חוזרים בתשובה? יוצאים בשאלה? מתחזקים? נחלשים?

אלה גם אותם הזויים שמאמינים שתלמידי הישיבות עושים משהו חשוב וזה לימוד תורה.

המשפט הראשון שלך לא נכון. אתה סתם מייחס בכח עמדה שלא קיימת.

לגבי בן גוריון. אתה יודע למה הוא הסכים לפתור את החרדים במדינה בזמנו? החרדים באו ואמרו לו חד וחלק שאם לא יהיה פטור משירות צבאי הם עצמם ילכו לאו"ם ויאמרו שהם בתור יהודים לא צריכים את מדינת ישראל.

נשמע הזוי נכון? אבל אל תאמין לי. תבדוק ותראה לבד.

מה זה קשור למה שכתבתי?

אני לא מדבר על חרדים.

הם לא רלוונטיים בכלל לטענה שלי.

למה אתה מרגיש את הצורך להעביר את הדיון לשם כל פעם?

בן גוריון עסק במקרא, במחקר שלו, הושפע מהתנך וכו׳. זה לא קשור לחרדים. בשום צורה שהיא. זה קשור לאמונה האישית שלו.

לגבי אוגנדה? אין שום ספק שהיהודים ושאר השבטים היו כאן לפני אלפי שנים במשך אלפי שנים. אבל אף אחד לא אומר שיהודי שחי בישראל צריך להיות דתי מאמין.

אתה פשוט מתעלם מהכתוב. זה שהיהודים חיו כאן - זה נהדר. איזה קשר בדיוק אתה יכול להוכיח אליהם, מעבר לקשר דתי, שאתה ויתרת עליו?

זה יהיה עלבון ויריקה לפרצוף של כל אדם שעובד, משלם מיסים, שירת בצבא ועושה מילואים באם אתה תטען שרק יהודי דתי ראוי וזכאי לחיות בישראל.

קודם כל, המדינה מבססת את הגדרה שלה ל״יהודי״ על דת. חוק השבות, ככל הידוע לי, לא חל על יהודים אתניים שהמירו את דתם.

אז עלבון או לא - זה המצב הנתון, לפחות לפי מה שאני זוכר (אשמח לגלות שאני טועה).

אבל זה שוב בכלל לא רלוונטי.

אף אחד לא ״מעליב״ אותך ומבקש ממך לעזוב. פאלו ואני ואולי גם אחרים בסך הכל מנסים להראות לך - ללא הצלחה יתרה - שהקשר הבסיסי של המשפחה שלך ושלך לכאן הוא דתי.

תשובה פשוטה- תהפוך את השאלה, מה מונע מנורבגי שלא מאמין ב... מה בדיוק? הוא פשוט נורבגי וזהו.

כן

אבל פה באת במקום מתיישבים מקומיים [כיבוש קוראים לזה]

היו ערבים ביפו [תל אביב]

אשקלון [מג'דל]

צפת

וכו' וכו'

באיזו זכות?

תשובה פשוטה- תהפוך את השאלה, מה מונע מנורבגי שלא מאמין ב... מה בדיוק? הוא פשוט נורבגי וזהו.

מה זה "נורבגי" לעזאזל?

ומי קבע שזה בסיס מספיק משמעותי להגדרה עצמית שצריך להקים יישות מדינית (פוליתיאה) דווקא סביבו ולא סביב, לדוגמה, דת, או חיבה למאכלי ים, או אולי רגישות לדגדוג?

המשפט הראשון שלך לא נכון. אתה סתם מייחס בכח עמדה שלא קיימת.

 

מה זה קשור למה שכתבתי?

אני לא מדבר על חרדים.

הם לא רלוונטיים בכלל לטענה שלי.

למה אתה מרגיש את הצורך להעביר את הדיון לשם כל פעם?

בן גוריון עסק במקרא, במחקר שלו, הושפע מהתנך וכו׳. זה לא קשור לחרדים. בשום צורה שהיא. זה קשור לאמונה האישית שלו.

 

אתה פשוט מתעלם מהכתוב. זה שהיהודים חיו כאן - זה נהדר. איזה קשר בדיוק אתה יכול להוכיח אליהם, מעבר לקשר דתי, שאתה ויתרת עליו?

 

קודם כל, המדינה מבססת את הגדרה שלה ל״יהודי״ על דת. חוק השבות, ככל הידוע לי, לא חל על יהודים אתניים שהמירו את דתם.

אז עלבון או לא - זה המצב הנתון, לפחות לפי מה שאני זוכר (אשמח לגלות שאני טועה).

 

אבל זה שוב בכלל לא רלוונטי.

 

אף אחד לא ״מעליב״ אותך ומבקש ממך לעזוב. פאלו ואני ואולי גם אחרים בסך הכל מנסים להראות לך - ללא הצלחה יתרה - שהקשר הבסיסי של המשפחה שלך ושלך לכאן הוא דתי.

אתם ממשיכים וממשיכים להתעקש שהמדינה הזאת הוקמה על בסיס יהודי דתי ואני אומר לכם שלא.

המדינה הוקמה על הרעיון שיהודי הוא כל אדם המשתייך לזרם היהודי בלי שום קשר לרמת זיקתו לדת ולאמונה.

בן גוריון לא היה יהודי במובן דתי. ובטח לבטח שלא הרצל.

המטרה הייתה להקים מדינה שבה יהודים יוכלו לחיות בלי שום קשר לרמת יהדותם כאשר גם בני לאום אחרים יוכלו גם כן.

בפועל, הדת והאמונה מנסות במשך שנים לחטוף את המדינהולשנות את צביונה.

אגב, יש דבר אחד שעד עצם היום הזה מרתיח את החרדים וזה לגבי חוק השבות.

מדינת ישראל ויתרה לחרדים ולדתיים כמעט על הכל אבל יש דבר אחד שעד עצם היום הזה ישראל מסרבת להיכנע לו והוא ההגדרה לגבי מיהו יהודי.

החוק מאפשר לכל יהודי לעלות לארץ ובין הייתר גם ליהודים שהתגיירו. לא משנה באיזה זרם. החרדים מתעקשים שהחוק יגדיר יהודים שהתגיירו "כהלכה". מדינת ישראל מסרבת עד היום לשנות זאת.

כן

 

אבל פה באת במקום מתיישבים מקומיים [כיבוש קוראים לזה]

 

היו ערבים ביפו [תל אביב]

אשקלון [מג'דל]

צפת

וכו' וכו'

 

באיזו זכות?

על איזה כיבוש אתה מדבר?

באיזה זכות? בזכות כך שלא היה כאן כלום. רק חולות ומדבריות.

לא היה כאן כלום. רק חולות ומדבריות.

1,400 שנים של היסטוריה מוסלמית חולקות עליך בעניין הזה...

אתם ממשיכים וממשיכים להתעקש שהמדינה הזאת הוקמה על בסיס יהודי דתי ואני אומר לכם שלא.

ואתה טועה. עובדתית. בערך כל זרם של ציונות שאני יכול לחשוב עליו, היה בו גרעין דתי כלשהו. לא חרדי. לא. אבל דתי.

קח לך סתם ציטוט לדוגמא של בן גוריון - שכבר נכתב עליו שגם ראה את תפקידו כמנהיגה הראשון של ישראל מתוך עולם דימוים תנכי:

מאז באתי לארץ עוצבתי בעיקר מהתנ"ך, שרק פה, בארץ, החילותי להבין אותו בכל עומקו, והושפעתי ממנו יותר מכל ספר וספרות אחרים – יהודיים ולא יהודיים.

אפשר למצוא עוד הרבה כאלו. ולא רק שלו.

המדינה הוקמה על הרעיון שיהודי הוא כל אדם המשתייך לזרם היהודי בלי שום קשר לרמת זיקתו לדת ולאמונה.

אבל החוק לא איתך. אתה לא יכול להיות יהודי נוצרי.

גם מה זה ״זרם יהודי״? אתה ממציא מינוחים, מצטער.

בן גוריון לא היה יהודי במובן דתי. ובטח לבטח שלא הרצל.

אתה טועה. כי אתה כל הזמן נופל לזה שאתה מנסה לרדד את הדת לחרדים.

קראת את הרצל? נבנה אצלו בית מקדש בסופו של דבר. למה זה? בדיוק מהסיבה שהזכרתי קודם. רוב האנשים לא דתיים. ולרובם עדיים יש זיקה לדת.

בפועל, הדת והאמונה מנסות במשך שנים לחטוף את המדינהולשנות את צביונה.

אין לי יותר אמפתיה ממך לחרדים וגם לא לציונות הדתית. אבל הם לא הנושא כאן. את זה אפשר להשאיר לשרשור פוליטי.

החוק מאפשר לכל יהודי לעלות לארץ ובין הייתר גם ליהודים שהתגיירו. לא משנה באיזה זרם. החרדים מתעקשים שהחוק יגדיר יהודים שהתגיירו "כהלכה". מדינת ישראל מסרבת עד היום לשנות זאת.

שים לב לבחירת המילים שלך: למי שהתגיירו. כלומר ההגדרה היא בראש ובראשונה דתית.

אני לחלוטין מבין ומתחבר לטענה שלך שאמור להיות אפשרי להיות ישראלי, בלי זיקה מיוחדת ליהדות. אני בעד הטענה שאת הזיקה שלנו לכאן אפשר גם לבנות מתוקף ההווה ועבר. אבל זה לא אומר שצריך להתכחש לשורשים.

על איזה כיבוש אתה מדבר?

באיזה זכות? בזכות כך שלא היה כאן כלום. רק חולות ומדבריות.

אישית לטעמי הכיבוש מוצדק, כי אני יהודי מאמין (מפנה אותך לרש''י בתחילת פרשת בפרשת בראשית. המילים נכתבו לפני 900 שנה, ואקטואליות היום יותר מתמיד )

אבל אתה?

אין לך שום משענת להישען עליה להסביר מדוע אתה דורך פה על אדמות "גזולות"

אבי גר באשקלון. על האדמה שלו דרכו ערבים לפני עלייתו ארצה.

כנ''ל סבי מרמלה, דודי מיפו וגיסי מירושלים.

אברג'ל, מההיכרות הרדודה שלנו אני בטוח שאתה יותר חריף מהטיעון הזה - ממליץ להוציא אותו מארגז הכלים לענייני פוליטיקה כי הוא לא עושה חסד.

ישראל פה כי היא פה, לא צריך צידוק אלוהי מספיק צידוק בינ"ל ובעיקר מספיק צבא. גם ארה"ב היתה פעם קרקע של נאטיב-אמריקנס ובברית החדשה לא חושב שמדברים על land of the free - אתה מתכוון לבקש מהם לפנות את השטח?

חילופי שטחים קרו במהלך ההיסטוריה וימשיכו לקרות, לא צריך את אלוהים ישו אללה או ספגטימונסטר בשביל זה. אם מחר ימצאו איזה פסיק בתנך ממנו מסיקים ששטח ישראל בכלל אמור להיות בסודאן אני נוטה להאמין שלא תקום זעקה לעשות רילוקיישן כלל ארצי.

כל זה לא קשור בשיט ל"כיבוש", והטיעון שבגלל שאלוהים הבטיח לנו משהו אז חזקה עלינו לתחזק סכסוך עד אינסוף הוא טיעון חלש וגם לא כ"כ קונסיסטנטי - אם זורמים עם דרך המחשבה הזו אז מתבקש לשאול למה לא לכבוש על הדרך את ירדן...

אם זורמים עם דרך המחשבה הזו אז מתבקש לשאול למה לא לכבוש על הדרך את ירדן...

כן, כי זו קופת שרצים שאנחנו רוצים לפתוח בשרשור הזה....

אבל הצידוק הבין לאומי נובע בין היתר מהסיפורים בתנ"ך. אחרת למה לא אוגנדה באמת?

העובדה שיש לנו פה דריסת רגל היסטורית בלתי ניתנת לערעור (תנ"ך זה סיפורים- אני מדבר על היסטוריה נטו) עוד מלפני שהאיסלאם התחיל להתקיים, והעובדה ששטחים נרחבים מהאדמות פה נרכשו בכסף ויש שטרות מכר נראים לי סיבה מספקת ל "למה לא אוגנדה"

וחוץ מזה, ברגע שהעולם החליט ב 1948 שלגיטימי שנהיה פה כמדינה, בזאת סר הצורך להצדטק בפני מישהו.

כן

 

אבל פה באת במקום מתיישבים מקומיים [כיבוש קוראים לזה]

 

היו ערבים ביפו [תל אביב]

אשקלון [מג'דל]

צפת

וכו' וכו'

 

באיזו זכות?

לפניהם היו יהודים, זו הזכות. הערבים הם הכובשים בארצנו.

מעבר לכך - אתה לא צריך שיוך דתי כדי להשתייך לעם במאה העשרים ואחת. זה אחד הטיעונים הדתיים המטופשים כנגד אתאיסטים.

אפשר להרגיש זהות יהודית גם מתוך תפיסה נטורליסטית ואי ישום ההלכה האורתודוכסית.

לפניהם היו יהודים, זו הזכות. הערבים הם הכובשים בארצנו.

כי דבר יודע הוא שזכויות עובדות כמו משחק תופסת: מספיק שנגעת, פעם, וזהו.

כן, כן, זה הגיוני! יישות טרנסצנדטית, זה מה שלא הגיוני.