פיצוץ אוכלסין בישראל בקרוב - זו עובדה מוגמרת

ויתרה מזאת: הציבור החרדי אינו מקשה אחת (אפילו לא קרוב) ולכן כל נסיון להחיל על כולו עמדה מסוימת ביחס לציבור החילוני ולמוסדות המדינה - נידון לכשלון.

נו מה יהיה עם הפוליטיקלי קורקט? אף חברה בעולם היא לא מקשה אחת. ועדיין למדת על האיסלאם ויש אנשים שלומדים על תרבות רומא ויש אנשים שאפילו לומדים על יהדות וחרדים, נכון?

אני מסכים עם עפר: החברה החרדית אינה כזו. היא מסוגלת לשינוי והיא אמנם משתנה. לאט לאט, אבל לבטח.

כל חברה יכולה להשתנות. השאלה היחידה היא, מה ישנה אותה.

אני לא אגיד לך שהכל טוב, אבל אני לא חושב שההתסכלות שלהם על החילונים ועל המדינה היא צינית כמו שמנסים לתאר, כאילו הם כוח עויין וזדוני באופן מחושב.

הציניקנים היחידים אולי זה חלק מהרבנים והפוליטיקאים. ברור שהציבור עצמו מניח בתמימותו שהוא עוזר ומקרב את הגאולה.

צמצום סובסידיות זו כפייה של הרוב על המיעוט.

גיוס בכח לצבא זו האמא של הכפייה.

דוקטור במבי

אני לא חושב שזו אוטופיה, אני חושב שזו הדרך הכי גמישה ונכונה מוסרית לנהל חברה, ובאופן יחסי, זה עובד טוב מאוד, בכל העולם המערבי. עובדה, תראה איך חיים שכנינו ואיך אנחנו חיים, אז אנחנו בטח עושים משהו נכון. זה לא אומר שאנחנו עושים הכל נכון כל הזמן, אבל אנחנו טובים יותר באופן יחסי.

ומיסטר פאלו (#355)

אז תזדעזע לך בזמנך החופשי, כי זה כל מה שאתה יכול לעשות, אם אתה נהנה מזה, כי מי עכשיו מנכס לעצמו עמדה מוסרנית וקובע מהם חיים ראויים ומה לא? ואתה עוד טוען שהמדינה צריכה לקבוע מהם חיים ראויים, עבור אזרחיה. תגיד לי, איפה אתה חושב שאתה חי?! רוסיה הסובייטית? גרמניה הנאצית?

באמת, על איזה בסיס רעיוני אפשר לבסס עקרונות מוסריים כאלו? על "אני החלטתי מהם חיים ששווה לחיותם?!"

...

כל מה שצריך זה להגיע לשלטון ולהנחיל להמונים הנבערים כיצד צריך לחיות.

כמובן ש"אין כאן סתירה", כי על ערבים מותר לומר שחייהם פרימיטיביים / נחותים - בעוד שעל אורח החיים החרדי אין להביע דעה... למה מה אתה אנטישמי???

הדמוגרפיה לא מרפרשת את הת'רד כאן, והיא תפעל בקירוב כזה או אחר לתחזיות. כבר ראינו שלמדינה יש השפעה על הילודה ואפילו פאלו לא מתכחש:

השינוי בקצבאות הילדים בתחילת העשור הקודם שינה את מגמת הכניסה לתעסוקה מהמגזר החרדי, מגמה שנמשכת, כולל כניסת נשים לשוק העבודה, שרק מתגברת.

(הערת צד: בדיון מולי פאלו מתפלץ על שינויים בסובסידיה כי למדינה אסור להשפיע וכי זה לא מוסרי, בציטוט הנ"ל נדמה שהוא די סבבה עם זה בסך הכל)

בסופו של יום צביון המדינה ייקבע לפי האוכלוסיה המרכיבה אותה ושיטת הממשל, החלק היחסי של החברה החילונית מצטמצם וימשיך לדעוך. לפי תחזיות הדמוגרפיה הנוכחיות, תחת ההנחה שהן נשארות +/- זהות (תזכורת: הממשלה מעודדת ילודה, אין שום שיח דמוגרפי כיום ו/או באופק, רבים מהציבור ממש נגד שיח שכזה ברמת ההגדרה) - ב2045 החרדים והערבים יהוו למעלה מחצי מהאוכלוסיה, ב2065 החרדים יהוו מחצית.

עכשיו, אני לא אומר שזה רע, אני לא אומר שזה טוב, אני לא אומר כלום על שום דבר. אני אומר שאלו התחזיות, שמתבססות על מספרים ולא על הרגשות של מי מהמתדיינים כאן (אלא על נתונים של הלמ"ס), לא על wishful thinking.

תחת ההנחה שהדמוגרפיה לא תעשה סיבוב פרסה על דעת עצמה, תחת ההנחה שהמדינה לא תעודד את זה, ותחת ההנחה שלא נקבל זריקת מרץ של עליה בת מליוני אנשים עם תרבות מערבית-חילונית (הערה: להערכתי ההנחה הכי פחות חזקה מבין הנ"ל, אבל עדיין חזקה למדי) - מסתמן שזה מה שיהיה*.

שכל אחד ייקח את הנתונים ויסיק מהם מה שבא לו. בגלל שבניגוד לכמה מהמתדיינים כאן איני חושב שהדעה האישית שלי היא-היא האמת המוחלטת האבסולוטית הקובעת וממנה יישק דבר - ברור לי לחלוטין שיש הרבה אנשים שהנתונים הנ"ל ייראו להם חיוביים מאוד, אחרים יהיו אפתיים אליהם, וזה ממש ממש לגיטימי. ברור לי שיש כאלו שזה פחות יתאים להם (כן, אני ביניהם, כנראה שאני פולסווגן [יענו אוטואנטישמי]).

אני חושב שזה מרתק איך הדמוקרטיה, על שלל יתרונותיה הרבים - לא מסוגלת להתמודד עם דמוגרפיה תיאולוגית. רבים מדברים על אירופה שמשנה את צביונה בעקבות הדמוגרפיה, ומתעלמים לחלוטין מהתהליכים שקוראים לנו כאן, כי לדבר על נתונים מספריים מסויימים זה בסדר - ועל אחרים זו אנטישמיות / נאציזם וכו'.

(*)בדרך הביטוח הלאומי יגיע קרוב לחדלות פירעון, ויהיה מעניין לראות איך נתמודד עם זה - ייתכן שזה יהיה הטריגר שיוביל לשינוי תפיסתי, וייתכן שזה סתם לדברים אחרים. ביום בו אנשים יקלטו שמאות אלפי הש"ח שהם הפרישו הלכו קיבינימט בגלל הבטחות פונזי כאלו ואחרות אולי תהיה כאן התעוררות - אבל סביר יותר להניח שיהיה כאן ספין.

נו מה יהיה עם הפוליטיקלי קורקט? אף חברה בעולם היא לא מקשה אחת. ועדיין למדת על האיסלאם ויש אנשים שלומדים על תרבות רומא ויש אנשים שאפילו לומדים על יהדות וחרדים, נכון?

 

כל חברה יכולה להשתנות. השאלה היחידה היא, מה ישנה אותה. .

כן, למדתי אבל תוך כדי הכרה בפלגים שקיימים בדת, לא תוך התעלמות מהם. בחלק מן המקרים, נכון לומר שההבדלים בין הפלגים זניחים (ההבדלים בין אסכולות ההלכה השונות בסונה) ובחלקם - הם משמעותיים מאוד, כמו ההבדל בין שיעים, סונים, סונים פונדמנטליסטים וח'ווארג'.

מעצם היותו ציבור שמתקהל סביב דמויות יחידות (רבנים), הציבור החרדי הוא מפולג, ובמובנים מהותיים. אין דין סאטמאר כדין הישיבה הספרדית מול הבית שלי, והאחד לא יבוא בקהלו של האחר. זאת ועוד, כחילונים אנחנו נוטים להסתכל על זרמים חסידיים שונים כחלק מן הציבור החרדי, למרות שהם שונים מהם מאוד בתפיסותיהם.

לגבי היכולת לשנות חברה, אל תזלזל בכוחה של המודרניזציה. הציבור החרדי לא באמת מסוגל לסכור אותה. היא מטפטפת לתוכו ומשנה אותו. לאט ובשקט, ותוך הכחשה והסתרה מצד הנהגת הציבור החרדי - אבל זה קורה.

כמובן ש"אין כאן סתירה", כי על ערבים מותר לומר שחייהם פרימיטיביים / נחותים - בעוד שעל אורח החיים החרדי אין להביע דעה... למה מה אתה אנטישמי?

אתה יודע שערבים הם עם שמי, נכון?

והאמירה כאן לא היתה שחייהם של שכנינו הפקר בגלל שרובם חיים במדינות לא דמוקרטיות.

מיכל גרע מרגליות כותבת:

3.4 מיליארד ש״ח. זה הסכום שהורים מוציאים מדי שנה כהוצאות טיפול (מעונות יום/משפחתונים/מטפלות) על ילדות וילדים בגילאים 0-3. 81% מכלל הוצאות הטיפול בגיל הזה.

 

תקראו את הכתבה החשובה של יהודה שוחט Yehuda Shohat ורעות ענבר Reut Inbar על הדו״ח שהוצאנו בשדולת הנשים בישראל - נאבקות על הזכויות שלךְ (שכתבה יערה מן Yaara Mann המצויינת). ותודה ענקית לשרון שחף Sharon Shahaf.

 

 

המדינה משקיעה הון עתק כדי שתביאו כמה שיותר ילדים - יותר מכל מדינה אחרת בעולם - אבל מהרגע שהןם כאן, המסר ברור: תסתדרו. אם הצלחתם להגיע לגיל 3, ברכות, ובהצלחה בכניסה לגן העירוני עם 30 וכמה ילדים בכיתה וגננת ושתי סייעות, במקרה הטוב.

 

 

3.4 מיליארד, שמגיעים לעשרות אלפי שקלים בשנה לכל ילד במסגרת. זה לא שקל לפה או לשם, או 10 ₪, או 100 ₪, שעולה קוטג' או כל מצרך אחר. זה סכום עצום, עצום! שיוצא מכיסם של ההורים, כי זה פשוט לא בסדרי העדיפויות, כי אף אחד לא סופר אתכןם. 3.4 מיליארד של כסף פרטי במקום שהמדינה תספק שירותים ראויים.

 

 

הקריאה היא ברורה: במקום 80% כסף פרטי ו-20% השקעה ממשלתית, המספרים חייבים להיות הפוכים. היעד חייב להיות הגדלת ההוצאה הממשלתית באופן כזה שעל כל שקל שמוציאים ההורים, המדינה תממן לפחות 4 ש״ח. הגיע הזמן שהמדינה תיקח אחריות על החינוך בגיל הרך.

 

 

http://www.yediot.co.il/articles/0,7340,L-5028186,00.html

ואורי כץ מדעת מיעוט עונה:

יום אחד, בעוד שנים רבות, כאשר סטודנטים ילמדו באיזה קורס היסטוריה על דעיכתה הכלכלית של מדינת ישראל במחצית השנייה של המאה ה-21 עד כדי הוצאתה מרשימת המדינות המפותחות, אחת מהם בוודאי תשאל את המרצה: "אבל למה לעזאזל הציבור המשכיל והעשיר יחסית תמך בהגדלת הוצאות הממשלה על חינוך? הם לא הבינו שסבסוד ממשלתי של עלויות גידול ילדים מגיע מכספי המיסים שלהם, ומעודד ילודה בעיקר בקרב אוכלוסיות חלשות ולא משכילות?"

 

והמרצה יאמר להם: "לא, הם לא הבינו עד שנעשה מאוחר מדי. הם היו שרויים באשליה מסוכנת, לפיה לממשלה יש עץ כסף דמיוני שממנו כל הכספים האלו מגיעים. הם לא קישרו בין שאיפתם להגדיל את הסבסוד לבין גובה המיסוי, או הפגיעה בשירותים ממשלתיים אחרים, או הגידול בשיעורן של אוכלוסיות לא משכילות באוכלוסייה הכללית של המדינה. הם חשבו שהם פשוט מקבלים מתנות בחינם."

 

ואז היא תאמר, בצדק, "נו, אז מגיע להם מה שקרה בסופו של דבר."

ובעיני זה סיכום די יפה של השרשור הזה.

 

כמובן ש"אין כאן סתירה", כי על ערבים מותר לומר שחייהם פרימיטיביים / נחותים - בעוד שעל אורח החיים החרדי אין להביע דעה... למה מה אתה אנטישמי???

כתבתי פעם שאסור להביע דעה על אורח החיים החרדי?!

אני כתבתי שהאוכלוסיה במדינות ערב מסביבנו "נחותה" או "פרימיטיבית"?

אי אפשר להתכחש לעובדה שהם חיים במדינות לא דמוקרטיות, מקופחים יותר מבחינת זכויות האזרח והביטחון האישי שלהם לא טוב כמו שלנו.

למה את מתעסק כל הזמן בלפתוח סוגיות לא רלוונטיות לדיון?

עכשיו, אני לא אומר שזה רע, אני לא אומר שזה טוב, אני לא אומר כלום על שום דבר. אני אומר שאלו התחזיות, שמתבססות על מספרים ולא על הרגשות של מי מהמתדיינים כאן (אלא על נתונים של הלמ"ס), לא על wishful thinking.

תחת ההנחה שהדמוגרפיה לא תעשה סיבוב פרסה על דעת עצמה, תחת ההנחה שהמדינה לא תעודד את זה, ותחת ההנחה שלא נקבל זריקת מרץ של עליה בת מליוני אנשים עם תרבות מערבית-חילונית (הערה: להערכתי ההנחה הכי פחות חזקה מבין הנ"ל, אבל עדיין חזקה למדי) - מסתמן שזה מה שיהיה*.

אתה לא יודע מה יהיה. תחזיות כאלו היו בעבר, ונפלו לגמרי ביכולת לחזות, כי הן לא מניחות שינויים בסביבה (מהעליה מרוסיה ועד ירידת הילודה בחברה הערבית בעשורים האחרונים).

וכן, אתה אומר שזה רע. אל תתכחש.

שכל אחד ייקח את הנתונים ויסיק מהם מה שבא לו. בגלל שבניגוד לכמה מהמתדיינים כאן איני חושב שהדעה האישית שלי היא-היא האמת המוחלטת האבסולוטית הקובעת וממנה יישק דבר - ברור לי לחלוטין שיש הרבה אנשים שהנתונים הנ"ל ייראו להם חיוביים מאוד, אחרים יהיו אפתיים אליהם, וזה ממש ממש לגיטימי. ברור לי שיש כאלו שזה פחות יתאים להם (כן, אני ביניהם, כנראה שאני פולסווגן [יענו אוטואנטישמי]).

נתונים קיימים יש רק עכשוויים. עתידיים אין. אמת יש רק עכשיו, אין אמת לגבי העתיד, רק מחשבות.

אני חושב שזה מרתק איך הדמוקרטיה, על שלל יתרונותיה הרבים - לא מסוגלת להתמודד עם דמוגרפיה תיאולוגית. רבים מדברים על אירופה שמשנה את צביונה בעקבות הדמוגרפיה, ומתעלמים לחלוטין מהתהליכים שקוראים לנו כאן, כי לדבר על נתונים מספריים מסויימים זה בסדר - ועל אחרים זו אנטישמיות / נאציזם וכו'.

למה אתה חושב שיש כזו בעיה "דמוגרפיה תיאולוגית"?

(*)בדרך הביטוח הלאומי יגיע קרוב לחדלות פירעון, ויהיה מעניין לראות איך נתמודד עם זה - ייתכן שזה יהיה הטריגר שיוביל לשינוי תפיסתי, וייתכן שזה סתם לדברים אחרים. ביום בו אנשים יקלטו שמאות אלפי הש"ח שהם הפרישו הלכו קיבינימט בגלל הבטחות פונזי כאלו ואחרות אולי תהיה כאן התעוררות - אבל סביר יותר להניח שיהיה כאן ספין.

נתוני הביטוח הלאומי מראים שתשלומים עבור משפחות מרובות ילדים, זו לא ההוצאה העיקרית שלהם בתשלום קצבאות ילדים.

ואני אשמח אם תענה לשאלות מההתכתבות הקודמת, כי אתה בורח מהדיון על הערכים שאתה מחזיק בהם.

אתה מציג כל מיני דעות, אבל אתה לא מציג ערכים.

מעצם היותו ציבור שמתקהל סביב דמויות יחידות (רבנים), הציבור החרדי הוא מפולג

בכל ציבור יש הבדלים ופערים.

עדיין אפשר לדבר על אסלאם וחרדים ודמוקרטיה בישראל. וברור שיש שוני בין הזרמים. אף אחד לא מתכחש לזה.

לגבי היכולת לשנות חברה, אל תזלזל בכוחה של המודרניזציה. הציבור החרדי לא באמת מסוגל לסכור אותה. היא מטפטפת לתוכו ומשנה אותו. לאט ובשקט, ותוך הכחשה והסתרה מצד הנהגת הציבור החרדי - אבל זה קורה.

לא מזלזל בשום דבר. לא מאמין ב״אל תדאג, יהיה בסדר״. זו הגישה שלכם, בגדול.

אני רק אזכיר שתהליך חילון התחיל ביהדות לפני יותר ממאה שנה.

אני חושב שזה מרתק איך הדמוקרטיה, על שלל יתרונותיה הרבים - לא מסוגלת להתמודד עם דמוגרפיה תיאולוגית.

מרתק ועצוב. כי תמיד מתפספס את התנאי ההכרחי לקיומה של דמוקרטיה מודרנית: אנשים צריכים להסכים שזו השיטה שהם רוצים.

אי אפשר להתכחש לעובדה שהם חיים במדינות לא דמוקרטיות, מקופחים יותר מבחינת זכויות האזרח והביטחון האישי שלהם לא טוב כמו שלנו.

אתה באמת לא רואה את הסתירה אה?

אור חושב שאתה מתחמק, אבל אתה פשוט לא רואה את זה.

ה״אנחנו״ האלו שעושים משהו יותר טוב זה לא החרדים. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית למרות החרדים.

הסוגיה שהוא מעלה היא סופר רלוונטית. אתה מסוגל לבקר מדינות וחברות אחרות, ולהסביר ששם פחות טוב מפה. ולהתייחס לקבוצה שחולקת איתך אזרחות ושמונעת בדיוק מאותם השיקולים הדתיים מהם מונעים אנשים בחברות בהן עשו ״משהו פחות נכון״? לא, זה לא.

למה אתה חושב שיש כזו בעיה "דמוגרפיה תיאולוגית"?

נראה לי שזה קשור לזה:

עובדה, תראה איך חיים שכנינו ואיך אנחנו חיים, אז אנחנו בטח עושים משהו נכון

(1)כתבתי פעם שאסור להביע דעה על אורח החיים החרדי?!

אני כתבתי שהאוכלוסיה במדינות ערב מסביבנו "נחותה" או "פרימיטיבית"?

 

אי אפשר להתכחש לעובדה שהם חיים במדינות לא דמוקרטיות, מקופחים יותר מבחינת זכויות האזרח והביטחון האישי שלהם לא טוב כמו שלנו.

 

למה את מתעסק כל הזמן בלפתוח סוגיות לא רלוונטיות לדיון?

 

(2) אתה לא יודע מה יהיה. תחזיות כאלו היו בעבר, ונפלו לגמרי ביכולת לחזות, כי הן לא מניחות שינויים בסביבה (מהעליה מרוסיה ועד ירידת הילודה בחברה הערבית בעשורים האחרונים).

 

וכן, אתה אומר שזה רע. אל תתכחש.

 

(3) נתונים קיימים יש רק עכשוויים. עתידיים אין. אמת יש רק עכשיו, אין אמת לגבי העתיד, רק מחשבות.

 

(4) ואני אשמח אם תענה לשאלות מההתכתבות הקודמת, כי אתה בורח מהדיון על הערכים שאתה מחזיק בהם.

 

אתה מציג כל מיני דעות, אבל אתה לא מציג ערכים.

1. אתה רשמת שהחיים שלהם פחות טובים (לדעתך כמובן), כשאני רשמתי את זה על חרדים התפוצצת עלי שאין לי זכות לשפוט, ומי אני בכלל שאביע דעה... הכל מצוטט אני מזמין אותך לקרוא את ההודעות שלך

הסוגיה הזו רלוונטית כי היא מראה את הסטנדרטים הכפולים: לך מותר לעשות מה שלאחר אסור, לשיטתך.

2. שוב רפרפת על ההודעה הא? אם תקרא את הציטוט אותו אתה מצטט אולי תראה שאתה חוזר על דברים שאני רושם בעצמי. מדהים.

אני לא מתכחש לכלום - אתה, שוב, לא מסוגל לקרוא את הדברים שאני רושם. אני א. רושם נתונים AS IS, ב. מביע את דעתי. עצם רישום הנתונים לא גוזר דעה, עצם רישום הדעה עצמה כן. אתה חוזר לשיטת השקרים / הוצאה מההקשר / חוסר קריאה וזה ממש מייגע.

3. על אותו משקל אפשר לומר שאין התחממות גלובלית, כי אנחנו לא יודעים מה יקרה בעתיד אנחנו רק יודעים מה היה בעבר מה יש כיום ואז מתבוננים על המגמה ומקישים דברים. אתה שוב מחזיר אותי להגדרות טריוויאליות: תחזית היא לא אמת מוחלטת, היא......... תחזית. מלשון חיזוי. נכון תחזית מזג האוויר? אתה מכיר את זה שטוענים שירד גשם ואז לא יורד? אתה מבין מהי סטטיסטיקה?

4. בהינתן (2) ו(3) (וכמובן - שאר היסטוריית הדיון), ובהינתן שאני לא מקבל את האפשרות שאתה לא יודע מה זה מיסוי, מהי תחזית, ומה ההבדל בין להציג נתון ולהביע דעה שורה אח"כ - אפשר להסיק אחד משני הדברים הבאים: או שאתה מטריל, או שאתה ואני מדברים שפות שונות לחלוטין.

בכל אחת מהאפשרויות האלו אין שום סיבה הגיונית שאני אגיב לשאילתות שלך - הרי אתה כנראה לא באמת מעוניין בתשובה, או לחילופין לא תבין אותה נכון כי משהו הולך לאיבוד בין מה שאני כותב ומה שאתה קורא.

כמו כן אני לא יודע לאילו שאלות אתה מתייחס, כי בנוגע ל"איך צריך לקבל החלטה" רשמתי לך כבר שאני מסכים איתך ברמת הממשל - אם אתה שואל "איך אור מקבל החלטה" אז כבר עניתי על זה ממש הרבה פעמים... אם אתה דורש ממני להוכיח שאני אדם עם ערכים אז "חחחח" תהיה התשובה המלאה לשאילתא.

ואם אתה באמת מעוניין לדעת מה אני חושב בנוגע לסוגיה מסוימת, ולא בקטע מטריל אלא מתוך רצון אמיתי להבין דעה שלא ברורה לך, אז שאל בצורה ממוקדת ואתייחס.

מתברר שלא רק החרדים בטוחים שהמדינה חייבת לממן להם את גידול הילדים,

ישנם עוד "כמה" אנשים שבטוחים שהקופה הציבורית היא רק בשבילם והיא עשוייה מגומי:

במקום לבקר את הסכומים ההזויים שנשפכים פה על הפריות, ללא תנאים וללא הגבלת כמות (כן אני מגזים בכוונה),

אז מעזים עוד להתלונן למה לא מגדלים את הילדים במקומם (שוב, מגזים בכוונה).

1. אתה רשמת שהחיים שלהם פחות טובים (לדעתך כמובן), כשאני רשמתי את זה על חרדים התפוצצת עלי שאין לי זכות לשפוט, ומי אני בכלל שאביע דעה... הכל מצוטט אני מזמין אותך לקרוא את ההודעות שלך

 

הסוגיה הזו רלוונטית כי היא מראה את הסטנדרטים הכפולים: לך מותר לעשות מה שלאחר אסור, לשיטתך.

 

2. שוב רפרפת על ההודעה הא? אם תקרא את הציטוט אותו אתה מצטט אולי תראה שאתה חוזר על דברים שאני רושם בעצמי. מדהים.

אני לא מתכחש לכלום - אתה, שוב, לא מסוגל לקרוא את הדברים שאני רושם. אני א. רושם נתונים AS IS, ב. מביע את דעתי. עצם רישום הנתונים לא גוזר דעה, עצם רישום הדעה עצמה כן. אתה חוזר לשיטת השקרים / הוצאה מההקשר / חוסר קריאה וזה ממש מייגע.

 

3. על אותו משקל אפשר לומר שאין התחממות גלובלית, כי אנחנו לא יודעים מה יקרה בעתיד אנחנו רק יודעים מה היה בעבר מה יש כיום ואז מתבוננים על המגמה ומקישים דברים. אתה שוב מחזיר אותי להגדרות טריוויאליות: תחזית היא לא אמת מוחלטת, היא......... תחזית. מלשון חיזוי. נכון תחזית מזג האוויר? אתה מכיר את זה שטוענים שירד גשם ואז לא יורד? אתה מבין מהי סטטיסטיקה?

 

4. בהינתן (2) ו(3) (וכמובן - שאר היסטוריית הדיון), ובהינתן שאני לא מקבל את האפשרות שאתה לא יודע מה זה מיסוי, מהי תחזית, ומה ההבדל בין להציג נתון ולהביע דעה שורה אח"כ - אפשר להסיק אחד משני הדברים הבאים: או שאתה מטריל, או שאתה ואני מדברים שפות שונות לחלוטין.

 

בכל אחת מהאפשרויות האלו אין שום סיבה הגיונית שאני אגיב לשאילתות שלך - הרי אתה כנראה לא באמת מעוניין בתשובה, או לחילופין לא תבין אותה נכון כי משהו הולך לאיבוד בין מה שאני כותב ומה שאתה קורא.

 

כמו כן אני לא יודע לאילו שאלות אתה מתייחס, כי בנוגע ל"איך צריך לקבל החלטה" רשמתי לך כבר שאני מסכים איתך ברמת הממשל - אם אתה שואל "איך אור מקבל החלטה" אז כבר עניתי על זה ממש הרבה פעמים... אם אתה דורש ממני להוכיח שאני אדם עם ערכים אז "חחחח" תהיה התשובה המלאה לשאילתא.

 

ואם אתה באמת מעוניין לדעת מה אני חושב בנוגע לסוגיה מסוימת, ולא בקטע מטריל אלא מתוך רצון אמיתי להבין דעה שלא ברורה לך, אז שאל בצורה ממוקדת ואתייחס.

1. לא זכור לי שאני התפוצצתי...

אין לי שום בעיה עם מה שאתה חושב על "החרדים", יש לי מחשבות לא כל כך חיוביות בעצמי. לא זו הנקודה. הנקודה שלי היא שבגלל שיש לך תחושה שלילית לגבי אורח החיים שלהם, אתה חושב שיש לך עדיפות בהכתבת אופי החיים בישראל בגללו.

לגבי הגישה שלי לשכנים שלנו, אני חושב שהבעתי כמה פעמים בשרשור הזה גישה שיפוטית לשיטות ממשל שונות. אני חושב שאי אפשר להתווכח לגבי העדר הזכויות והביטחון האישי של אזרחי שכנינו, מסוריה, דרך מצרים ועד ירדן. אני לא חושב שחרדים בישראל חיים תחת אותם תנאים. נשים חרדיות, יש להן אותן חירויות אזרחיות כמו כל אישה אחרת, מבחינת המדינה.

2. אני (התכוונתי לכתוב "אתה") רושם נתונים (לא בדקתי את אמינותם) ורושם דעה מה צריך לעשות. היכן הערכים שקובעים מה לגיטימי ומה לא?

למשל, אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות בכלכלה זה העדר משרות לאנשים עם IQ נמוך יחסית (רק תחשוב כמה נהגים יאבדו את משרתם בעקבות המכונית האוטונומית). משרות נהיות מורכבות יותר מנטלית, ו-IQ זו תכונה גנטית. אי אפשר להעלות IQ, רק למצות. סטטיסטית זה גם האינדיקטור העיקרי לגבי הצלחה כלכלית בחיים.

ונשאלת השאלה, במה יעבדו כמויות נכבדות של אזרחים בעתיד, בשוק עבודה שהולך ומצטמצם ובנוסף, מציע פחות ופחות משרות שמתאימות לבעלי רמת משכל נמוכה יותר?

אז בשם קידום הכלכלה, למדינה מותר להתערב ברביית אזרחיה על בסיס פוטנציאל ה-IQ שלהם?

אם קדמה כלכלית היא הערך שלך, אז למה לא?!

הרי יש לנו כאן בעיה, אפשר, תיאורטית, לפתור אותה עם רבייה סלקטיבית, במקרה הזה לא על בסיס כמות אלא על בסיס פוטנציאל.

אז למה לא?

3. זה לא אותו הדבר, כי התחממות גלובאלית היא תופעה פיסיקלית, והחברה האנושית לא עובדת לפי כללים פיסיקלים שאתה יכול לתאר במשוואות ולחזות. למשל, מישהו חזה את העלייה הרוסית? מלחמות? הדומיננטיות של המחשוב?

4. לא. אתה פשוט קראת מאמר ונכנסת להיסטריה, אבל מאמרים כאלו היו ויהיו, והם לרב לא מצליחים לפגוע בעתיד. הם ניחוש מושכל, במקרה הטוב.

אני לא שואל אם אתה אדם עם ערכים, אני שואל מהם.

זה קל לענות.

ותחת ההנחה שלא נקבל זריקת מרץ של עליה בת מליוני אנשים עם תרבות מערבית-חילונית (הערה: להערכתי ההנחה הכי פחות חזקה מבין הנ"ל, אבל עדיין חזקה למדי) - מסתמן שזה מה שיהיה*.

כבר היה לכם כזה בשנות ה90, והמדינה לגמרי לא הייתה ערוכה לקלוט דבר כזה.

פעם הבאה אולי רק אם ימצאו שבט אבוד בבנגלור.

הנקודה שלי היא שבגלל שיש לך תחושה שלילית לגבי אורח החיים שלהם, אתה חושב שיש לך עדיפות בהכתבת אופי החיים בישראל בגללו.

אתה רוצה לחיות במדינת הלכה? יש גבול שלא תהייה מוכן לעבור מבחינת כפייה דתית? או שתקבל כל החלטה שתתקבל על ידי הרוב, ולא משנה כמה צר הוא, ולא משנה מה היא? אם אתה לא פאסיבי לחלוטין בכל השאלות האלו, גם אתה חושב שיש לך עדיפות בהכתבת אופי החיים בישראל. פשוט אתה לא מעסיק את עצמך בשאלה מה נדרש בשביל זה, אלא נהנה ממצב נתון. אם אתה כן פאסיבי, ומבחינתך מה שיהיה יהיה - גם טוב, בהחלט אין מה להגיד על זה.

ני חושב שאי אפשר להתווכח לגבי העדר הזכויות והביטחון האישי של אזרחי שכנינו, מסוריה, דרך מצרים ועד ירדן. אני לא חושב שחרדים בישראל חיים תחת אותם תנאים. נשים חרדיות, יש להן אותן חירויות אזרחיות כמו כל אישה אחרת, מבחינת המדינה.

כמה ח״כיות כהנו מאז קום המדינה מטעם המפלגות החרדיות?

זה יפה שאתה כותב ״מבחינת המדינה״. כי מבחינה מעשית, אני קצת מפקפק, משום מה, שהזכויות שיש לאישה חרדית זהות לזכויות שיש לנשים חילוניות. וכן, החרדים בישראל לא חיים תחת אותם התנאים כמו הערבים בירדן או סוריה. זה בגללנו. לא בזכותם.

ונשאלת השאלה, במה יעבדו כמויות נכבדות של אזרחים בעתיד, בשוק עבודה שהולך ומצטמצם ובנוסף, מציע פחות ופחות משרות שמתאימות לבעלי רמת משכל נמוכה יותר?

 

אז בשם קידום הכלכלה, למדינה מותר להתערב ברביית אזרחיה על בסיס פוטנציאל ה-IQ שלהם?

 

אם קדמה כלכלית היא הערך שלך, אז למה לא?!

 

הרי יש לנו כאן בעיה, אפשר, תיאורטית, לפתור אותה עם רבייה סלקטיבית, במקרה הזה לא על בסיס כמות אלא על בסיס פוטנציאל.

 

אז למה לא?

יש הבדל בין משהו שאתה טוען שהוא גנטי, לבין בחירה באידיאולוגיה פנאטית דתית. לחנך אנשים שהם לא ימותו מצער אם הרכבת תוכל לבצע תקונים בשבת, זה דווקא אפשרי.

אבל נניח שהדוגמא שלך רלוונטית. היא דווקא מעניינית. מה אתה מציע לעשות אם זה יקרה? העדת על עצמך כמי שמחזיק בדעות ימניות, כזכור לי. אז מה הפתרון הכלכלי שלך לעולם בו יש אנשים שפשוט אין לה במה לעבוד יותר? סבסוד של המדינה? או פשוט לתת לטבע לעשות את שלו, כי מי כבר אנחנו בשביל לקבוע מה זה אושר ושיש בעיה עם זה שאנשים לא חכמים מתים מרעב?

ולי, אגב, אין פתרון למצב הזה. כמו שאין לי פתרון מדף להרבה בעיות אחרות, שעלולות לצוץ. וזה הגיוני, כשאין אמונה גדולה מדי במטה - נראטיבים גדולים מהחיים.

1. לא זכור לי שאני התפוצצתי...

אז לנוחיותך יש גם ציטוט וגם לינק להודעה שלך, ואתה מוזמן לחזור אליה ולהזכר בכל סימני הקריאה, סופרלטיבים, רפרנסים לגרמניה הנאצית וכו'

אין לי שום בעיה עם מה שאתה חושב על "החרדים", יש לי מחשבות לא כל כך חיוביות בעצמי. לא זו הנקודה. הנקודה שלי היא שבגלל שיש לך תחושה שלילית לגבי אורח החיים שלהם, אתה חושב שיש לך עדיפות בהכתבת אופי החיים בישראל בגללו.

אתה מחרטט.

אין לי תחושה שלילית לגבי "אורח החיים החרדי" בהיותו חרדי, יש לי בהחלט סלידה כלפי אורח חיים שדוגל בהישענות על אוכלוסיה שתסבסד אותך בזמן שאתה עושה מה שמתחשק לך ומבלי לקחת אחריות על כך - מסיבות מתמטיות-כלכליות טהורות ובלי קשר לדת/גזע/מין. אם מחר תקום כאן קהילת הבאטלפילד הישראלית שדוגלת בקבלת קצבאות עבור הזכות שלהם לשחק תשמע אותי אומר דברים זהים למרות החיבה שלי לשוטרים (shooters).

חלק מתבנית התעמולה הרגילה בנוגע לחרדים היא לקחת ביקורת מהזן הזה ולהפוך אותה ל"אנטי חרדית" או "אנטישמית", זה עובד בעיקר עם אנשים שלא טורחים לקרוא טקסט אלא רק כמה מילות מפתח ואז לגבש דעה נחרצת.

משם אתה ממשיך עם ההיקשים המיוחדים שלך, כמו שלקחת את השיח על סובסידיה דיפרנציאלית לילודה וממנה הגעת למסקנה שאני בעד לאסור על חרדים ללדת (!?) - אז כאן אתה מגיע להגבלת ילודה לפי IQ. מה הקשר? אין קשר, אתה מטריל. אתה לוקח דיון בנושא מצומצם, מקצין אותו בטירוף, ומדגים כמה שהוא "מטופש" לכאורה.

בהקבלה לשיח בנושא אחר - זה כמו שאדם יאמר "וואו 90 קמ"ש בכביש החוף זה ארכאי, בתנאי הדרך והטכנולוגיה כיום אפשר לאפשר לאנשים לנסוע 110", ואז יבוא איזה דמוי במבי ויאמר "אז אתה בעד הגדלת המהירות המותרת? אתה בעד זה שכל אחד ינסע בכביש על 300 קמ"ש?? אתה אוהב לראות ילדים מתים???"... קשקוש בלבוש, במקום להסביר למה 110 לא מתאים לדעתך, מקצינים לקיבינימט ומגחיכים את הארגומנט.

ולעניינינו - אני אף פעם לא טענתי שצריך לאסור על פלוני ללדת, לכן כל ההיקש שלך עד לשאילתא למה אני לא בעד להגביל ילודה לאנשים עם IQ נמוך הוא כשל. מי שמאבד ריכוז בגלל ריבוי ההודעות והטקסט עלול ליפול, מי שמפעיל מינימום קריאה ביקורתית רואה את הכשל מקילומטר... כאמור, זה היופי בדיון כתוב בפורום, אתה יכול להתעלם מדברים שאתה כתבת (ראה הפסקה הראשונה), אתה יכול להתעלם מדברים שאני כתבתי (כל פעם ופעם שאמרת שאני בעד איסור ילודה), אתה אפילו יכול לטעון דברים שלא נכונים ברמת ההגדרה (מיסוי זה איסור) וכן הלאה וכן הלאה.

לשאר לא אתייחס כי אין טעם.

__

אני לא שואל אם אתה אדם עם ערכים, אני שואל מהם.

זה קל לענות.

לא... זו שאלה פתוחה, ואין לי מושג איך לענות עליה.

מה שאתה כנראה מפספס: אדם שלא חי לפי ספר חוקים כתוב, או עפ"י איזושהי אקסיומה שרירותית עליה הוא החליט (או החליטו עבורו) - אין לו בשליפה את "ספר הערכים הגדול" ולכן בכנות אני לא יודע איך לענות על השאלה הזו.

יש לי כל מיני ערכי בסיס שמהם נגזרים תת-ערכים וכו' וכו' ונוצר איזשהו "עץ ערכים" כזה, שמגדיר את אופן קבלת ההחלטות, השקפת העולם והמוסר האישי שלי.

אחד מהערכי הליבה (אם לא ה-) הוא "אל תהיה צבוע" (או "אל תעשה לחברך ..."), מהסיבה שזה נשמע לי מאוד הגיוני וקונסיסטנטי בהינתן מערכת פרטים גדולה - קרי שברמת המערכת אם כולם היו מיישמים את זה אני מאמין שלכולם היו "חיים טובים יותר" (או לכל הפחות הוגנים יותר). מכאן אפשר לגזור המון תתי-ערכים: אל תדרוש מאחר דבר שאינך דורש מעצמך, אם טעית תתנצל כמו שהיית מצפה במצב ההפוך, אל תשקר, וכו' וכו' וכו'.

 

 

 

דוגמא הפוכה, הרומאים. תראה עד כמה התרבות שלהם עוד מהדהדת היום, וכמה מהעקרונות של נאורות כיום מקורם בתרבות ההלניסטית-רומאית.

 

אתה מבלבל בין עקרונות מוסריים שהם אוניברסלים לבין מסגרת שלטונית, בה כופים נורמות ושלטון.

אם תבדוק מבחינת עקרונות מוסריים, אז רומא היא הצלחה רעיונית כבירה. אתה בעצמך, באופן החשיבה שלך, באופן בו אתה תופס את העולם, בבסיס המוסר שאתה מחזיק בו, גם צאצא של אותה אימפריה רומית. תראה את הסמל של ארה"ב, מהו?!

רומא חיה. היא נוכחת בחיינו והיא חלק מהתת מודע הקולקטיבי, בוודאי בעולם המערבי. רומא היא בבסיס התרבות והנפש שלנו. היא חיה.

 

 

 

.

אני אפרט כשיהיה לי זמן חופשי, אבל, בחייאת דינק, תבדוק לפני שאתה כותב:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Mos_maiorum

 

http://www.novaroma.org/nr/Roman_virtues

את ערכי התרבות הרומית. אתה יכול לזהות את אותם ערכים בתרבות המערב.

האימפריה הרומאית אולי קרסה, אבל ערכיה קיימים עד היום, והחברות שהם דומיננטים בהן, הן הטובות ביותר שיש.

 

 

 

כוח צבאי עדיף שמבוסס על חברה מתקדמת יותר. רומא לא היתה דיקטטורה צבאית ברב זמנה. בזמנים מאוחרים יותר, כשהפכה לדיקטטורה צבאית (קיסרים מונו ע"י הצבא), ערכי הבסיס שלה נמוגו, היא קרסה.

 

אתה מתעלם מכל המאפיינים האזרחיים של האימפריה הרומית, שהם שהפכו אותה לבסיס של התרבות המערבית של ימינו. רומא לא היתה ספרטא, שגם מתרבותה לא נשאר כמעט דבר. זו ששרדה כבסיס לתרבות האזרחית של ימינו (פילוסופית, מדינית) זו אתונה. כאמור, הבסיס המוסרי הזה שרד, כי הוא נכון יותר. הוא פשוט עובד יותר טוב.

 

.

אתה לא יכול לקחת תת סעיף אחד ולנתק מההקשר.

רומא, העקרונות בבסיסה, חיים עד היום. הם הבסיס של כל חברה מערבית שנחשבה מופת בזמנה. מקרל הגדול (הקיסרות הרומית הקדושה) ועד ארה"ב של ימינו, אפשר לזהות את האתיקה הרומית בכל (שהיא, בתורה, התבססה על ההלניזם, במידה רבה).

 

 

מה נשאר מזה של אתונה?

עקרונות הדמוקרטיה המודרנית.

 

מ.ש.ל.

 

 

 

ומה יצר את האליטות במדינות שניתקו?

מה בנה את האליטה ההודית, אם לא השלטון הבריטי?

 

אליטה = עליונות מוסרית.

 

אילו עקרונות של הממלכות הגרמאניות נותרו כיום?

אילו סמלים שלהם מהווים חלק מהתרבות המערבית, בדומה לתרבות הרומית?

 

..

 

אני חוזר שוב, המוסר האוניברסלי קיים. ככל שחברה מצליחה ליישם את העקרונות שלו טוב יותר, היא טובה יותר לפרטים שבה, ומצליחה יותר. מה זה מצליחה?

יותר רוצים להגר אליה מאשר לעזוב אותה.

 

וזו עובדה.

הערכים האוניברסליים לא נובעים מהרומאים.

 

 

.

אחרי שדיינת לנו את השכל על המוסר האוניברסאלי פרי התרבות ההלניסטית / רומאית באה ההודעה האחרונה כאן באוסף שאומרת את ההיפך.

מצטער לא הבנתי.