חוזרים בתשובה? יוצאים בשאלה? מתחזקים? נחלשים?

וזה בדיוק מה שהחוקים הללו היו בתקופת התלמוד.

כבר השוונו דתות מונותאיסטיות ודתות פוליתאיסטיות, ואני חושב שגם בהשוואה בין הדת האורתודוקסית (נצרות) לבין הדתות האורתופרקטיות (האמונה היהודית, אסלאם) אלו דווקא האחרונות שהוכיחו את עצמן כמוצלחות יותר לאורך מרבית ההיסטוריה. ההיסטוריה של הדתות הללו ידעה הכי פחות שפיכות דמים והכי פחות שסעים פנימים.

חן,

אתה רואה בדיוק מה שווה הלאומיות הסורית, הלובית, התימנית, העיראקית, הלבנונית וכו'. הרעיון הלאומי של הערבים הוא פיקציה מודרנית.

ברור שלאום זו קהילה מדומיינת, את שנה א' במדעי המדינה סיימתי לפני כמה שנים. אבל מעולם לא היה לאום שהומצא לצורך מטרה מסוימת כמו זה הפלסטיני. בכל מקרה זה סוטה מהדיון של השרשור אז אעצור כאן.

אני לא חושב שזו סטיה משמעותית מנושא הדיון, כי גם לאומיות היא אידאולוגיה ובינתיים - לא כזו שהוכיחה את עצמה כטובה יותר מהדת. אני חושב שנכון להצביע בפני המשתתפים התאופוביים בשרשור, וביניהם גם בפניך, שגם השקפת העולם שלכם, כמי שתופסים את עצמם כ"ציונים", לא חפה מאקסיומות.

וכמזרחן, אני לא חושב שהלאומיות בעולם הערבי כל כך סינתטית ולא מוצלחת. קודם כל, השורשים שלה הולכים אחורה יותר ממה שאתה חושב: העולם המוסלמי לא היה תחת שלטון "ריכוזי" מאז המאה התשיעית וברציפות עד היום. יש סיבה שדווקא שליטים מקומיים כמו צלאח אל-דין הם הגיבורים הלאומיים בראייתם של הלאומים הערביים, לא הח'ליפה העבאסי ולא הסֻלטאן הסלג'וקי.

מעבר לכך, היא התגבשה מוקדם יותר ממה שאתה מתאר: פרופסור טאובר הראה שכבר בצבא של המרד הערבי, שלכאורה היה פאן-ערבי, סורי לא היה בא בקהל מצרי, ולהיפך. כך שניתן לדבר על לאומים אזוריים (מה שנקרא וַטַניה) כבר לפני המאה העשרים. זה דווקא הרעיון הפאן-ערבי (קַוְּמיה), שאתה כיבכול מקדם אותו, אשר לא שרד את הלילה, ואשר הוכיח את עצמו כהרבה פחות הומני.

הרבה ממדינות הלאום הערביות שורדות בינתיים יפה מאוד. אם כבר, ניתן להצביע בהן על ריאקציה לאומנית כנגד המגמות האסלאמיסטיות. למשל במצרים, קירנאיקה, תוניסיה, מרוקו, ירדן ואחרות.

חן,

אתה רואה בדיוק מה שווה הלאומיות הסורית, הלובית, התימנית, העיראקית, הלבנונית וכו'. הרעיון הלאומי של הערבים הוא פיקציה מודרנית.

ברור שלאום זו קהילה מדומיינת, את שנה א' במדעי המדינה סיימתי לפני כמה שנים. אבל מעולם לא היה לאום שהומצא לצורך מטרה מסוימת כמו זה הפלסטיני. בכל מקרה זה סוטה מהדיון של השרשור אז אעצור כאן.

רוב הלאומים שאנחנו מכירים מאירופה הם תולדה של מאבק כזה או אחר. צ׳כים, אסטונים, אוקראינים, אפילו אצל הגרמנים והפולנים זה נכון במידה כזו או אחרת. יש טענה שהלאומיות הגרמנית המודרנית החלה להתפתח עם כיבושי נפולאון אי שם לפני 150 שנה.

אין שום דבר מיוחד יותר בלאומיות הפלסטינית מכל לאומיות אחרת. אתה נגדה וברור למה, וזה גם לא השרשור לדון בזה. אבל לא צריך לבלבל כל הזמן בין חוסר חיבה, לבין איזו אובייקטיביזציה של סיפור, שהוא סובייקטיבי כאן, כמו בכל מקום אחר.

לשיטתו של Dark Muse (ורבים אחרים) כל הלאומים המזרח-אסיאתיים הם מלאכותיים כי הם כולם "סינים"; וחצי מהלאומים האירופיים הם צאצאים של שבטים גרמאניים, אז למה לא להקים רייך רביעי? ושלא נתחיל לדבר על דרום ומרכז אמריקה...

והנה הקשר לנושא השרשור: זה לא מגוכח בעיניו של Dark Muse, אבל איכשהו דת היא כן. לך תבין.

חוק אמור להיות מפורט ככל האפשר כדי שבמקרים של מחלוקת יהיה אפשר להגיע לתשובה מבוססת. אם אתה מסתכל על ההלכה כמו על חוקי התנועה למשל, זה מאד הגיוני לרדת לפרטים.

במקרה שלנו החוק גם יורד לפרטים, וגם מוסיף איסורים על גבי איסורים. ברור לכל בר דעת שגדי הוא לא עוף, גם ההמשך "בחלב אימו", מראה לנו שמדובר ביונק. ועדיין, שניצל עם כוס חלב היא עבירה על החוק.

אני מבין שיש כאלו שיעדיפו להיזהר, אבל למה דומה הדבר? למי שבמקום שתמרור מראה לו שהמהירות המקסימלית היא 100, מעדיף ליסוע 90. זה מובן.

מה עושה ההלכה? מתקנת מ 100 ל 90. הנזהרים עכשיו נוסעים 80. ההלכה מתקנת ל 80 וכך הלאה.

בשיטה הזאת אפשר לאסור מיד על אכילת בשר או חלב באופן קבוע. לשם הזהירות כמובן.

לשיטתו של Dark Muse (ורבים אחרים) כל הלאומים המזרח-אסיאתיים הם מלאכותיים כי הם כולם "סינים"; וחצי מהלאומים האירופיים הם צאצאים של שבטים גרמאניים, אז למה לא להקים רייך רביעי? ושלא נתחיל לדבר על דרום ומרכז אמריקה...

 

והנה הקשר לנושא השרשור: זה לא מגוכח בעיניו של Dark Muse, אבל איכשהו דת היא כן. לך תבין.

לא רק שכתבת אמירה שטותית בכל קנה מידה, אלא אתה גם מיחס את זה "לשיטתי". אז אבהיר שזה לא לשיטתי ואשמח שלא תייחס לי דעות טיפשיות שאתה חושב שאחרים חושבים כשמעולם לא הבעתי אותן.

שנית, אתה אולי מזרחן וכבודך במקומו מונח אבל יש הרבה מזרחנים גדולים שמדברים בדיוק על איך המושג שנקרא מדינת הלאום מתפרק בעולם הערבי. חוץ מזה שמדעי המדינה זה התחום שעוסק בזה ולא מזרחנים, כי ניכר שאתה ויבגני אונסים את המושג לאומיות. זה שסורים לא מתערבבים עם מצרים בעולם פאן-ערבי זה לא אומר שום דבר, כפי שהיום סורי סוני לא מתערבב עם סורי עלוואי וסורי דרוזי לא מתערבב עם סורי כורדי. אין לי שום דבר שהוא לא אובייקטיבי מול הפלסטינים. אם היינו במלחמה עם מצרים, לא הייתי טוען שהם ישות לאומית מופרכת. הפלסטינים הם כן.

יש מדינות ערביות עם בסיס לאומי תרבותי עמוק כמו מצרים שאין עליהן ויכוח. להגיד שיש הרבה מדינות ערביות שהרעיון הלאומי בהן החזיק ללא בעיה ולציין את ירדן ומחוז קירנאיקה בלוב המפורקת והמדממת, שלא נדבר שרוב המדינות הערביות מוחזקות על ידי דיקטטורים... נו טוב, זה מסביר למה אתה חושב שיש קשר בין זה לבין דיון תיאולוגי.

אין לי שום דבר שהוא לא אובייקטיבי מול הפלסטינים. אם היינו במלחמה עם מצרים, לא הייתי טוען שהם ישות לאומית מופרכת. הפלסטינים הם כן.

 

יש מדינות ערביות עם בסיס לאומי תרבותי עמוק כמו מצרים שאין עליהן ויכוח.

אתה מבלבל בין הסיבה למסובב. הרקע התרבותי הוא משני להגדרת הלאום; קודם מגיעה ההגדרה העצמית, ואחר כך עושים retcon לרקע התרבותי.

המצרים יגידו שהם קשורים לפרעונים, למרות שהמדינה שלהם היא רפובליקה ערבית; הפלסטינים יצביעו על צלאח אל-דין; והתורכים יגידו לך שהם צאצאים של השומרים; מונגולים ינסו לעשות הומניזציה לצ'נג'יס ח'אן ויגידו לך שהוא "פחד מכלבים"; משפחות אמריקניות יביאו לך איזה קשר משפחתי מונפץ לשבטי צ'ירוקי, ויבגני בטח יכול להביא דוגמאות דומות מאירופה.

מבחינה מחקרית אובייקטיבית אתה צודק, זה מגוכח. אבל...(תופים בבקשה! המתזמר ביקש שני טימפניסטים, תוף בס ובוראן)... מבחינה מעשית, זה לא משנה שזה מגוכח, כי המדע לא קובע לאנשים איך להגדיר את עצמם. עוד דוגמה לאיך שמדע (או במקרה הזה "מדע" במירכאות, כי אנחנו מדברים על "מדע המדינה", לא על פיזיקה) לא קובע לאנשים איך ראוי להתנהג ואיך לא.

והגישה שלך מזכירה לי משהו שנאמר מוקדם יותר בשרשור:

People get unbelievably upset when you poke them in the axioms

(Jordan Paterson)

 

 

זו לא תכונה של דתיים...

הציונות, ושלילת הפלסטיניות, הן רק כמה מן האקסיומות שלך. אתה עדיין בטוח שהשקפת העולם שלך טובה יותר מזו של אדם דתי?

your mind = blown

כי ניכר שאתה ויבגני אונסים את המושג לאומיות.

לא, כנראה שפשוט עברו יותר מדי שנים מאז שסיימת שנה א' במדע המדינה.

אין לי שום דבר שהוא לא אובייקטיבי מול הפלסטינים

בוודאי שאתה טועה.

איך יכולה להיות לך דעה אובייקטיבית על קונפליקט שאתה חי בתוכו, בטח כשהטעון שאתה מעלה משמש אותך פעם אחר פעם להצדקת העמדה שלך?

כאמור, באופן כללי, גישתך באופן כללי היא לא "מחקרית" במיוחד. מכיוון שאתה לא עוסק בתהליכים או הבנה, אלא בד-לגיטימציה מאוד מאוד פרטנית. הרי אתה עצמך, אם אני זוכר נכון, כתבת בעמוד הקודם על זה שלאומים זו המצאה, לא?

וזה בכלל לא רלוונטי כמה שנים יחזיקו מדינות הלאום הערביות, או למה. גם רוסיה נשלטה מאז ומעולם על ידי דיקטטורים. וגם בלגיה עלולה להתפרק מחר, וגם באיטליה וספרד ואפילו ארה"ב (כמובן הדוגמא המופתית למדינת לאום עם "שורשים תרבותיים") יש תנועות ספרטיסטיות ברמות אילו ואחרות.

ולא שזה משנה כל כך, אבל כפי שחן כתב לך, ה-source of truth שלך לא יותר אמין או ממשי או מבוסס מזה של אדם דתי. אתה מספר סיפור, וזה מפליא בעיקר עד כמה אתה לא מצליח לראות את זה. ועד כמה אתה לא מצליח להפריד בין שני ויכוחים שונים או שתי שאלות שונות. אדם שעוסק בחקר הלאומיות - לא משנה אם יהודית או פלסטינאית או קנדית - לא ישאל את עצמו בכלל את השאלה "האם הם משקרים או ממציאים בסיפור שלהם?". כי התשובה ברורה. זו המהות של סיפורים.

גנטיקה

יש כנראה שורשים גנטיים משותפים ליהודים, לפחות לאשכנזים אם כי גם לזה יש מתנגדים.

אבל איך אתה מסביר שבאופן כללי יהודים נראים בדיוק כמו התושבים המקומיים? צריך הרבה יותר מברירה טבעית בגלל תנאים מקומיים כדי להסביר את השוני בין יהודי רוסי ליהודי תימני.

יש כנראה שורשים גנטיים משותפים ליהודים, לפחות לאשכנזים אם כי גם לזה יש מתנגדים.

מעניין!

יש שורשים גנטיים משותפים (אולי) אבל אי אפשר להתחקות אחריהם חזרה לתושבי ממלכות ישראל ויהודה, למיטב ידיעתי.

אבל כמו שאמרתי, זה לא מה שחשוב. מה שחשוב זה איך אנשים מגדירים את עצמם, לא האם מבחינה אקדמית ההגדרה הזו "נכונה" או לא.

לשיטתו של Dark Muse (ורבים אחרים) כל הלאומים המזרח-אסיאתיים הם מלאכותיים כי הם כולם "סינים"; וחצי מהלאומים האירופיים הם צאצאים של שבטים גרמאניים, אז למה לא להקים רייך רביעי? ושלא נתחיל לדבר על דרום ומרכז אמריקה...

 

והנה הקשר לנושא השרשור: זה לא מגוכח בעיניו של Dark Muse, אבל איכשהו דת היא כן. לך תבין.

את האמת, אם כל העולם היה מדינה אחת, עם ממשלה אחת, אופציונלית אותה תרבות (לא ישים, אני יודע), היה הרבה יותר קל.

אין מה לעשות, העולם חייב להיות מחולק למדינות. אבל השאלה היא האם הן חייבות להיות מדינות לאום? מסופקני.

אבל יש כאן אנשים שהלאום קדוש להם. ואני בכוונה משתמש בטרמינולוגיה הדתית של קדושה כי זה תקף לראיית העולם של משתתפים כמו Dark Muse (וכמוהו רוב יושבי תבל, יש לציין) ב-100%. רק שלא ירימו גבה אחרי זה לעבר אנשים דתיים, זה מה שאני אומר.

העולם לא חייב להיות מחולק למדינות, הוא פשוט ככה היום מכוח הדטרמניזם בעולם שהפך מודרני ובינתיים זו השיטה הטובה ביותר לקבוצה להגן על עצמה ולדאוג לאינטרסים שלה. גם הניסיון להפוך למדינת על בד"כ נופל בגלל ההבדלים התרבותיים-דתיים-שבטיים/אתנים בין אנשים. אולי עוד מאות או אלפי שנים תהיה מציאות אחרת, כפי שהשתנתה מאז הפיאודליזם.

יש חסרי הבנה שמאמינים שהלאום קדוש לי. זה ברור למה גם כל פוסט שלהם זה השפרצת ידע שחציו אינו רלוונטי לטענות שנטענות וחוסר הבנה בסיסי של מציאות באופן כללי. למען האמת, אחת התגובות האחרונות פה מבטאת את האבסורד הזה בצורה הכי נאה. אדם שמשווה נרטיב פלסטיני לנרטיב ישראלי ועוד טוען שהסיבה לשלילת השוויון הזה הוא בחוסר אובייקטיביות כשהוא בעצמו מתעלם מהעובדות... נו נו... זה לא השנים שעברו, זה פשוט חוסר ידע היסטורי ועובדות בסיסיות והתעטפות באמתלה אקדמאית מחקרית () לשחק אותה נייטרלי בבואו "לחקור" את הלאומיות הפלסטינית.

השיח הפלסטיני, הסיפור שהם מספרים לעצמם, מבוסס על שני דברים:

א. המון שקרים שסותרים עובדות היסטוריות, ממצאים ומספרים.

ב. הכחשת השייכות של העם היהודי לארץ ישראל והוקעת התנועה הציונית כתנועה פולשת וכובשת.

מאותה סיבה, אני לא יכול להאמין בסיפורי הדת - דווקא בגלל שאני אובייקטיבי אל מול המציאות והעובדות העולות ממנה על ידי המדע. בגלל זה אנשים כמו חן, ג. ויבגניפ, מקבלים סיפורים מופרכים לגמרי כעוד אמת שיש בעולם, ואז רוצים עוד לתת לה תוקף. אז מה אם נשיא איראן לשעבר הכחיש שואה באופן גלוי - זו האמת שלו, זו המציאות שלו. ה- source of truth שלי כיהודי (ושל כל יהודי) בטח לא אמינה מספיק ולא אובייקטיבית כדי לעמוד מול הטענה של הכחשת השואה. אחרי הכל, איך יכולה להיות לנו דעה אובייקטיבית בסכסוך שאנו חיים בתוכו?