שרשור פוליטי של לאחר בחירות

אני משתגע מהדוגמאות ההיפותטיות האלה

לא צריך להשתגע מכלום. שוב הכל חוזר לנקודה שבסוף אין הסכמה בסיסית של מה בגבולות הגזרה ומה לא. בית משפט יותר חלש לא יפתור את זה. הוא פשוט יאפשר כרגע לימין שבשלטון לנהוג בצורה יותר חופשית. זה (העדר הסכמה על גבולות הזרה) הבעיה. כמו שכבר כתבתי. ואני מבין את זה שלדעתך המערכת המשפטית היתה צריכה לעשות יותר בהתנתקות. אבל זה כשלעצמו לא מחליש את הטענה שלי. גם כי זה גם נמצא בתוך הטענה שאין הסכמה על מה כן ומה לא, וגם כי לבית משפט חזק יש את היכולת לעשות משהו במצב כזה קיצוני יחסית במדינה. לבית משפט חלש אפילו לא תהיה האופציה.

כמו שאמרתי מקודם, אני חושב שדווקא בגלל שהחברה הישראלית מורכבת ועם הרבה פערים תרבותיים, דתיים וכו', אני חושב שצריך

לצמצם את מעורבות המדינה (כולל בית המשפט), כי מה שהמדינה מעורבת בו הוא בהכרח כולל כפייה, והדרך לגשר על הפערים היא בדיוק להיפך.

לדעתי זו גישה לא בריאה.

כבר היום זה שיש מערכות חינוך נפרדות למגזרים שונים פוגע בכולנו כלכלית. כלומר לימודי ליבה, למשל, זה משהו שהמדינה חייבת לכפות.

עכשיו, אני לא יודע באיזו מסגרת חינוכית אתה למדת, אבל אותי לימדו גם למה זה חשוב להתגייס לצבא ולמה דמוקרטיה זה חשוב ועוד ועוד.

אני חושב שצורת ההסתכלות שלנו על זה היא מאוד שונה. אמור להיות לנו כמי שביקש הגדרה עצמית במדינה ריבונית מספיק מן המשותף כדי שיהיה אפשר לייצר גם חקיקה וגם מערכת חינוך שמוסכמים על כולם. אם אין, אז מה אנחנו עושים כאן?

(אור אל תענה!)

צחקתי בקול.

עריכה: כל כך צחקתי ששותף בעבודה שאל אותי מה קרה והייתי צריך להסביר לו על פוליטיקה ישראלית ופתרון הgtfo

לא צריך להשתגע מכלום. שוב הכל חוזר לנקודה שבסוף אין הסכמה בסיסית של מה בגבולות הגזרה ומה לא. בית משפט יותר חלש לא יפתור את זה. הוא פשוט יאפשר כרגע לימין שבשלטון לנהוג בצורה יותר חופשית. זה (העדר הסכמה על גבולות הזרה) הבעיה. כמו שכבר כתבתי. ואני מבין את זה שלדעתך המערכת המשפטית היתה צריכה לעשות יותר בהתנתקות. אבל זה כשלעצמו לא מחליש את הטענה שלי. גם כי זה גם נמצא בתוך הטענה שאין הסכמה על מה כן ומה לא, וגם כי לבית משפט חזק יש את היכולת לעשות משהו במצב כזה קיצוני יחסית במדינה. לבית משפט חלש אפילו לא תהיה האופציה.

יותר חשוב שגבולות הגזרה יהיו אותם גבולות לכולם, שוויון בפני החוק וכו'.

כתב מי שכתב (שכחתי מי) בתמציתיות וקליעה מדהימה בזמנו על פסילת בן ארי והכשרת כסיף והמפלגות הערביות: סולברג אקטיביסט, חשב שצריך לתת לכולם להיבחר ולרוקן את החוק מתוכן, מינץ שמרן, חשב שצריך לפסול את כולם לפי החוק, כל שאר ה-7 צבועים

אבל הם לא.

מה עם הערבים, שהאופציה לשתף אותם בכלל בשלטון הפכה לסוג של האשמה?

מה עם החרדים וגיוס לצבא?

מה עם ישיבות ההסדר?

עוד שר לשעבר שהודיע שלא יצביע לליכוד, מיכאל איתן.

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5587134,00.html#autoplay

נראה לי שזו כבר מגמה ולא משהו נקודתי.

אבל הם לא.

מה עם הערבים, שהאופציה לשתף אותם בכלל בשלטון הפכה לסוג של האשמה?

מה עם החרדים וגיוס לצבא?

מה עם ישיבות ההסדר?

בטח שהם כן, יש להם בעיה עם גזענות יהודית כלפי ערבים, אין להם בעיה עם גזענות ערבית כלפי יהודים, זו בדיוק המשמעות של תוצאות הפסילה אז.

ואני אפילו לא נכנס לעניין התקדימי והלא חוקי בעליל שבו בית המשפט פסל מתמודד שועדת הבחירות התירה! אין כזו סמכות בחוק לבית המשפט.

פסילה של ח"כ או מפלגה מתבצעת ע"י ועדת הבחירות, לאחר מכן בדיון בבג"צ על הפסילה הוא יכול להפוך את הפסילה (ולהתיר את המתמודד או הרשימה, כמו שקרה עם בשארה או זועבי, ובל"ד) או להשאיר את הפסילה על כנה (כפי שקרה עם כ"ך בזמנו, נפסלה ע"י ועדת הבחירות ובית המשפט הותיר את הפסילה על כנה).

אין בשום מקום היתר חוקי לפסול מתמודד או רשימה שהותרו על ידי ועדת הבחירות, זה פשוט לא קיים.

עוד שר לשעבר שהודיע שלא יצביע לליכוד, מיכאל איתן.

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5587134,00.html#autoplay

 

נראה לי שזו כבר מגמה ולא משהו נקודתי.

תוסיף גם אותי לרשימה, אמנם לא הייתי שר, ולא ח"כ, ואפילו לא התפקדתי לליכוד, אבל כן הצבעתי לו בעבר ולא אצביע לו היום.

M3X, בג"ץ פוסק בכל עוולה שלטונית ורשאי לפנות אליו כל מי שחושב שנעשתה לו עוולה כזו. מתוקף זה הוא יכול להתערב בהחלטת ועדת הבחירות לשני הכיוונים.

שטויות, אין סמכות חוקית כזו.

יותר מזה, השלב השני בפסילת מועמד או רשימה הוא לפי סמכות חוקית שמופיעה בחוק במפורש, לצטט לך?

ואיך הזכות לבחור ולהיבחר גורם לעוולה למישהו? מה העוולה הנגרמת מזה שבן ארי מתמודד לכנסת?!

רד מסיסמאות, במקרים האלה בג"צ לא נועד לפתור עוולה שלטונית

m3m3, נראה לי שקצת לא הבנת אותי או שאני לא הבנתי אותך.

אתה אומר גבולות הגזרה צריכים להיות שווים לכולם. אחלה. אבל הם לא. אני לא נכנס לויכוח מי בסדר ומי לא, כי זה לא משנה כ״כ בשביל הנקודה העקרונית. אבל זו המציאות.

יותר מזה, כשנתניהו מפיץ עם הבוט שלו הודעות שהערבים כולם רוצים להשמיד אותנו, וכשחצי מהקמפיינים של מפלגות הימין מתבססים על זה שאסור לשתף ערבים בשלטון, וכשיש מועמדים רציניים לכנסת שמדברים על טרנספר מרצון, אז די ברור שיש גם בקשה לוודא שגבולות הגזרה לא יהיו שווים.

בבקשה, אל תענה לי בהסברים למה הערבים לא בסדר, לדעתך. את זה אני מבין. המטרה שלי היא לא לנסות לשכנע אותך להפוך לשמאלן, אלא רק להצביע על זה שמציאות בה כולם יהיו שווים בפני החוק מכל כיוון ובכל סיטואציה לא אפשרית בישראל.

אכן חשבתי ש"אבל הם לא." שלך מתייחס לצביעות 7 השופטים שאינם סולברג ומינץ.

נראה לך תקין שגבולות הגזרה המשפטיים במדינה הם שונים לימין ולשמאל? או ליהודים וערבים? או ללבנים ואתיופים?

ואני לא נכנס לענייני מי אמר מה ואיך, כי בהשוואה כזו תמיד הערבים ייצאו שידם על התחתונה (בג"ץ נאלץ לעשות פליק פלאק כמה פעמים כדי להכשיר חלק מהמתמודדים הערבים, למשל להסביר שתמיכה בארגון טרור זה אסור, אבל תמיכה בטרור "עממי" מותר, כמובן כל עוד אתה ערבי, ליהודי אסור).

גם לא נכנס לענייני מי עשה מה, גם שם הערבים תמיד ייצאו שידם על התחתונה.

ומה הבעיה בזה שמועמד ידבר על טרנספר מרצון? זה לא חוקי? זה לא תקין? הרי כבר היו ח"כים ערבים שהודיעו שישלחו את כולנו לים, ולא עם בגד ים.

ואם כבר המציאות מטיבה עם הערבים בלא מעט תחומים לעומת היהודים, מקובל למשל זיופים במגזר הערבי, תקרא את העדויות שפירסם קלמן ליבסקינד וקישרתי אליהן קודם, הם לא משרתים 3 שנים בשכר רעב וגם לא עושים תחליף לשירות הזה (תגיד מה שאתה רוצה על החרדים, אבל הפטור מגיוס אצלם לא גורף אלא מותנה בישיבה בישיבה אצל הערבים במה הוא מותנה?), מקובל שהם לגמרי לא חייבים לשלם מיסים, אבל הם לגמרי יכולים לקבל קצבאות, מקובל לגמרי שהרשויות הערביות מתנהלות כמו עסק משפחתי בו ראש העיר הנבחר מרפד היטב את משפחתו וחבריו בג'ובים, חלקם בניגוד לחוק, וכשיש לכל הדבר הזה עלות תקציבית, אבל התושבים הערבים לא צריכים לשלם ארנונה לרשות, אז היא בגרעונות, ואז לגמרי מקובל שהמדינה צריכה לכסות את הגרעון.

לגמרי לגיטימי שאיזור התעשייה "לב הארץ" למשל שייך לראש העין ונמצא צמוד אליה, אבל הועבר לכפר קאסם במסגרת איזון, ראש העין עיר חזרה, לוקחים לה איזור תעשייה ונותנים לעיר "חלשה".

מי הקים והשקיע באיזור תעשייה הזה? בטח לא כפר קאסם, רוב בעלי העסקים שם גם אינם מכפר קאסם.

אם המהלך הזה לא היה קורה, לעיריית ראש העין היה יותר כסף, והייתה יכולה להוריד ארנונה לתושביה או לתת להם שירותים טובים יותר.

נושא שלא מובנות לי התגובות לגביו הוא "טרנספר מרצון".

מה כל כך גרוע בזה ומדוע התגובות הקשות ?

אם לא היו משתמשים במילה טרנספר אלא במילה הגירה זה היה בסדר ?

כל עוד אדם החליט שהוא לא רוצה לחיות יותר במקום מסוים ומאפשרים לו לעבור למדינה אחרת... מה לא בסדר בזה שהוא עובר ?

שואל ברצינות.

שטויות, אין סמכות חוקית כזו.

 

יותר מזה, השלב השני בפסילת מועמד או רשימה הוא לפי סמכות חוקית שמופיעה בחוק במפורש, לצטט לך?

 

ואיך הזכות לבחור ולהיבחר גורם לעוולה למישהו? מה העוולה הנגרמת מזה שבן ארי מתמודד לכנסת?!

 

רד מסיסמאות, במקרים האלה בג"צ לא נועד לפתור עוולה שלטונית

אני אהיה יותר עדין ממך ואגיד שאתה רק טועה.

כשאתה מאפשר לאנשים כמו בן ארי או זועבי להתמודד אתה פוגע בכל מי שהם יוצאים נגדו (במקרה שלו זה על רקע גזכני ובמקרה של זועבי על רקע בטחוני). אז בגלל שועדה פוליטית החליטה שזה משרת אותה פוליטית אסור לי לפנות לקבל סעד משפטי?

אתה כנראה לא מבין בכלל מה תפקיד בג"ץ.

נראה לך תקין שגבולות הגזרה המשפטיים במדינה הם שונים לימין ולשמאל? או ליהודים וערבים? או ללבנים ואתיופים?

לא, אבל אני לא רואה איפה אתה מציע הסבר פשוט איך דברים יכולים לעבוד אחרת.

גם אם היו אפס ערבים בארץ, אפילו בינינו לבין עצמנו אין שוויון. וגם לא יהיה.

וזה מחזיר אותי ארבע חמש תגובות אחורה: אף אחד, בטח לא מפלגות סקטוריאליות מהסוג שמציגה הציונות הדתית, לא באמת רואה כאן בגבולות גזרה משפטיים אחידים ערך אמיתי. אני לחלוטין מקבל את זה שבימין מרגישים נדפקים, אחרי עשורים שמשכנעים זה את זה שבתי המשפט מפריעים להם למשול. אבל זה ושוויון מוחלט בפני החוק זה לא אותו הדבר. בטח לא כשחלק מהחקיקה נועד מלכתחילה להדגיש את ההבדלים בין הקבוצות השונות שחיות כאן.

ואם כבר המציאות מטיבה עם הערבים בלא מעט תחומים לעומת היהודים, מקובל למשל זיופים במגזר הערבי, תקרא את העדויות שפירסם קלמן ליבסקינד וקישרתי אליהן קודם, הם לא משרתים 3 שנים בשכר רעב וגם לא עושים תחליף לשירות הזה (תגיד מה שאתה רוצה על החרדים, אבל הפטור מגיוס אצלם לא גורף אלא מותנה בישיבה בישיבה אצל הערבים במה הוא מותנה?), מקובל שהם לגמרי לא חייבים לשלם מיסים, אבל הם לגמרי יכולים לקבל קצבאות, מקובל לגמרי שהרשויות הערביות מתנהלות כמו עסק משפחתי בו ראש העיר הנבחר מרפד היטב את משפחתו וחבריו בג'ובים, חלקם בניגוד לחוק, וכשיש לכל הדבר הזה עלות תקציבית, אבל התושבים הערבים לא צריכים לשלם ארנונה לרשות, אז היא בגרעונות, ואז לגמרי מקובל שהמדינה צריכה לכסות את הגרעון.

לגמרי לגיטימי שאיזור התעשייה "לב הארץ" למשל שייך לראש העין ונמצא צמוד אליה, אבל הועבר לכפר קאסם במסגרת איזון, ראש העין עיר חזרה, לוקחים לה איזור תעשייה ונותנים לעיר "חלשה".

מי הקים והשקיע באיזור תעשייה הזה? בטח לא כפר קאסם, רוב בעלי העסקים שם גם אינם מכפר קאסם.

אם המהלך הזה לא היה קורה, לעיריית ראש העין היה יותר כסף, והייתה יכולה להוריד ארנונה לתושביה או לתת להם שירותים טובים יותר.

תחליף את המילה ערבים בחרדים (למעט עניין הפטור הגורף משירות צבאי לעומת הפטור החצי אוטומטי אצל החרדים) ועדיין הכל נכון.

אני אהיה יותר עדין ממך ואגיד שאתה רק טועה.

 

כשאתה מאפשר לאנשים כמו בן ארי או זועבי להתמודד אתה פוגע בכל מי שהם יוצאים נגדו (במקרה שלו זה על רקע גזכני ובמקרה של זועבי על רקע בטחוני). אז בגלל שועדה פוליטית החליטה שזה משרת אותה פוליטית אסור לי לפנות לקבל סעד משפטי?

 

אתה כנראה לא מבין בכלל מה תפקיד בג"ץ.

אז אתה זה שטועה.

בבחירות [תיקון: תשמ״ה, תשס״ב־2, תשס״ח, תשע״ז](א)רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לרבות בהתבטאויותיו, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה:

(1)שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית;

(2)הסתה לגזענות;

(3)תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל.

(א1)לעניין סעיף זה, יראו מועמד ששהה במדינת אויב שלא כדין בשבע השנים שקדמו למועד הגשת רשימת המועמדים כמי שיש במעשיו משום תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל, כל עוד לא הוכיח אחרת.

(ב)החלטת ועדת הבחירות המרכזית כי מועמד מנוע מלהשתתף בבחירות טעונה אישור בית המשפט העליון.

(ג)מועמד יצהיר הצהרה לענין סעיף זה.

ראו סעיף 57(ט1) לחוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], תשכ״ט–1969.

(ד)פרטים לענין הדיון בועדת הבחירות המרכזית ובבית המשפט העליון ולענין הצהרה לפי סעיף קטן (ג), ייקבעו בחוק.

ראו סעיפים 63א ו־64 לחוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], תשכ״ט–1969.

פורסם נוהל הטיפול בבקשות לפסילת רשימת מועמדים או מועמד לכנסת, התשע״ט–2019.

כתוב במפורש ובמודגש בדיוק מה הסמכות של בית המשפט העליון, וכתוב במפורש שהחלטת הועדה (הפוליטית) טעונה אישור של בית המשפט.

משמע מראש לא רק שאתה לא מנוע לקבל סעד משפטי (בתנאי שאתה הנפגע = אתה הנפסל) אלא עושים את זה בשמך מראש, אוטומטית.

נפסלת ע"י הועדה? יש דיון בבית המשפט העליון, אין שאלה בכלל.

זה לא אומר (ויותר מזה, למעשה זה כן אומר) שלבית המשפט אין סמכות לפסול או לדון בכלל בפסילה של מי שלא נפסל ע"י הועדה!

למה זה דומה? לזה שאתה תעבור באדום (מקביל לעבירה על סעיף 7א), אני אגיש עתירה לבג"ץ להעניש אותך על המעבר שלך באדום (מקביל לעתירה של כל ארגוני השמאל באותה עתירה), ובית המשפט ידון בכך למרות שמי שתובע במשפטי תעבורה זו המדינה (מקביל לאי הסמכות לדון), וגם ייתן לך שלילה.

תמציא משהו שיסתור את זה, או שפעם הבאה אל תגיד שאני טועה בלי הוכחות.

ואני לא יודע מה תפקיד בג"ץ

לא, אבל אני לא רואה איפה אתה מציע הסבר פשוט איך דברים יכולים לעבוד אחרת.

גם אם היו אפס ערבים בארץ, אפילו בינינו לבין עצמנו אין שוויון. וגם לא יהיה.

וזה מחזיר אותי ארבע חמש תגובות אחורה: אף אחד, בטח לא מפלגות סקטוריאליות מהסוג שמציגה הציונות הדתית, לא באמת רואה כאן בגבולות גזרה משפטיים אחידים ערך אמיתי. אני לחלוטין מקבל את זה שבימין מרגישים נדפקים, אחרי עשורים שמשכנעים זה את זה שבתי המשפט מפריעים להם למשול. אבל זה ושוויון מוחלט בפני החוק זה לא אותו הדבר. בטח לא כשחלק מהחקיקה נועד מלכתחילה להדגיש את ההבדלים בין הקבוצות השונות שחיות כאן.

מה זאת אומרת איך דברים יכולים לעבוד אחרת? מתקבל על הדעת שלא יהיה שוויון בדין? אני לא מדבר על חקיקה שונה (שזה לגיטימי, יש על זה בקרה, אתה לא מרוצה ממצב החוקים תבחר במפלגה אחרת, יש לך אופציה כזו כל 4 שנים), אלא על דין שונה על בסיס אותו חוק.

אין את זה בשום מקום מתוקן בעולם למרות שחוקים שונים כן מקובלים בעולם.

למה אגב אתה חושב שמפלגות הימין לא בעד גבולות גזרה זהות? לפחות בחלקם?

אתה לא חושב שאולי יש מצב שמי שנמצא כבר עשרות שנים בצד המקופח רוצה בסה"כ שוויון?

אולי גם השחורים בדרא"פ רצו למשול ולא שוויון? אולי גם האפרו-אמריקאים בארה"ב רוצים להשתלט ולא שוויון?

תחליף את המילה ערבים בחרדים (למעט עניין הפטור הגורף משירות צבאי לעומת הפטור החצי אוטומטי אצל החרדים) ועדיין הכל נכון.

לא רק שאצל חלק מהחרדים (לפחות כאלה שאני מכיר) משלמים ארנונה מלאה, גם אלה שלא משלמים זה בד"כ כאלה שמקבלים הנחה לפי החוק, לא כאלה שעושים חוק לעצמם.

ואני לא זוכר שלקחו איזור תעשייה מלוד (זה שגם להב 433 יושב בו וגם חברות הייטק לדוגמה) והעבירו לכפר חב"ד

לגבי שאר הדברים אכן התנהלות דומה, ולא סתם ש"ס מקבלת קולות ביישובים ערביים.