Jump to content
  • הצטרפו למשפחה

    היי, היי אתה (או את) שם!

    אנחנו יודעים, נחמד להיות אנונימי, ולמי בכלל יש כוח להירשם או להיות עכשיו "החדשים האלה".

    אבל בתור חברי פורום רשומים תוכלו להנות ממערכת הודעות פרטיות, לנהל מעקב אחרי כל הנושאים בהם הייתם פעילים, ובכלל, להיות חלק מקהילת הרכב הכי גדולה, הכי מגניבה, וכן - גם הכי שרוטה, באינטרנט הישראלי. 

    אז קדימה, למה אתם מחכים? בואו והצטרפו ותהיו חלק מהמשפחה הקצת דפוקה שלנו.
     

התלבטות בין 3 מגברים לקראת סט חלומותיי לSEAT LEON 2016


HighDeath
שימו לב! השרשור הזה בן 1661 ימים, שזה ממש ממש הרבה. נא המנעו מהקפצה שלו והקפיצו אותו אך ורק אם אתם פותחי השרשור ו/או יש לכם עדכון רלוונטי לנושא. אם יש לכם שאלה, נא פתחו שרשור חדש.

פוסטים מומלצים

אני התייחסתי להודעה הזו (בה נכתב "נותן הספקים יותר גבוהים ממה שרשום בנתונים שלו" - הדגשה שלי):

 

שלום

arc audio 300.4

מגבר איכותי ומאוד חזק

נותן הספקים יותר גבוהים ממה שרשום בנתונים שלו.

החליף אצלי את הליין האיכותי של אלפיין pdx-v9.

 

מי החליט שהארקאודיו הם אנדרייטד?

 

 

דבר נוסף, אם היינו משווים את ה-

KS 300.4 - Arc Audio

למגבר של יצרן גנרי מאליאקספרס, אז כנראה שהיית צודק מכיוון שהנתונים של המגברים לא היו רלוונטים.

אבל זה לא המקרה.

 

גם אם נניח כי המגבר של ארקאודיו עומד בנתונים המפורסמים של 90 ואט לערוץ ב-4 אום,

הרי שעדיין קיים פער עצום בהספקים לטובת הזאפקו הנ"ל.

הזאפקו מוציא Power @ 4Ω: 4 x 165 watts עם THD קטן מ-5 מאיות מוצהר בנתוני הספק (THD @ Rated Power

זה בערך עליה של 80% בהספק לערוץ.

די משמעותי.

-

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

  • תגובות 70
  • פורסם
  • תגובה אחרונה

המגיבים הפעילים ביותר בשרשור

המגיבים הפעילים ביותר בשרשור

תמונות שפורסמו בשרשור

 

 

 

מי החליט שהארקאודיו הם אנדרייטד?

 

 

 

מכיוון היבואן של המגברים שאני הללו אני לא אכנס איתך לוויכוח. אני רק אומר שהתקנתי יותר מכמה עשרות מגברים כאלה והם אנדרייטד במלוא מובן המילה. ומי שהגיב לך כאן זה אנשים שהיה להם מגברים אחרים עם הספקים מוצהרים יותר מהארק אודיו ולאחר החלפה של אותם מגברים בארק אודיו הם הרגישו את ההבדלים. (שים לב שאנשים דיברו בעיקר על איכות הצליל) אני לא יודע מה ניסיונך עם המגברים של ארק אם בכלל לכן כתבתי שאני מוכן לנדב מגבר כזה לניסיון ואחר כך נכתוב מסקנות.

 

נ"ב אני לא ציני בעניין אני בהחלט אשמח לערוך השוואות

עריכה אחרונה על ידי alpine
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

היה לי ניסיון עם 2 סדרות של מגברים של ארק.

מבחינת כוח, אני לא חושב שהם אנדרייטד.

פשוט התרגלנו למגברים שלא עומדים בהספק, אז עד שכבר אתה מחבר מגבר נורמלי זה נחשב "אנדרייטד".

 

מבחינת איכות צליל (לא ניתן למדידה, רק על סמך תחושה אישית שלי) אני מסכים איתך שהם מגברים שנשמעו טוב. אפילו טוב מאוד.

-

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

מגבר נבחן במספר מדדים - זה לא רק הספקים ואחוזי עיוות

 

אחד הנתונים שממש מתעלמים מהם במגברים זה הSNR

 

זה אחד הנתונים המרכזיים שקובעים עד כמה המגבר שקט.

 

התקנתם מגבר - כיוונתם אותו בעזרת מד THD כמו למשל הDD1 של SMD לגיין המקסימלי שלו לעומת הHU מבלי שיהיה THD שמיע לא בתדר 40 הרץ ולא בתדר 1 קילו הרץ

 

אבל הפעלתם את המערכת ואתם פשוט שומעים היסס - הרעש הזה היא רצפת רעש שמיעה שמגוברת ע"י המגבר (וכנראה גם מיוצרת ע"י המגבר - חלק מהרעש כמובן) - מה שווה כל ההספק של המגבר הזה אם בכדי לא לשמוע את ההיסס אתם צריכים עכשיו להוריד את הגיין?

 

אז לקחתם מגבר שמוצהר להספק של 150 וואט ב4 אוהם אבל בכדי לא לקבל ממנו פריצת SNR אתם צריכים להוריד את הגיין.

 

לקחתם לעומתו מגבר שמוצהר להספק של 90 וואט ב4 אוהם והSNR לא נפרץ - מי חזק יותר? אתם לא ממש יודעים... כי בין מה שמוצהר על הנייר למה שקורה בפועל יש פערים שלא ניתן לצפות מראש.

 

 

2. עוד נתון שהיא סוג של פרה קדושה שאף אחד כמעט לא רואה - נתון היעילות של המגבר - ספק הכוח, שיטת המיתוג של המגבר משחקים כאן תפקיד מאוד חשוב.

 

שני הנתונים האלו לבד יכולים לקחת מגבר "חזק" ולהוריד אותו על הבירכיים אל מול מגבר אחר שהוא פשוט - טוב.

 

וזה עוד בלי לדבר על דאמפינג פקטור אם המגבר נועד לשלוט ברמקול שמפיק תדרים נמוכים וצורך זרם רגעי מאוד גבוה (סאב וופרים, וופרים בעיקר)

 

וזה מבלי לדבר בכלל על איך המגבר כוון ע"י היצרן שלו.

 

 

במקרה הזה מדובר במגבר שמגיע מיצרן מאוד וותיק - זאפקו

הצפי ממגבר כזה הוא לפחות שיעמוד בהצהרות שלו - וההצהרות שלו מאוד גבוהות

 

המגברים של ARC מתוכננים היטב ויש להם ספקי כוח מעולים - הם שקטים מאוד וגם יעילים

 

שוב, על הנייר - הזאפקו לא אמור לראות ממטר את השניים האחרים.

 

בפועל - לא יודע - כנראה שכדאי לבדוק את הARC - ואם היבואן שלו בא ואומר שהוא מוכן בכיף לתרום מגבר לפותח השרשור שיתנסה איתו - זה רק מראה שהוא מוכן לתת גב למוצר שהוא בעצמו משווק ולפותח השרשור זו הזמנה להתנסות במוצר - יש כאן גילוי נאות, יש כאן נכונות - יש כאן משהו שעובד נכון ויש כאן מוצר טוב.

 

 

אני זוכר שנכנסתי עם הלווייתן לתיקון אצל ליאור (מוטרוניקס) והבן אדם פשוט הראה לי שאמנם הלוייתן מגבר מאוד שקט ומאוד טוב - עד כמה שהוא מסוגל להוציא הספקים מאוד חזקים - היצרן (סטפן מנץ) תכנן אותו לעבודה מתונה - לעומת מגבר כמו הHDP שמוצהר להיות חלש ממנו בהרבה וההצהרה הזו מגיעה בתקנים פחות מחמירים מאלו בהם הלוייתן נמדד - בפועל הHDP היה הרבה יותר חזק - אבל לא איכותי באותה המידה כפי שהלוויתן היה.

 

שוב, על הנייר ובפועל - יכולים להיות הבדלים תהומיים.

B4 2010 - ANY-PHONE + MOSCONI AMAS2 + Audsion BitOne + Voce5.1K FullDA + MASSIVEBX4 +HatL1 + Morel CDM880 + Morel Hybrid602 + Micca COVO-S + Audison TH10 + Pioneer TS-X150

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

הזאפקו הוא מגבר טוב יותר מהארקאודיו, גם מבחינת ה-SNR.

 

 

לזאפקו יש SNR עם נתון מעולה: 104dB

 

הארקאודיו עם נתון SNR פחות טוב: 95dB

 

אפשר לראת הנתונים הטכניים בקישורים הבאים:

קישור לזאפקו (https://www.zapco.com/z-150-4-sp)

 

קישור לארקאודיו (https://www.arcaudio.com/sites/default/files/2018-01/KS300-600_amp_manual.pdf)

 

 

 

אני בהחלט מסכים עם מה שכתבת,

על הנייר - הזאפקו לא אמור לראות ממטר את השניים האחרים.

-

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

התלבטתי האם להגיב שוב, לאחר שפותח השרשור כבר קנה את המגבר, יתחדש ויהנה.

 

רק לעשות קצת סדר.

לא זכור לי שבשום מקום כתבתי שהמגבר של ארק אודיו הנ"ל הוא חזק יותר מהזאפקו... פעם הבאה שמישהו מעוניין להתייחס למה שאני כותב, אז אנא- התייחס למה שכתבתי ולא להכניס לי לי מילים שלא נאמרו.

 

אין ספק שהמגבר של זאפקו הוא מגבר מאוד עוצמתי וחזק, אבל זה לא מה שהופך אותו לטוב יותר.

 

הספק של מגבר הוא רק אחד מיני רבים מהפרמטרים שמשפיעים על התוצאה אבל היא לא העיקר.

 

וזה שמגבר מגיע מחברה שהייתה בשנות ה90 להיט על, לא הופך את המוצר הנוכחי לטוב.

גם ארק אודיו הינה מהחברות הותיקות והמוערכות, וזה עדיין לא הופך את המגברים שלהם לטובים רק בגלל זה.

 

לדוגמא? רוקפורד פוסגייט הייתה בשנות ה90 המלכה של האודיו לרכב, ועדיין הציוד שמגיע מהחברה הזאת היום הוא בגדר בדיחה מבחינת איכות.

כנ"ל גם פיניקס גולד ושלל חברות נוספות ששלטו בתום בזמנו.

 

לעניין המגבר ה300.4 שדיברתי עליו, אני ציינתי שהוא יותר איכותי לדעתי ולא קשור בכלל להספק שלו.

מגברי ארק-אודיו היום מועצבים על ידי גדול מהנדסי האודיו לרכב, רוברט זף האגדי.

סדרת הSE הSIGNATURE הם עיצוב חדש שרוברט זף ביצע עבור ארק-אודיו והוא לא חידוש של עיצוב קודם כמו שקורה בתעשייה הנ"ל במשך שנים.

מגברי הKS כמו ה300.4 , חולקים את אותה יחידת קדם מגבר של האח הגדול הSE, ולכן, מבחינת איכות הוא מעולה.

מה שמשפיע על הצליל של המגבר והיכולות שלו לשלוט ברמקולים , זה יחידת הקדם מגבר,היא זו שאחראית על ההמרה והעיבוד.

יחידת המגבר היא זו שקובעת את העוצמה שלו.

 

אז כן, הזאפקו יותר חזק, אבל זה לא הופך אותו להיות יותר טוב, להיפך הוא הנכון מבחינת איכות הצליל, הארק-אודיו הוא טוב יותר, ואני קצת אסביר למה.

 

אחת הבעיות הכי גדולות בתחום,זה שאנשים נשענים על נתונים, ולא תמיד מבינים מה הם אומרים או שנשענים על נתונים שטופלו כדי להראות טוב על הנייר.

 

מה שקובע את איכות השליטה של המגבר ברמקולים הוא לא THD, ואף אוזן אנושית לא יודעת להבחין בין עיוות של 0.005 או 0.02 או 1%.

בגלל זה בודקים ב1% עיוות, מעל זה, זה שמיע.

אלו הנתונים של זאפקו:

 

Z-150.4 SP

Power @ 4Ω: 4 x 165 wattsPower @ 2Ω: 4 x 275 wattsPower @ 4Ω Bridged: 2 x 550 wattsTHD @ Rated Power 104dBChannel separation > 60dBFreq. Resp. 10Hz to 30,000Hz ±1dBInput Sensitivity .25v to 8vDim. in mm: 241(W) x 62(H) x 444(L)Overall: 241(W) x 62(H) x 479(L)Recommended fuse: 140A fast blow

 

לא כתוב באף מקום מה הDF שלו.

לא כתוב באיזה תדר נבדק המגבר ומאיפה באו הנתונים הללו.

 

לשם ההשוואה ובכדי להבהיר את העובדה שחברה איכותית כמו ארק אודיו מציגה את הנתונים כפי שהם ולא ליד..

מבחינת הספק, הארק אודיו נבדק בתדר של 100HZ, ועל הבדיקה בתדר זה, נרשמו הספציפקציות של ההספקים.

בנוסף, הSNR נמדד באופן שנקרא A WAIGHTED כלומר, ב1W - 1 M, זה אומר שהוא נבדק עם מיקרופון שנמצא 1 מטר מהרמקול, שקיבל 1W.

בנוסף, מצויין שהSNR הוא מעל 95DB, הסימון של החץ.. מראה שזה "מעל", למה זה חשוב? כי מתחת לזה זה שמיע ..ולכן אין טעם לציין.

עוד נתון קריטי, שלא מפורסם בזאפקו, זה הDF שלו, הוא DUMPING FACTOR, וזה היכולת של המגבר לשלוט באלמנטים.

במגבר הנ"ל של ארק, הערך הוא מעל 800, שזה נתון פשוט מעולה.

 

ודבר אחרון, נתון קריטי על מגבי סטריאו(לא מונו) הוא הפרדת הערוצים, CHANNEL SEPERATION, שהארק אודיו בעל נתון 76DB שזה מעולה.

לעומת 60DB של זאפקו.

מה שאומר שהארק אודיו הרבה הרבה יותר שקט.

 

זה רק דוגמא על קצה המזלג, זה די קשה להכניס את הכל לתוך תוכן של הודעה.

אבל זה בסיסי ביותר.

 

צאו מהנייר... ומהנתונים

 

ולסיכום, לא טענתי שהארק אודיו הוא חזק יותר מהזאפקו, רק כתבתי שהארק אודיו...לא חלש.

וזה גם מבוסס, ולא רק מנתונים אלא גם מבדיקה אצלי ברכב מול מגברים אחרים, אבל כרגע אין טעם להיכנס לזה, אפשר יהיה להרחיב על כך במקרה אחר עם צריך.

 

המשך יום נעים לכולם.

under construction..

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

מצטער, ממש לא שכנעת אותי.

אתה כנראה לא מכיר את סדרת המגברים של זאפקו.

כדאי שתקרא את הקטע הבא כדי שתקבל מעט פרופורציה להשוואה:

In 2012 Zapco introduced the new Z-Series of SQ amps. These amps were notconceived so much by our engineers, as by input from audiophiles and carsound fanatics around the world. Starting about 2004, at Zapco trainingseminars in Asia and in the EU, we began running into audiophiles who werechanging certain internal components in our amplifiers to achieve what theyfelt was better quality sound.

 

 

 

 

דבר נוסף,

 

וזה שמגבר מגיע מחברה שהייתה בשנות ה90 להיט על, לא הופך את המוצר הנוכחי לטוב.

גם ארק אודיו הינה מהחברות הותיקות והמוערכות, וזה עדיין לא הופך את המגברים שלהם לטובים רק בגלל זה.

 

זאפקו קיימת משנת 1974.

למיטב זכרוני, חברת ארקאודיו התמחתה בעבר בעיקר ברמקולים (ולא במגברים).

 

 

המגברים הנוכחיים של ארק אכן תוכננו על ידי זף, לדעתי האישית הם יחסית טובים מבחינת איכות השמע (סובייקטיבית כמובן),

אבל עם כל הצער שדבר, הם לא עומדים מול סדרת Z Series Competition - SP line,

לסיכום,

עם כל הכבוד לבדיקות שביצעת אצלך ברכב, ולמרות שהשקעת בתגובה ארוכה ומנומקת,

לדעתי אתה טועה.

אין מקום להשוואה בין Zapco Z-150.4 SP לKS 300.4 - Arc Audio,

בטח שלא מבחינת מחיר, סדרת המגבר, הספקים ונתונים מוצהרים.

הזאפקו הנ"ל פשוט הרבה יותר טוב.

 

המשך יום נעים.

עריכה אחרונה על ידי BEEKER

-

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

ניר - כרגיל - תודה על תגובה סופר מפורטת.

 

הDF הוא נתון מאוד חשוב ואכן - לרוב מגברי 4 הערוצים המיינסטרימיים היצרן לא מצהיר על התדר בו הנתון הזה נבדק (אם בכלל מצהיר על הנתון הזה) - מתבצע בכלל ב1K הרץ במקום ב100 הרץ

 

יצרני מיינסטרים רבים יצהירו על הנתון הזה והתדר בו הוא נבדק כאשר מדובר במגברי מונו-בלוק אבל על מגברים רב ערוציים - רק יצרן שממש מכבד את עצמו בד"כ יצהיר על זה ואני מסכים איתך שזה קצת חורה לעין ומוזר אם זאפקו לא הצהירו למגבר הנ"ל על מה מדובר.

 

SNR הוא נתון מאוד חשוב וכאן בשני המגברים מוצהר על SNR טוב - בזאפקו - פנומנאלי ברמה שהיא מחשידה למען האמת נראית אובר-רייטד עדיין - זאפקו לא הפכו למדבקה מגוחכת נוסח רוקפורד או BOSS או כל מדבקה אחרת שנרצה להזיל עליה דמעה בגלל מה שהמותג הזה פעם באמת היה.

 

לגבי הפרדת ערוצים - אין ספק זה אחד הנתונים החשובים במגבר.

 

יחד עם זאת - כשאני חושב על מטרת המגברים הללו להרים סט קומפוננט ולווא דווקא וופרים כבדים או סאב וופרים - אני ממש בספק אם לאוזן אנושית, על בסיס שמיע נוכל להבדיל בצורה כזו או אחרת בין השניים - בספק מאוד גדול.

B4 2010 - ANY-PHONE + MOSCONI AMAS2 + Audsion BitOne + Voce5.1K FullDA + MASSIVEBX4 +HatL1 + Morel CDM880 + Morel Hybrid602 + Micca COVO-S + Audison TH10 + Pioneer TS-X150

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

שלום BEEKER

 

ראשית, אני לא כתבתי את דבריי על מנת לשכנע אותך, אלא על מנת להעמיד דברים על דיוקם.

אני לא יודע על מה אתה מבסס את דברייך, אבל אתה שוגה ומטעה ייתכן שזה בגלל פער בידע.

 

לידעתך, לא רק שאני מכיר היטב את מגברי זאפקו, אלא גם היו להם מוצרים מדיהימים שחלקם גם היו ברשותי, אז כך שאנא ממך,אל תסיק מסקנות מבלי שאתה מכיר את העובדות.

 

ההיסטוריה לא מעניינת, אבל אם אתה רוצה להעלות היסטוריה, אז לפחות דע אותה לעומק ותדייק בפרטים.

 

האם אתה יודע מה הם ZAPCO אומר? האם אתה בכלל יודע שזה ר"ת של משהו?

כנראה שלא, ולכן אני קצת אבהיר את הפרטים.

 

אכן חברת זאפקו הוקמה ב1979, והמקים שלה הוא לא אחר מאשר רוברט זף...

ולמעשה ZAPCO= ZEFF ADVENCED PRODUCTS CO

רוברט זף מכר את החברה שלו לפני כ20 שנה לAPRA OF AMERCIA ויצא לדרך חדשה.

ולמעשה מאותו רגע, זאפקו חדלה לחדש את המגברים שלה כל ליין, אלא שדרגה עיצובים קודמים שהיו להם זכויות קניין עליהם.

המגבר האחרון שיוצר בזאפקו עם עיצוב בלעדי של רוברט זף הייתה סדרת הסטודיו המוכרת.

 

ARC-AUDIO הינה חברה שהתמחתה במגברים מאז ומתמיד, כאשר רמקולים וסאבים הוספו לליין שלה רק בשנים האחרונות.

רוברט זף הוא מעצב המגברים שלהם, וב20 שנה האחרונות, הם קיבלו את כל העיצובים והטכנולוגיות החדשות שהושמו במגברי ארק-אודיו.

 

לכן, זה קצת מצחיק שאתה מהלל כלכך את המגברים של זאפקו, וטוען שלא ניתן להשוות אותם למגברי ארק-אודיו, למרות שמדובר על אותו מהנדס שעיצב את הבסיס לשניהם, ההבדל, הוא שארק-אודיו הינם מודרנים וזאפקו לא, ולכן האי השוואה.. קצת מגוחכת.

 

אבל אני מניח שפאת חוסר הידע, כתבת זאת.

 

דבר שני, התעלמת לחלוטין מכל הדברים הפרקטיים שכתבתי לגבי הנתונים, וציטטת לי ליין שיווקי של חברת זאפקו

 

ולכן, אני "אשתמש" באותו המטבע.

 

בסדרת הדגל של מגברי זאפקו בעבר הC2K, בספר ההפעלה של המגברים מופיע הסקשן שנקרא:

Specifications You Can Hear

ומשם אני רוצה להעלות עבורך את הציטוט הבא:

Damping Factor:

The most common misconception about ZAPCO amps is that wedrastically under-rate our power output. Not true, it just sounds that way.Today’s music, of all styles, has a great deal of bass content. Dampingdescribes an amps ability to control a woofer. An amp with poor dampingwill leave bass notes sounding soft and undefined, regardless of its power.In most amp lines, the largest units have damping factors between 200and 400. In the ZAPCO Competition series, our smallest amp hasdampening of over 875. Since rock solid bass is perceived as a function ofpower, our 100 watt amp sounds like other companies’ 300 watt amps.

 

 

עכשיו תשאל את עצמך 2 שאלות:

1.אם נתון הDF כלכך חשוב ושמיע, כפי שזאפקו בעצמם אומרים, אז מדוע הם הפסיקו לציין את נתון הDAMPING FACTOR במגברים שלהם?

2. אם זאפקו בעצמם אומרים שהמגברים שלהם עם DF באיזור ה800 ומעלה, נותן למגברים שלהם להישמע פי 3 יותר חזקים ממגברים של חברות אחרות, אז האם ייתכן שמגבר של ארק-אודיו עם DF של 800 ומעלה, יתן תוצאה טובה יותר ממגבר שעל הנייר חזק יותר אבל עם DF נמוך?

 

אגב, מגברי הC2K של זאפקו, אכן היו מגברים ברמת COMPOTITION אמיתית, כאשר רוב המגברים היו עם DF של 850-1000..

 

זה שהיום הם לוקחים מגבר נחות יותר משמעותית מבעבר, וכותבים עליו" COMPOTITION", זה לא הופך אותו לאחד כזה.

 

יש לי הערכה ארוכת שנים לזאפקו, ואכן היו להם מוצרים מעולים בעבר, אבל השוואה כן יכולה להיות תמיד, בטח כאשר מדברים על נושא של איכות, הספקים זה משהו אחר, ולא תמיד ההספק יתן את התוצאה הטובה ביותר.

 

מגבר עם 150 וואט אבל שיכול לשלוט ברמקול, תמיד יתן תוצאה סופית טובה יותר, מול מגבר של 250 וואט, שלא מסוגל להשתלט על האלמנט.

זה כמו להשוות 2 רכבים, האחד עם 800 כ"ס אבל לא מסוגל להוריד את הכוח לכביש, או רכב עם 400 כ"ס, אבל כזה שמסוגל להוריד את הכוח.

 

בגלל זה, שכתבתי לך שאת דבריי אני מבסס לא רק על ידע תיאורתי, אלא גם מעשית בפועל.

למי שאין אולי את הניסיון הזה, הפער הנ"ל יהיה קשר לגישור , אבל לשם כך יש גם את הפורום הנ"ל.

 

כתבתי לך, צא מהנתונים על הנייר... יש דברים אחרים שמשפיעים בפרקטיקה.

ובפעם הבא, היצמד לעובדות, ולא למשפטי שיווק.

under construction..

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

ניר - כרגיל - תודה על תגובה סופר מפורטת.

 

הDF הוא נתון מאוד חשוב ואכן - לרוב מגברי 4 הערוצים המיינסטרימיים היצרן לא מצהיר על התדר בו הנתון הזה נבדק (אם בכלל מצהיר על הנתון הזה) - מתבצע בכלל ב1K הרץ במקום ב100 הרץ

 

יצרני מיינסטרים רבים יצהירו על הנתון הזה והתדר בו הוא נבדק כאשר מדובר במגברי מונו-בלוק אבל על מגברים רב ערוציים - רק יצרן שממש מכבד את עצמו בד"כ יצהיר על זה ואני מסכים איתך שזה קצת חורה לעין ומוזר אם זאפקו לא הצהירו למגבר הנ"ל על מה מדובר.

 

SNR הוא נתון מאוד חשוב וכאן בשני המגברים מוצהר על SNR טוב - בזאפקו - פנומנאלי ברמה שהיא מחשידה למען האמת נראית אובר-רייטד עדיין - זאפקו לא הפכו למדבקה מגוחכת נוסח רוקפורד או BOSS או כל מדבקה אחרת שנרצה להזיל עליה דמעה בגלל מה שהמותג הזה פעם באמת היה.

 

לגבי הפרדת ערוצים - אין ספק זה אחד הנתונים החשובים במגבר.

 

יחד עם זאת - כשאני חושב על מטרת המגברים הללו להרים סט קומפוננט ולווא דווקא וופרים כבדים או סאב וופרים - אני ממש בספק אם לאוזן אנושית, על בסיס שמיע נוכל להבדיל בצורה כזו או אחרת בין השניים - בספק מאוד גדול.

שלום אדי, בשמחה תמיד.

 

אתה אכן צודק, אבל לצערי רק באופן חלקי.

זה נכון שבמונובלוק יש ערך עליון שבעתיים למגבר לשלוט בסאבוופר כי זה עיקר ייעודו.

 

אבל גם במגברי מולטי(2,4,6) הDF הוא סופר חשוב, מכמה סיבות.

1. רוב מי שקונה מגברי 4 ערוצים לדוגמא, ישם עליהם סט קומפוננט 2 חלקים, שהוופרים לוקחים חלק עיקרי בקושי ההנעה, כי ברוב הסטים המודרנים הוופרים מנגנים עד 3-6KHZ

 

2. רוב הרוכשים מגברי מולטי, יתקינו גם סאב בגישור או על ערוץ ייעודי.

וגם במקרה זה, השליטה באלמנטים הופכת להיות מהותית.

 

3. רוב רוכשי המגברי מולטי, יתקינו את הסט קומפוננט עם קרוסאובר פסיבי, כאשר על קרוס, ישנה עוד חשיבות לDF, כי חלק מהיכולת אובדת על הקרוס.

 

טוויטר אף פעם לא הייתה הבעיה במערכות רכב, זה גם ככה הרכיב הכי נציל שקיים.

 

אבל מה שהופך תוצאה של מערכת לטובה יותר, זה הכל יחד.

וDF הינו אחד מהדברים המשמעותיים בבחינת מגבר לרכב.

 

לא ניתן להתעלם מזה

 

אבל זה לא העיקר כמובן.

 

וכפי שציינת, גם נושא הפרדת הערוצים הוא מהותי.

והאמת.. לקחת מגבר שמהללים אותו בטייטל "תחרותי, כאשר הוא עם נתון של 60db זה קצת מגוכך..

 

Sent from my LG-H870 using Tapatalk

under construction..

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

 

SNR הוא נתון מאוד חשוב וכאן בשני המגברים מוצהר על SNR טוב - בזאפקו - פנומנאלי ברמה שהיא מחשידה למען האמת נראית אובר-רייטד עדיין - זאפקו לא הפכו למדבקה מגוחכת נוסח רוקפורד או BOSS או כל מדבקה אחרת שנרצה להזיל עליה דמעה בגלל מה שהמותג הזה פעם באמת היה.

 

 

 

אני חושב שכולנו יכולים למנות מספיק

חברות אודיו מעולות, אשר במשך השנים התפרקו/שינמכו מוצרים/נסוגו לאחור/התאחדו/הפכו לג'אנק סיני,

אבל זה ממש לא מעניין כרגע, זה בערך כמו להשוות בין תפוזים ותפוחים.

זאפקו היא עדיין אחת מהחברות האחרונות שממשיכות לייצר ציוד אודיו מעולה.

 

 

לגבי המגבר, גם כאן לא ברורה לי ההשוואה שעשה

green monster.



Zapco Z-150.4 SP הוא מגבר טוב יותר מ-KS 300.4 - Arc Audio, וכל התפלפלויות ו"ביקורות" ו"דעות עצמאיות" לא ישנו זאת. כנראה ש-

green monster

פשוט שוגה ומטעה את חברי הפורום, ייתכן שזה בגלל פערים בידע, או חוסר ניסיון.

זו הודעה של לנוספורס:

הזאפקו בליגה אחרת בהשוואה לשניים האחרים - הוא בהספק חזק באופן ניכר, הוא נקי מהם באופן ניכר.

הוא צדק. הוא עדיין צודק.

 

למי שעדיין מפקפק, אני ממליץ לעיין בחוברת ההוראות מהאתר של זאפקו כדי להבין באיזו סדרת מגברים מדובר.

Download: Z-SP Series Manual

עריכה אחרונה על ידי BEEKER

-

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

האמת, זה קצת מביך.

 

אתה לא יכול לכתוב לי שאני שוגה או שאין לי ידע או נסיון.

בשעה שאתה פשוט מתעלם מכל המידע העובדתי שהעלתי כאן.

 

או שתתמודד עם העובדות ותענה לגופו של עניין, או שפשוט אל תשיב.

 

ועדיין אני לא מבין מה קשור להעלות לפה את הספר הפעלה של המגבר של זאפקו, בשביל "להבין על איזה מגברים".

 

אתה מנסה ללמד אותי הסטוריה, בשעה שאתה לא מכיר אותה בכלל.

אתה מנסה ללמד אותי על נתונים טכניים, בשעה שאתה כלל לא מבין מה הם אומרים.

 

זה שתצטט את מה שאדי כתב, לא יתן לזה תוקף חזק יותר.

בתשובתו המקורית, אדי שגה.

ואני חושב שגם פירטתי מדוע.

 

האם הזאפקו חזק יותר מהארק-אודיו, כמובן, צריך להיות דביל כדי לא להבין זאת.

 

האם הוא יותר איכותי? התשובה היא לא, ופירטתי בדיוק מדוע.

ועל זה ניתן להתווכח, אבל עם עובדות..לא עם תגובה על נושא אישי כזה או אחר.

 

מגבר שמתהדר בנוצות של sq , ונוצות של "תחרותי".

לא יכול להיות עם הפרדת ערוצים 60Db.

זה אומר שכאשר הסיגנל של צד שמאל מנגן.

40% מהסיגנל של צד ימין גם מתנגן.

וכמובן שגם כנ"ל, יהיה בצד שמאל.

 

אז איזה איכות ופירוט צליל יכול להיות למגבר כזה?

איזה במת סאונד ותמונת סאונד תהיה בהתקנה כזאת?

 

אני מבין את הרצון להגן על התגובות שאדם מגיב, אבל רבעק, לפחות שיהיה לזה בסיס.

 

Sent from my LG-H870 using Tapatalk

under construction..

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

שלום אדי, בשמחה תמיד.

 

אתה אכן צודק, אבל לצערי רק באופן חלקי.

זה נכון שבמונובלוק יש ערך עליון שבעתיים למגבר לשלוט בסאבוופר כי זה עיקר ייעודו.

 

אבל גם במגברי מולטי(2,4,6) הDF הוא סופר חשוב, מכמה סיבות.

1. רוב מי שקונה מגברי 4 ערוצים לדוגמא, ישם עליהם סט קומפוננט 2 חלקים, שהוופרים לוקחים חלק עיקרי בקושי ההנעה, כי ברוב הסטים המודרנים הוופרים מנגנים עד 3-6KHZ

 

2. רוב הרוכשים מגברי מולטי, יתקינו גם סאב בגישור או על ערוץ ייעודי.

וגם במקרה זה, השליטה באלמנטים הופכת להיות מהותית.

 

3. רוב רוכשי המגברי מולטי, יתקינו את הסט קומפוננט עם קרוסאובר פסיבי, כאשר על קרוס, ישנה עוד חשיבות לDF, כי חלק מהיכולת אובדת על הקרוס.

 

טוויטר אף פעם לא הייתה הבעיה במערכות רכב, זה גם ככה הרכיב הכי נציל שקיים.

 

אבל מה שהופך תוצאה של מערכת לטובה יותר, זה הכל יחד.

וDF הינו אחד מהדברים המשמעותיים בבחינת מגבר לרכב.

 

לא ניתן להתעלם מזה

 

אבל זה לא העיקר כמובן.

 

וכפי שציינת, גם נושא הפרדת הערוצים הוא מהותי.

והאמת.. לקחת מגבר שמהללים אותו בטייטל "תחרותי, כאשר הוא עם נתון של 60db זה קצת מגוכך..

 

Sent from my LG-H870 using Tapatalk

 

אני גם לא שולל את מה שציינת ניר - מה שאני אמרתי זה שאת נתון הDF רוב החברות יציינו בעיקר למגברי המונובלוק שלהם - וזה חבל כי זה נתון מאוד חסר מדיוק מאותן סיבות ששנינו מסכימים עליהן לחלוטין.

 

מה גם שהכוונה שלי למגברים רב ערוציים ונתוני הDF והסיבה לבחור בהם בגלל זה או לא מיועדת יותר למשתמשי קצה שלא יבחרו מראש במגבר רב ערוצי לעבודה בגישור מול סאב וופר וגם לא למשתמשי קצה שינסו להגביר איתם וופרים פסיכיים (אילייט למשל דוגמא קלאסית או CDT 6+ ואני מתכוון לוופר פלצת וכך הלאה)

 

משתמשי קצה לרוב יפרידו את ההגברה של הסאב למונובלוק או שיבחרו מראש במגבר רב ערוצי באמת איכותי או תצורת דואל מונו וכך הלאה.

 

אני חושב - אם אני זוכר נכון שפותח השרשור הולך להשמתש במגבר רב ערוצי לצורך הגברת סט - אני בספק אם נתון הDF של הזאפקו כאן יהיה לא מספק - אני באמת לא חושב שזו תהיה הבעיה או גורם מבדל שמיע.

 

אם כבר אז אולי אולי ההפרדה בין הערוצים והשקט של ספק הכוח וקדם המגבר - כאן אני מסכים איתך לחלוטין וכבר כתבתי את זה בדרכי שלי שאני מצפה מהארק להיות "שקט" יותר.

 

ואני לא חושב שאנשים בכלל מודעים לעד כמה נתון ה"שקט" של המגבר הוא קריטי - גם בגלל שזה אומר באמת כמה כוח המגבר הזה מסוגל לספק מתוך ההספק הקיים שלו וגם בגלל שהחלק העיקרי במוזיקה יומיומית - הוא דווקא השקט שבסיגנל.

 

אי אפשר לקבל שום דבר טוב אם יש רעש במערכת - וזו הסיבה העיקרית שאני באופן אישי עזבתי לחלוטין מערכות אנלוגיות.

 

לא יכול לסבול את הרעיון של המרה בדרך למגבר כמעט אלא אם כן הוא "על" הפרוססור.

 

 

בנימה זו - מצחיק אותי בזמנו כמות האש שחטפתי על בחירת מגברי זד אודיו ועד כמה שניסיתי להסביר על נתון הדאמפינג פקטור המטורף שלהם שהוא 80 - אבל בתדר 40 הרץ!!!

 

הצרות של המגבר הזה היו אחרות לגמרי - רכשתי בזמנו מוצר לא בשל.

 

בכל מקרה - עוד משהו קטן ומאוד מאוד מאוד חשוב לגבי DF - כאשר מדובר בגישור - הוא צונח בחצי! ובגלל זה ככלל אצבע אני לעולם לא אמליץ על מגבר רב ערוצי לצורך הגברת סאב בגישור - או דואל מונו או מונו.

 

או מגבר רב ערוצי עם נתון דאמפינג פסיכי ובמקרה הזה אם ישנה כוונה להגביר סאב בגישור - גם הייתי בוחר בגלל זה בארק, אבל שוב ממה שאני זוכר זה לא מה שפותח השרשור מתכוון לעשות ולכן אני לא רואה בזה חשיבות יתרה כי אני די בטוח שגם לזאפקו הזה - יהיה נתון DF מספק - אבל כן אסכים שאם הנתון הזה לא ידוע - זה אכן הימור על שם גדול עם נתונים מפוצצים.

 

טוב לראות אותך כאן שוב - רק רוצה להזכיר - לשמור על טון חיובי כי אם השיח לא נעים - השרשור לא שווה.

 

לילה טוב - התגעגעתי.

B4 2010 - ANY-PHONE + MOSCONI AMAS2 + Audsion BitOne + Voce5.1K FullDA + MASSIVEBX4 +HatL1 + Morel CDM880 + Morel Hybrid602 + Micca COVO-S + Audison TH10 + Pioneer TS-X150

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

או שתתמודד עם העובדות ותענה לגופו של עניין, או שפשוט אל תשיב.

אני מצטער, אך אני באמת משתדל להתעלם מהמידע השגוי שהעלית לכאן.

אין לי כל רצון וכוונה להתחיל לנתח את תשובותיך השגויות,

אך אני אשמח לתת לך דוגמה אחת שתמחיש את חוסר הבנתך בנתונים טכניים של מגברים.

 

 

אתה זוכר את ההסבר המביך שנתת למונח "הפרדת ערוצים"?

 

אוקי,

אז זה מה שכתבת:

מגבר שמתהדר בנוצות של sq , ונוצות של "תחרותי".

לא יכול להיות עם הפרדת ערוצים 60Db.

זה אומר שכאשר הסיגנל של צד שמאל מנגן.

40% מהסיגנל של צד ימין גם מתנגן.

וכמובן שגם כנ"ל, יהיה בצד שמאל.

 

צר לי אך כנראה שאתה לא מצליח להבין מה הכוונה בנתון "

הפרדת ערוצים של 60Db".זה מעט מביך להסביר לך, אך כנראה שאין ברירה.



דבר ראשון - הפרדת ערוצים של 60Db זה ממש לא מה שאתה חושב ולא דומה למה שרשמת (זה לא אומר "שכאשר הסיגנל של צד שמאל מנגן, 40% מהסיגנל של צד ימין גם מתנגן" - ובאמת אין לי מושג מאיפה הצלחת להמציא את המספרים הנ"ל, זה ממש חוסר הבנה משווע. עלייה של 10 דציבלים בהספק היא פי 10 הספק. עלייה של 20 דציבל היא העלאת ההספק פי 100 וכן הלאה).



 

ההגדרה הנכונה לנתון "הפרדת ערוצים" היא בדיוק מה שזה אומר. הפרדה (או חוסר זליגה).

כלומר, ההבדל בין שני ערוצים.

מונו - ההבדל הוא אפס, שני הערוצים חולקים את אותו סיגנל בדיוק.

 

 

ואם נחזור לזאפקו והבדל של db60,

אזי המסקנה היא שאם יש אות רק בערוץ שמאל, אז אתה "אמור לשמוע" את אותו הצליל בערוץ ימין כשהוא מונחת ב-60db,

זה לא קריטי כמו שאתה חושב, כך שאם נניח אות בעוצמה של 80db, אמור להישמע כ-17db בערוץ המקביל.

ממש לא "40% מהסיגנל" כמו שכתבת. אפילו לא קרוב.

 

 

 

אתה מוזמן להמשיך ולקרוא בפורום איקוסטיקס (פוסט מ-2005 אבל בהחלט נהיר וברור).

 

 

נ.ב

לנוספורס, הפרדת ערוצים היא נתון אחד מני רבים. אשמח לדעת מה דעתך על המשפט הבא:

"many phono cartridges have a channel seperation of just 20-30dB"

עריכה אחרונה על ידי BEEKER

-

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

יקירי.

 

גם אם תרשום מביך 20 פעם בפוסט אחד זה לא יהפוך את זה לבאמת כזה.

 

ראשית, אני שמח שלפחות פנית לגוגל בכדי לחפש מה זה הפרדת ערוצים.

לא משנה שזה משרשור על מגבר לאוזניות, אבל לעצם העניין זה לא כלכך משנה.

 

ראשית, את הנתונים על המגבר לקחתי מתוך הספציפיקציות של היצרן, מתוך הקטלוג של המגברים.

60db. זה נתון של זאפקו.

 

שנית, כתבתי 40% ולא 40db, כי זאפקו מציינים 104db noise level... ולכן קל יותק כך להמחיש.

 

זה שאתה לא מבין למה זה חשוב, ומנסה לגמד את זה כאילו אני טעיתי, זה מה שמגוכך.

 

הפרדת ערוצים במגברים היא קריטית, כל מקור אודיו שמבצע ריפרודוציה לסטריאו יש לו זליגה של האות מערוץ a. לערוץ b.

כמה שקט ישאר הערוץ השני, זה תלוי בביצוע הפרדת הערוצים של הרכיב.

 

ברכב גם למקור, גם למעבד צליל, וגם למגבר יש בעיה של זליגת אות מערוץ לערוץ.

לכן, המנעות מזה עד כמה שניתן במגברים היא קריטית.

מגבר עם הפחתה של 60Db, הוא מגבר לא שקט.

וזה משפיע על בניית תמונת הסאונד והבמה בהתאמה.

 

שדיברנו על ההשואה, ציינתי שלארק אודיו יש הפרדת ערוצים של 76DB.

 

ואם אתה לר מבין למה 16Db זה קריטי לתמונת סאונד.

אין ממש יכולת להסביר זאת על גבי פוסט, כי קצרה היריעה מלהכיל.

 

וכמובן, שוב התעלמת מכל הדברים שפירטתי ובחרת להתייחס למשהו איזוטרי שהור גם כלל לא נכון.

 

 

 

 

Sent from my LG-H870 using Tapatalk

under construction..

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

שימו לב! השרשור הזה בן 1661 ימים, שזה ממש ממש הרבה. נא המנעו מהקפצה שלו והקפיצו אותו אך ורק אם אתם פותחי השרשור ו/או יש לכם עדכון רלוונטי לנושא. אם יש לכם שאלה, נא פתחו שרשור חדש.

הצטרף לדיון

ניתן לפרסם הודעה כעת ולהירשם לאתר מאוחר יותר. במידה וכבר יש לך חשבון בפורום, התחבר כעת בכדי לפרסם באמצעות החשבון שלך.

Guest
הגב לנושא זה...

×   התוכן שהדבקת מסוגנן.   הסר סיגנון

  Only 75 emoji are allowed.

×   הקישור שלך הוטמע אוטומטית בגוף ההודעה.   הצג כקישור רגיל

×   התוכן הקודם שלך שוחזר.   ניקוי העורך

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • תוכן חדש...