נעים לי להיזכר בהם.

 

אבל זה גם יכול לעבוד הפוך.

 

ראשית אני לא מתווכח, אני מתדיין.

זה הבדיחה הכי מצחיקה ששמעתי מאז הפסיקו את זהו זה.

 

שנית בדיון נהוג להשיב על הדברים הנדונים ולא לחפש סיבות מתחת לאדמה ללמה הצד השני לא בסדר

מזל טוב , זכית בפרס על מקוריות ... זו הצהרה שהיית משייך לבסטיונר בשוק ולא לאיש אינטילגנט ...

(מקווה שהבנת את הרעיון) .

 

בכל מקרה ...

דרוויניזים חברתי היווה את הביסוס המדעי לפיתרון הסופי של היטלר.

זה בקשר לוויכוח שלך עם עופר.

 

בקשר לויכוח שלנו :

יגאל אמיר הושפע ממניעים דתיים ורצח את ראש הממשלה, בטענה שבכתובים כתוב שמי שמוסר שטחים מא"י דינו מוות.

ברוך גולדשטיין רצח אנשים במערת במכפלה בגלל שהוא היה פנאט דתי .

משמרות הצניעות מכים ילדים וילדות בגלל שהם לא "צנועים" .

 

ברור שאת הדת ניתן לפרש להרבה כיוונים חיוביים ושלילים, אבל עובדה היא שאנשים דתיים הרבה יותר קל להפוך לפנאטים ולעשות מעשים קיצוניים. גם אם הם יהודים.

ברוך גולדשטיין היה רופא צבאי ואזרחי שראה יותר מידי גופות של אנשים שנרצחו בפעולות איבה,הוא היה במצוקה נפשית גדולה במקום לפנות לעזרה הוא קיבל התמוטטות עצבים ונסע להרוג,יגאל עמיר עבר שטיפת מוח מסויימת שגרמה לו לעשות מה שהוא עשה,כל הציונות הדתית גינתה את האירועים מקצה אל קצה,למעט קיצונייים שמה לעשות נמצאים בכל צדדי המתרס (ויש לנו דוגמא חיה כאן בפורום).

 

אני אספר לכם משהו שאיזה "בן דוד" אמר לי,הוא אמר הערבים שונאים שמאלנים קיצוניים יותר מהימניים,ששאלתי מדוע, הוא ענה "ימני אומר לך את דעותיו כמו שהן בלי צביעות,השמאלני קיצוני מדבר יפה כמה הוא מזדהה עם הסבל של העם הפלסטיני ובצדקת דרישתו להחזיר אליו את אדמותיו,אבל נשאר בארץ וממשיך להיות חלק מהמדינה,אם הם לא היו צבועים הם היו מוסרים את השטח שלהם לפלסטינים ועוקרים לחו"ל".

 

תחשבו על זה.

ברשותך השמטתי חלקים מהציטוט על מנת לקצר באורך הטקסט.

הבעיה היא שזה סוג של אסטרטגיה.

בשביל לסתור טענה אתה ישר מצמיד לי איזה משפט כמו "ברכותי, זה המשפט ההזוי ביותר שהושמע בשרשור כולו" למרות שהמשפט דיי נכון. דיי נכון... לדעתך?

דרך הויכוח הזו מזכירה לי כל מיני אנשים שלא נעים לי להיזכר בהם.

רק שכחת שאני גם מקפיד להסביר למה אני אומר את מה שאני אומר, שלא כמו משתתפים אחרים בשרשור. אתה יכול לעוות את דבריי עד מחר, בפועל הסברתי יפה מאוד מדוע שנאה עצמית היא עניין חולני (כמו בכל שאר הציטוטים ברשימה). אני מציע לך לעבור עליה שוב. אני חוזר: העובדה שאתה לא מסכים איתי לא מצדיקה חיפוש סיבות מתחת לאדמה ללמה אני לא בסדר. אם אתה לא מסכים - תגיב.

 

דרוויניזים חברתי היווה את הביסוס המדעי לפיתרון הסופי של היטלר. הרבה אחרי שהחליטו לעשות מה שעשו! דרוויניזם חברתי זו תאוריה שאומצה ע"י הנאצים בכדי להסביר את מעשיהם באופן מדעי ולא להיפך, כפי שנרמז. אגב זה סיפק הסבר מדעי להרבה דברים, לא רק לפתרון הסופי.

 

יגאל אמיר הושפע ממניעים דתיים ורצח את ראש הממשלה, בטענה שבכתובים כתוב שמי שמוסר שטחים מא"י דינו מוות. טענה של מי, שלו? אתה מאמין למה שהבנאדם הזה אומר? אתה רואה את הציבור הדתי מפגין בשערי הכלא בדרישה לשחרורו? אם אתה הורג מישהו אחר בגלל שהוא "מוותר על שטחים" הבעיה היא אצלך ולא בדת.

ברוך גולדשטיין רצח אנשים במערת במכפלה בגלל שהוא היה פנאט דתי . נכון מאוד. הוא פנאט כי הוא פנאט, הדת זה תירוץ, בדיוק כמו עם מחבלים מוסלמים. אם אתה הורג אנשים בגלל שהם מתפללים לאל אחר הבעיה היא אצלך ולא בדת.

משמרות הצניעות מכים ילדים וילדות בגלל שהם לא "צנועים" . היכו בעבר. אם אתה מכה אדם אחר בגלל איך שהוא לבוש הבעיה היא אצלך ולא בדת.

 

ברור שאת הדת ניתן לפרש להרבה כיוונים חיוביים ושלילים, אבל עובדה היא שאנשים דתיים הרבה יותר קל להפוך לפנאטים ולעשות מעשים קיצוניים. גם אם הם יהודים. אבל אנשים הם לא עכברים. אדם אחראי למעשיו, אף אחד לא "הופך" אותו לפנאט. אם אתה פנאט הבעיה היא אצלך ולא בדת.

לכן אמרתי "אולי תאשים גם שודדים בכך שהם שודדים בשם היהדות?", אני בטוח שאם נחפש בתנ"ך/בקוראן/בברית החדשה/במיץ פטל נמצא חלק שאומר ששלומי מקארזפורום צריך להיות האיש העשיר בעולם, ושעליו לשדוד את בנק ישראל. השאלה היא מה עושים עם זה.

בהודעה הראשונה שלי בשרשור אמרתי שאיני מסכים עם ההשוואה בין מערב ואיסלאם, כי הבעיה היא לא באיסלאם. על אותו משקל, כשיהודים מבצעים פשעים הבעיה היא לא עם היהדות.

תסכים איתי לפחות שיש מרחק גדול בין הנקודה הנוכחית עליה אנחנו מתדיינים לבין ההצהרה "הדת היהודית היא הדת הגזענית מכולם".

בהקשר זה אני רוצה לצטט שני אנשים.

1. אלעד ס אמר (תגובה #5):

כל דת, באשר היא, כאשר היא מגיעה במנות יתר - הרסנית.

אם זה הנצרות, אז היו מסעות צלב.

אם זה האסלאם... תשלימו לבד

גם לנו ביהדות יש פסוק שאומר "שפוך חמתך על הגויים אשר לא ידעוך".

 

שים לב שביהדות הדבר אמנם כתוב בפסוק, אך אלעד נכשל בנסיונותיו להמציא אירוע היסטורי מזעזע שבו היהודים טווחו בעמים אחרים, ובכך להוריד את היהדות לרמת שאר הדתות. אני חוזר על הנקודה שלי שוב: מעשים לעומת דיבורים. מה שחשוב זה מה שעושים בפועל.

 

2. ד"ר סולטן אמרה (תרגום חופשי):

היהודים הגיעו מהטרגדיה (של השואה) והכריחו את העולם לכבד אותם באמצעות ידע, ולא באמצעות טרור. באמצעות עבודה, ולא באמצעות צעקות ובכי.

 

אם היא רואה את זה, אני מתקשה להבין איך אנשים בארץ לא רואים את זה.

ברוך גולדשטיין היה רופא צבאי ואזרחי שראה יותר מידי גופות של אנשים שנרצחו בפעולות איבה,הוא היה במצוקה נפשית גדולה במקום לפנות לעזרה הוא קיבל התמוטטות עצבים ונסע להרוג,יגאל עמיר עבר שטיפת מוח מסויימת שגרמה לו לעשות מה שהוא עשה,כל הציונות הדתית גינתה את האירועים מקצה אל קצה,למעט קיצונייים שמה לעשות נמצאים בכל צדדי המתרס (ויש לנו דוגמא חיה כאן בפורום).

לנסות ולהבין את מה שברוך גודלשטיין עשה זה בדיוק כמו לנסות ולהבין את מה שהמחבלים המתאבדים עושים (מדובר בדיוק באותו חרא)..

אני אספר לכם משהו שאיזה "בן דוד" אמר לי,הוא אמר הערבים שונאים שמאלנים קיצוניים יותר מהימניים,ששאלתי מדוע, הוא ענה "ימני אומר לך את דעותיו כמו שהן בלי צביעות,השמאלני קיצוני מדבר יפה כמה הוא מזדהה עם הסבל של העם הפלסטיני ובצדקת דרישתו להחזיר אליו את אדמותיו,אבל נשאר בארץ וממשיך להיות חלק מהמדינה,אם הם לא היו צבועים הם היו מוסרים את השטח שלהם לפלסטינים ועוקרים לחו"ל".

 

תחשבו על זה.

מה ההגדרה של שמאלני הקיצוני? כי אני יכול להבין שמישהו שמתפקד כאזרח של המדינה בדיוק כמו כל ליכודניק (לדוגמא) ואז אומר שהוא מזדהה עם הסבל של העם הפלסטיני ומזדהה עם דרישותיו, הוא צבוע.

אבל כאשר מישהו גם מגבה את הדעות שלו, והולך ופועל בדרכים שונות לשמירה על זכויות האדם בשטחים, הוא כמובן לא צבוע, שכן אם הוא היה עוזב את הארץ הוא לא בדיוק היה עוזר להם, לא?..

אם הפלסטיני אמר את זה על מישהו מהקבוצה השנייה, אין מה לומר עליו מלבד זה שהוא כפוי טובה. אני יודע על כל כך הרבה דעות הפוכות מזו כלפי הפעילים באירגונים מצד פלסטינים, שאפשר בקלות לראות שאותו פלסטיני הוא בדעת מיעוט (ובגדול).

 

עמוס אני לא מתכוון להשיב לך, אתה טוחן מים. כבר התיחסתי לכל פרט לפני כן, אתה בוחר לא לקרוא ולא להבין (דוגמאות מצויינות לכך הן ההתעלמויות החוזרת שלך מהמשוואה שהצגתי, טענותך על כך שאתה מכיר את הארגון טוב ממני (???) תוך אי מתן תשובה לגופו של עניין..). נותר לי רק לאחל לך שתשכיל לנהוג אחרת בדיונים בעתיד, שכן התנהלות זו קלה מאוד לזיהוי ע"י הקורא והיא רק פוגעת בך ובעמדתך. בתשובה לשאלה - כן, דיברתי עם חברת הארגון.

אני מכיר את האירגון טוב יותר, ואני דיברתי יותר עם פעילות בו. תרד מזה.

אם זה חשוב לך אני מוכן לשלוח הסבר בה"פ.

בקשר למשוואה שלך:

איזו משוואה? שהמחסומים מונעים פיגועים? אני מסכים איתה.

אז הנה עוד משוואה במיוחד בשבילך:

1. צה"ל יורה טיל ממסוק לעבר בן אדם אחד הנמצא בתוך ברחוב עמוס באנשים חפים מפשע. הפלא ופלא, נהרגים עוד אנשים מלבד אותו בן אדם.

2. האירוע הזה ואירועים אחרים החוזרים לסירוגין במשך הרבה שנים, מעצבנים "טיפה", (מעניין למה) את האוכלוסייה המקומית.

3. נער ממורמר, שיום לפני זה צה"ל הרג קרוב משפחה שלו/הרס את הבית שלו וכד', ושעבר שטיפת מוח על ידי אירגוני הטרור, מצליח לחדור לישראל ומפוצץ את עצמו באוטובוס בירושלים.

4. ישנם כמובן מקרים שבהם הנער ייתפס במחסום, כמובן.

 

עכשיו, איפה יש לשנות את המשוואה הזו על מנת שיהיו פחות פיגועים (ופחות שפיכת דמים בכלל, גם בצד השני של הקו הירוק)?

להקים יותר מחסומים?

לירות יותר טילים לתוך רחובות הומי אדם?

לדעתי האישית, המסקנה היא שיש לצאת מאותו מקום כל עוד נפשנו בנו. עם הזנב בין הרגליים, עם קריאות שמחה של אירגוני הטרור שהבריחו את האויב הציוני. למי אכפת? העיקר לעוף משם כבר. אין שום סיבה אחרת להישאר שם אפילו לשנייה אחת, מלבד מאצ'ואיזם סטייל "אני הייתי פה קודם!" וקנאות דתית (הארץ המובטחת בלה בלה בלה).

ראשית אני לא מתווכח, אני מתדיין. שנית בדיון נהוג להשיב על הדברים הנדונים ולא לחפש סיבות מתחת לאדמה ללמה הצד השני לא בסדר, בעיקר כשהצד השני בסדר גמור. מפריע לך שהסברתי מדוע הצגת דוגמאות תמהוניות ואז קראתי להן בשמן? שתיקנתי אדם שטען שדרוויניזם חברתי זה הבסיס לנאציזם, רק כדי שיוכל לכנות אדם אחר בכינוי 'נאצי' (משום מה זה לא מפריע לך)? שאמרתי לעמוס שעשיתי צבא, בתגובה לעובדות השיקריות שרשם על מחסומים בשטחים (לטעון שקלנדיה זה מחסום בין שני כפרים נידחים בעומק הגדה זה כבר על תקן בורות),

טוב, ניצחת. לא בעומק הגדה. קילומטרים בודדים מעומקה המוחלט של הגדה. יותר טוב? זה עדיין לא משנה את העובדה שהמחסום מפריד בין מקומות שבהם גרים רק פלסטינים, לבין מקומות אחרים בהם גרים רק פלסטינים (מפריד בין השכונות הפלסטיניות קלנדיה, כפר עקב וסמירמיס מא-ראם, ליתר דיוק)

בתגובה לזלזול שלו בדעה שלי (לטעון שאת דעותי אני שואב מהתקשורת זה על תקן חוצפה)?

זאת דעתי. אם היית מבוגר ממני בהרבה או מישהו שעליי לכבד בצורה יוצאת דופן מסיבה זו או אחרת, אז הייתי מקבל את הטענה הזאת. אבל מכיוון שאתה לא (או שאני לא יודע על כך, שלצורך העניין זה אותו דבר) לא מדובר בחוצפה.

אם אתה לא רוצה להשיב לדברי בשרשור זוהי זכותך. אבל אל תחפש בכוח סיבות להעלב ולנזוף בי. עמוס כבר ניסה את האסטרטגיה הזו בתגובת לילה טוב שלו.

שיט. ידעתי שהייתי צריך לבחור באסטרטגיה אחרת ממאגר אסטרטגיות הויכוח שלי (סליחה לא ויכוח, דיון. מה ההבדל בכלל??)

אני בן 18. אין לי כמעט ניסיון בויכוחים. מה שבטוח זה שאין לי אסטרטגיות. אני אומר את מה שאני חושב.

זה לא צלח, הדיון נמשך. אם יש לך תגובה עניינית אני אשמח לשמוע.

עמוס

כחול, שחור: Noble Savage

אדום: MustardMan32

כל מקום שבו אתחום טקסט ב-* תדע שאני נאלץ להגיב כי אתה מוחק מהתודעה דברים שכבר כתבתי, או בוחר שלא להסיק מסקנות פשוטות מדברים אלו. כמו שקראתי לזה קודם, טחינת מים. גם כאן אני מוחק דברים שעליהם לא אגיב בכדי לקצר במידת האפשר.

עמוס אני לא מתכוון להשיב לך, אתה טוחן מים. כבר התיחסתי לכל פרט לפני כן, אתה בוחר לא לקרוא ולא להבין (דוגמאות מצויינות לכך הן ההתעלמויות החוזרת שלך מהמשוואה שהצגתי, טענותך על כך שאתה מכיר את הארגון טוב ממני (???) תוך אי מתן תשובה לגופו של עניין..). נותר לי רק לאחל לך שתשכיל לנהוג אחרת בדיונים בעתיד, שכן התנהלות זו קלה מאוד לזיהוי ע"י הקורא והיא רק פוגעת בך ובעמדתך. בתשובה לשאלה - כן, דיברתי עם חברת הארגון.

אני מכיר את האירגון טוב יותר, ואני דיברתי יותר עם פעילות בו. תרד מזה.

לא יודע איפה להתחיל..

1. הבנתי כבר שזו אמא שלך או קרובת משפחה אחרת. למה אתה חושב שזה הופך אותך ליודע דבר, אם אתה בקושי יודע איפה זה קלנדיה?

2. זה לא רלוונטי לדיון. ברשותך אוסיף (שלא תיפגע לי חלילה), קיבינימט!!!!!

הסימונים (???) נועדו להביע פליאה בסדרי גודל אינטר-גלקטיים טרנס-אטלנטיים בכלל, מאחר והסיפור היפה שלך על טיב ההיכרות לא רלוונטי. גם אם אני יודע טיפ-טיפה על הארגון, גם אם ראיתי פעילה אחת שלו והחלפתי איתה חצי מילה בנושא, זה לא משנה שום דבר ובטח לא מהווה תחליף הולם לתשובה!

3. אני לא יודע אם אתה באמת רציני, אבל לומר "אני דיברתי יותר עם פעילות בו" על סמך כלום זה כמו לומר "לי יש אוטו יותר מהיר". אז שמע, אני לא בן 17, אם על זה אתה רוצה להתכסח אתה יכול עם אחרים.

 

בקשר למשוואה שלך:

איזו משוואה? שהמחסומים מונעים פיגועים? אני מסכים איתה.

כמובן שאתה מסכים. אבל כל מה שנכתב בהמשך מעיד על כך שאתה לא מבין (מבחירה) את ההשלכות של הסכמה זו.

אז הנה עוד משוואה במיוחד בשבילך:

1. צה"ל יורה טיל ממסוק לעבר בן אדם אחד הנמצא בתוך ברחוב עמוס באנשים חפים מפשע. הפלא ופלא, נהרגים עוד אנשים מלבד אותו בן אדם.

2. האירוע הזה ואירועים אחרים החוזרים לסירוגין במשך הרבה שנים, מעצבנים "טיפה", (מעניין למה) את האוכלוסייה המקומית.

3. נער ממורמר, שיום לפני זה צה"ל הרג קרוב משפחה שלו/הרס את הבית שלו וכד', ושעבר שטיפת מוח על ידי אירגוני הטרור, מצליח לחדור לישראל ומפוצץ את עצמו באוטובוס בירושלים.

4. ישנם כמובן מקרים שבהם הנער ייתפס במחסום, כמובן.

הערות לפי הסעיפים:

1. *כמובן שלא התיחסת בכלל לעובדה שצה"ל מבצע חיסולים כברירה אחרונה, וגם כשהוא מבצע אותם הוא עושה זאת תוך ניהול סיכונים ומשתדל להמנע ככל האפשר מפגיעה באזרחים וברכוש. אתה לא מתיחס לזה כי אתה לא רוצה להתיחס לזה, אתה מעדיף באמת לחשוב שצה"ל מעוניין לפגוע בחפים מפשע.*

2. גם רצח שתי הבנות שהיו איתי בשכבה בפיגוע במדרחוב, אשר לא נעשה בשוגג, עצבן אותי "טיפה".

3. *הסעיף התמוהה מכל, זה שמבהיר עד כמה אתה שונא את עמך. גם אני הייתי ממורמר. אבל אצלנו אין אירגוני טרור, ואיכשהו לא שטפו לי את המוח, ואיכשהו לא חדרתי לשום מקום, ולא פוצצתי את עצמי באוטובוס. אתה יכול לנסות להסביר לעצמך בסעיפים, בתרשים זרימה, כאילו שזה ברור מאליו. לי זה לא ברור מאליו. גם פה, כמו בסעיף 1, אתה בוחר שלא להתיחס למהות האמיתית של הדברים.*

4. *בכל המקרים למעט חריגים ובודדים, הנער יעצר במחסום/מעצר/חיסול.*

 

לדעתי האישית, המסקנה היא שיש לצאת מאותו מקום כל עוד נפשנו בנו. עם הזנב בין הרגליים, עם קריאות שמחה של אירגוני הטרור שהבריחו את האויב הציוני. למי אכפת? העיקר לעוף משם כבר. אין שום סיבה אחרת להישאר שם אפילו לשנייה אחת, מלבד מאצ'ואיזם סטייל "אני הייתי פה קודם!" וקנאות דתית (הארץ המובטחת בלה בלה בלה).

1. כי הרי אנחנו שם כי אנחנו מאצ'ואיסטים. שכחת לציין, גם בגלל זה הפוליטיקאים מקימים מחסומים מלכתחילה (התעלמת מהנקודה הזו קודם), כי סיכמנו שהחיילים לא אוהבים להקים מחסומים ושזה הכל באשמת הפוליטיקאים. המאצ'ואיסטים.

אני מודה, בעקבות הדברים שכתבת עכשיו אני בהחלט מתקשה לכבד את דעתך. לא יודע אם אתה צוחק או מה.

2. במהלך תהליך אוסלו דיברנו עם הפלשתינאים ומסרנו שטחים. הרשות הפלשתינאית שגשגה ולא היתה נוכחות צה"לית בשטחים שנמסרו. בתמורה קיבלנו פיגועי תופת לכל אורך התהליך. לבסוף הפלשתינאים הכריזו על מלחמה והפסקת התהליך המדיני. אני בטוח שתמצא דרך מאוד יצירתית להאשים אותנו פה, וגם במצב בגבול הצפון, וגם בקסאמים מעזה, וגם באיומי הגרעין האיראני, אבל נסה להפנים שהם לא אוהבים אותנו. הם רוצים להרוג את היהודים/הציונים/הישראלים, והם מצהירים על כך בגלוי.

*נסיגה חד צדדית לא תגמור את הסכסוך ולא תמנע התקפות על אזרחים ישראלים.*

3. ציטוט של דברים שכבר אמרתי בהקשר זה:

*מעזה נסגנו, מעבר פילדלפי פרוץ לחלוטין, יש תאים של אל-קעידה למכביר, יורים קסאמים מדי יום אל תוך שטח ישראל, צוברים כמויות אדירות של נשק קונבנציונאלי וכנראה שגם לא. למה אתה חושב שנסיגה חד צדדית מהגדה תניב תוצאות שונות? למה אתה חושב שכשתברח לחו"ל, כי החמאס רוצה לשחרר את כל פלשתין, לא יירטו את המטוס מעל נתב"ג? ולמה אתה חושב שקיומה של מדינת ישראל מובטח?*

 

שאמרתי לעמוס שעשיתי צבא, בתגובה לעובדות השיקריות שרשם על מחסומים בשטחים (לטעון שקלנדיה זה מחסום בין שני כפרים נידחים בעומק הגדה זה כבר על תקן בורות),

טוב, ניצחת. לא בעומק הגדה. קילומטרים בודדים מעומקה המוחלט של הגדה. יותר טוב? זה עדיין לא משנה את העובדה שהמחסום מפריד בין מקומות שבהם גרים רק פלסטינים, לבין מקומות אחרים בהם גרים רק פלסטינים (מפריד בין השכונות הפלסטיניות קלנדיה, כפר עקב וסמירמיס מא-ראם, ליתר דיוק)

כפי שאמרתי אני לא משחק במשחק הזה. "טוב ניצחת". אני לא בן 17. *הנקודה היא שדרך שם נכנסים לתחומי ישראל*. קיימת סבירות גבוהה שהבחור שתפסו היום בדרך לפיגוע נכנס דרך שם. הסברתי את זה כבר. אם אתה לא רוצה להבין, תהיה בריא.

בתגובה לזלזול שלו בדעה שלי (לטעון שאת דעותי אני שואב מהתקשורת זה על תקן חוצפה)?

זאת דעתי. אם היית מבוגר ממני בהרבה או מישהו שעליי לכבד בצורה יוצאת דופן מסיבה זו או אחרת, אז הייתי מקבל את הטענה הזאת. אבל מכיוון שאתה לא (או שאני לא יודע על כך, שלצורך העניין זה אותו דבר) לא מדובר בחוצפה.

אתה מכבד דעה של מבוגרים ממך בגלל שהם מבוגרים ממך? על שום מה?

בכל מקרה זו חוצפה כי זלזלת בדעתי משום שהיא שונה מדעתך. לכן זו חוצפה. אין שום קשר לגיל.

עמוס כבר ניסה את האסטרטגיה הזו בתגובת לילה טוב שלו.

אני בן 18. אין לי כמעט ניסיון בויכוחים. מה שבטוח זה שאין לי אסטרטגיות. אני אומר את מה שאני חושב.

אל תדאג זו לא חוכמה גדולה, גם ילדה בת 6 מתבכיינת כשהיא לא מקבלת את מה שהיא רוצה. אם אתה לא מסוגל לנסח תגובה אל תתבכיין לי על שקראו לך קיצוני, שב על התחת ותנסח.

יש מחבל. אם הורגים אותו, נהרגים לפחות 7 פלשתינאים. אם לא הורגים אותו, נהרגים לפחות 5 ישראלים. אני אבחר במחבל ובפלשתינאים בכל יום. אתה לעומת זאת לא. אתה תגיד שרצח מכוון של 5 ישראלים עדיף על הריגה בשוגג של 7 פלשתינאים, כי ככה נהרגים פחות אנשים. תתעלם לחלוטין מהנסיבות ומהרקע (למשל, העובדה שאותו מחבל יוציא פיגוע נוסף, העובדה שאתה ישראלי ושאין לך מדינה אחרת). וגם אם תחליט שיש להרוג את המחבל, אתה באמת תתלבט בסוגיה לפני כן ואז תגיד "הפתרון הוא לעוף משם כמה שיותר מהר!" בנסיון לחמוק מתשובה.

שנאה עצמית מעוורת את ההגיון.

יש מחבל. אם הורגים אותו, נהרגים לפחות 7 פלשתינאים. אם לא הורגים אותו, נהרגים לפחות 5 ישראלים. אני אבחר במחבל ובפלשתינאים בכל יום. אתה לעומת זאת לא. אתה תגיד שרצח מכוון של 5 ישראלים עדיף על הריגה בשוגג של 7 פלשתינאים, כי ככה נהרגים פחות אנשים. תתעלם לחלוטין מהנסיבות ומהרקע (למשל, העובדה שאותו מחבל יוציא פיגוע נוסף, העובדה שאתה ישראלי ושאין לך מדינה אחרת). וגם אם תחליט שיש להרוג את המחבל, אתה באמת תתלבט בסוגיה לפני כן ואז תגיד "הפתרון הוא לעוף משם כמה שיותר מהר!" בנסיון לחמוק מתגובה.

שנאה עצמית מעוורת את ההגיון.

עכשיו אני מבין..

אתה בסה"כ גזען.

חבל, היית אומר קודם.. הייתי מפסיק עם הדיון/ויכוח הזה כבר מזמן..

 

 

עמוס

הוא לא גזען הוא צודק.

כל אנשי השמאל לא יודעים עם מי יש להם עסק.

ולא כל בן אדם שמעדיף שמחבלים לעתיד ימותו מאשר שאחשלו ואמשלו ימותו הוא גזען.