חוזרים בתשובה? יוצאים בשאלה? מתחזקים? נחלשים?

אנחנו לא ננהל פה דיון פוליטי.

אנחנו לא ננהל פה דיון פוליטי.

פוליטי. נמחק.

זאת אמונה.

שטויות במיץ עגבניות. אתיאזם בסך הכל שולל את קיומו של האל מהסיבה הפשוטה כי עדיין לא הוכיחו את קיומו.

אתה אומר לי שישנו פיל כחול באוקריינה ששומר על האזרחים. אני אומר לך שעד שלא תוכיח את הטענה שלך אני לא מאמין לך. האם זה אומר שאני מאמין במשהו?

בו נפריך עוד את האמירה השגויה הזו, שנוגדת את כל האתוס של הציונות:

 

 

"ציונות היא שיבה ליהדות עוד לפני השיבה לארץ ישראל." (הרצל)

 

 

"אמרתי שאיני לאומי ואיני ציוני - כי יהדותי מקורה בתולדות העם היהודי, במורשתו ובמקור מחצבתו; ואברהם אבינו ומשה רבנו והושע ומיכה וישעיהו וירמיהו והלל ורבי עקיבא ורבי יהודה הלוי, לא היו "לאומיים" ולא היו "ציוניים". והמילים האלה היו זרות להם, ואינן אומרות כלום גם לי.

ואין לי כל צורך בהן. המושג יהודי אומר לי הכל. "

(דוד בן גוריון)

 

אוי, אתה מאותם אלה שגם יגידו שבן גוריון ניפנף בתנ"ך ואמר שזאת הזכות שלנו לשוב לכאן.

אתה צריך להבין שאין הוא התכוון לדתיים וליהדות שאנחנו מכירים היום. אז יהודים כמו הסבים שלי והאבות והסבים שלהם היו עובדים ולומדים תורה. הם לא היו מתבטלים כל היום וחיים על כסף של אחרים.

במאה ה19 היו כאן לא יותר מאשר 16 אלף יהודים חרדים. הם חיו על כספי החלוקה וסירבו לעבוד כל עבודה אפילו אם היה תשלום גבוה עבורה. ארתור רופין היה מוכן לשלם לאותם יהודים דתיים יותר ממה שהיה נהוג אז רק בכדי לעודד עבודה עברית. אבל הם סירבו. הם העדיפו לחיות בעוני מחריף על חשבון כספי החלוקה ולא לחיות ברווחה מעבודה מכובדת. דבר שממשיך עד עצם היום הזה.

אני יודע שקשה לך לעכל אבל הציונים שעלו בעליות השונות הם אלה שהפריחו את המדינה. לא אלה שלמדו תורה כל היום.

"את מצוותו אשמור לבל השליך מאחרי גווי את שפת קודשנו ומאמרי חז"ל... ואל ידמה מורי יקירי כי כאשר אבקר בבית הגימנזיום אשליך מעלי את מכסה היהדות. לא! זאת לא אעשה. אחת גמרתי בליבי לשמור את היהדות".

(חיים ויצמן)

 

 

"הרכבה אמתית ופנימית של מזרח ומערב נוכל להשיג רק על שדה היהדות."

(אחד העם)

[בהתייחס במחבר בין הציונים ממערב אירופה לאלו שמהמזרח]

שמת לב שאתה כל הזמן מחפש כוונות רעות, איפה שזה אפילו לא נרמז?!

על סמך מה הוצאת את השטויות שכתבת?

למה אתה כל הזמן מחפש היכן דוחים אותך, גם כשלא נאמר דבר כזה?

 

אני רק אמרתי שאם אתה פה מסיבות הישרדותיות, אז האסטרטגיה שלך שגויה. אני בכלל לא אומר שאתה לא שייך, אני אומר שאתה (גם לפי דבריך) חלק מהיהדות, בעצם זה שאתה חלק מהישראליות, למרות שאתה מצהיר שלא.

ההוכחה לכך היא שאתה שותף לעשייה יהודית ולזהות יהודית, פה בארץ ישראל, ומבחירה. אתה משלם על פעילות דתית, אתה שותף בחברה עם אנשים דתיים, אתה חי לפי חוקים שחלקם מקורם בדת.

אם תרצה ואם לאו (כל זמן שאתה פה).

 

 

 

למה שמישהו שלא מחובר לנרטיב היהודי יירצה בקיומה של מדינת היהודים?

 

 

 

מי שחי בחיים קשים וסובל, בא לפה. אלו שלא, בהכללה, לא באים.

 

 

 

קודם כל, טוב שאני מצליח להמחיש. אתה לא מצליח להמחיש דבר. אני לא טוען שהיהדות היא ערובה למשהו, אני טוען שהיא הבסיס למדינת ישראל, רעיונית ותרבותית, וזה מה שחשבו מקימי המדינה.

המדינה לא תלויה בך ובאיכפתיות שלך לקיומה. היא תתקים גם בלעדי התרומה שלך.

אתה יכול לעזוב בלב שקט. למעשה, בזה שתעזוב תוכל ליצור אלטרנטיבה למגורים במקום אחר, לפחות לחלק מאילו שאתה דואג להם. כאסטרטגיית השרדות זה עושה הרבה יותר שכל!

דרך מנומסת לומר, המדינה לא צריכה אותך, אם אתה לא יהודי אתה יכול לעוף מפה. הקיום שלך למדינה הוא מיותר.

מעניין מאוד, עד לא מזמן הייתי גם עצמאי וגם שכיר. שילמתי הון במיסים. שירתתי 6 שנים בצבא וקיבלתי אות על השירות הצבאי שלי. והנה כבודו בא ואומר לי שהמדינה יכולה להתקיים בלעדיי ולא צריכה אותי.

כל הכבוד.

לשיטתי כן.

שום בעיה. לא יודע למה הגדי מקבל מעמד מיוחד ולא אכפת לי. התורה ניתנה מאלוהים ומושלמת הרי. (כנראה שהיה מדובר בסוג של פולחן אלילי והתורה הזהירה את מאמיניה שלא לעשות כמוהם).

 

אני מאמין שאכן מדובר על האמא הספציפית. עז אחרת בסדר. ובכלל מבין שהאיסור הוא על הבישול (כפי שכתבתי כנראה סוג של פולחן אלילי שהתורה רצתה שהיהודים יזנחו).

הבנתי.

ואיך אתה מחליט, למשל, מה זה ״גדי״? מאיזה גיל הוא כבר נחשב לתיש (שאז זה כבר מותר)?

ולצורך הענין, מה זה ״בישול״? באיזו טמפרטורה? ומה זה אומר ״לבשל בחלב״? אם נניח אני מבשל אותו ואז מוסיף קצת חלב לרוטב - זה בסדר?

לשיטתי הכל בסדר היות ואני לא רואה בתורה ספר הוראות לחיים.

אבל בכל זאת לשאלות שלך, היות ואי אפשר לפרט כל חוק (בכלל בחיים) לאין ספור הוראות מדוקדקות שאמורים לעקוב אחריהן, אני סומך על האדם שידע לפרש את רוח החוק בבואו לבצע פעולה כלשהיא.

הניסיון לדקדק בפרטי פרטים נדון לכישלון. תחמיר כמה שתחמיר, אני אמצא לך סיבה למה כדאי להחמיר עוד. זה מה שקורה בהלכה.

אוי, אתה מאותם אלה שגם יגידו שבן גוריון ניפנף בתנ"ך ואמר שזאת הזכות שלנו לשוב לכאן.

אתה צריך להבין שאין הוא התכוון לדתיים וליהדות שאנחנו מכירים היום. אז יהודים כמו הסבים שלי והאבות והסבים שלהם היו עובדים ולומדים תורה. הם לא היו מתבטלים כל היום וחיים על כסף של אחרים.

במאה ה19 היו כאן לא יותר מאשר 16 אלף יהודים חרדים. הם חיו על כספי החלוקה וסירבו לעבוד כל עבודה אפילו אם היה תשלום גבוה עבורה. ארתור רופין היה מוכן לשלם לאותם יהודים דתיים יותר ממה שהיה נהוג אז רק בכדי לעודד עבודה עברית. אבל הם סירבו. הם העדיפו לחיות בעוני מחריף על חשבון כספי החלוקה ולא לחיות ברווחה מעבודה מכובדת. דבר שממשיך עד עצם היום הזה.

אני יודע שקשה לך לעכל אבל הציונים שעלו בעליות השונות הם אלה שהפריחו את המדינה. לא אלה שלמדו תורה כל היום.

אתה טועה ב:

1) בן גוריון אכן נפנף בתנך. לא רק זה, הוא עסק בחקר המקרא בעצמו.

2) דת היא לא תופעה דיכוטומית. רוב האנשים במדינת ישראל מגדירים עצמם כמסורתיים פעם אחר פעם. ההדבקות שלך לחרדים לא רלוונטית לכלום. יהדות וחרדים זה אותו הדבר.

3) למה לא אוגנדה? הקשר לכאן הוא דתי. קודם כל. מכיוון שהדיבור על ״שבט יהודה״ הוא נרטיבי. מכיוון שאף אחד מאיתנו לא מחזיק ביד הוכחה מדעית חד משמעית על מוצא משבט יהודה. וההצטרפות ליהדות, ב2000 שנים האחרונות בערך, הייתה דתית.

דרך מנומסת לומר, המדינה לא צריכה אותך, אם אתה לא יהודי אתה יכול לעוף מפה. הקיום שלך למדינה הוא מיותר.

מעניין מאוד, עד לא מזמן הייתי גם עצמאי וגם שכיר. שילמתי הון במיסים. שירתתי 6 שנים בצבא וקיבלתי אות על השירות הצבאי שלי. והנה כבודו בא ואומר לי שהמדינה יכולה להתקיים בלעדיי ולא צריכה אותי.

כל הכבוד.

מצטער שאני עונה על משהו שלא נכתב אליי, שוב לא הבנת את הכתוב.

קרא את מה שאתה עצמך עשית לו פייסט 15 שורות מעל.

לא אומרים לך שהמדינה לא צריכה אותך. שואלים אותך למה אתה צריך את המדינה.

שטויות במיץ עגבניות. אתיאזם בסך הכל שולל את קיומו של האל מהסיבה הפשוטה כי עדיין לא הוכיחו את קיומו.

 

אתה אומר לי שישנו פיל כחול באוקריינה ששומר על האזרחים. אני אומר לך שעד שלא תוכיח את הטענה שלך אני לא מאמין לך. האם זה אומר שאני מאמין במשהו?

כן. אתה מאמין בזה שאין פיל כחול באוקראינה.

כן. אתה מאמין בזה שאין פיל כחול באוקראינה.

יש אנשים שהתחביב שלהם זה לאסוף מכוניות אספנות. האם שמעת פעם על תחביב שהוא לא לאסוף מכוניות אספנות?

ככה הלוגיקה שלך נשמעת - תעשה חושבים אם אתה יוצא כאן חכם בדיון. רוב האתאיסטים לא טוענים טענה של ידיעה שאין אלוהים, אלא טענה שהם אינם מאמינים בקיומו. אתה יכול להתחכם ולהגיד שהם מאמינים שהוא לא קיים, אבל זה לא על משקל אמונה במשהו שקיים וטענה על קיום.

לשיטתי הכל בסדר היות ואני לא רואה בתורה ספר הוראות לחיים.

אבל בכל זאת לשאלות שלך, היות ואי אפשר לפרט כל חוק (בכלל בחיים) לאין ספור הוראות מדוקדקות שאמורים לעקוב אחריהן, אני סומך על האדם שידע לפרש את רוח החוק בבואו לבצע פעולה כלשהיא.

הניסיון לדקדק בפרטי פרטים נדון לכישלון. תחמיר כמה שתחמיר, אני אמצא לך סיבה למה כדאי להחמיר עוד. זה מה שקורה בהלכה.

מצד שני, הגישה שלך - כל אחד יכול לפרש כל דבר איך שהוא רוצה - תביא למצב שבו כל אחד עושה מה שבא לו, ואז מערכת הכללים שמרכיבה את הדת מאבדת כל משמעות. באותה מידה אתה יכול להחליף את התורה במשפט אחד - ״תעשה מה שנראה לך נכון״.

אני מבין שבתור חילוני זה נראה לך הגיוני, כי לכללים האלה אין תוקף בעיניך. אבל נסה להסתכל על זה מנקודת מבט של אדם מאמין - הוא רוצה לוודא שהוא עושה את מה שנכון בעיני האל שלו. מכיוון שכמעט כל דבר (כמו שהסכמנו כבר) אפשר להבין ביותר מאופן אחד, וגם אפשר לומר שהניסוח בתורה יכול להיות עמום לפעמים, טבעי שיקום מנגנון של אנשים ״חכמים״ שנותנים את הפירושים שלהם (עם נימוקים) לתורה.

אני מסכים אתך שהמצב היום בקהילה החרדית יצא מכלל שליטה מבחינת ההתעסקות בקטנות והדקדוק המיותר. אבל דווקא הפרשנות הקלאסית לגדי בחלב אמו - לא לאכול בשר בחלב (אולי של אותה חיה) בגלל איזו סמליות מוסרית - היא לא דוגמא בעיני לדקדוק כזה. חלק (או רוב) ממה שבא אח״כ - מראית עין, שש שעות בין חלב לבשר וכל זה - כן.

לכן אפשר לומר שאני מסכים אתך חלקית - יש נטיה כיום לדקדק בפרטי פרטים וזה מגיע לרמות של מגוחכות על - אבל אני כן חושב שחייב להיות מקום לאיזושהי פרשנות בסיסית. איפה הגבול עובר - קשה לי לומר, אני מודה.

אגב, לא היית חושב שזה הגיוני לתת לאנשים ״לפרש״ את החוק איך שבא להם, נכון? קח בחשבון שעבור הרבה מאמינים, לכללים האלה יש מעמד של חוק. ולכן הם מייחסים חשיבות מאוד גדולה להם ולפירוש שלהם.

אתה טועה ב:

1) בן גוריון אכן נפנף בתנך. לא רק זה, הוא עסק בחקר המקרא בעצמו.

2) דת היא לא תופעה דיכוטומית. רוב האנשים במדינת ישראל מגדירים עצמם כמסורתיים פעם אחר פעם. ההדבקות שלך לחרדים לא רלוונטית לכלום. יהדות וחרדים זה אותו הדבר.

3) למה לא אוגנדה? הקשר לכאן הוא דתי. קודם כל. מכיוון שהדיבור על ״שבט יהודה״ הוא נרטיבי. מכיוון שאף אחד מאיתנו לא מחזיק ביד הוכחה מדעית חד משמעית על מוצא משבט יהודה. וההצטרפות ליהדות, ב2000 שנים האחרונות בערך, הייתה דתית.

 

מצטער שאני עונה על משהו שלא נכתב אליי, שוב לא הבנת את הכתוב.

קרא את מה שאתה עצמך עשית לו פייסט 15 שורות מעל.

לא אומרים לך שהמדינה לא צריכה אותך. שואלים אותך למה אתה צריך את המדינה.

אתה צודק, 80 אחוזים מהחילונים בישראל מאמינים באלוהים. למרות שהם לא שומרים שבת, עושים על האש, לא הולכים לבית כנסת וכיוצא בזה הם עדיין מאמינים באלוהים למרות היותם חילונים. אלה גם אותם הזויים שמאמינים שתלמידי הישיבות עושים משהו חשוב וזה לימוד תורה.

זאת הבעיה במדינה ובעולם בכלל. כל אחד ממציא לו אלוהים משלו בהתאם לאורח חייו והנוחות שלו. כלומר רבי נוח לי.

זה יתנקם בנו יום אחד, אתה תראה.

לגבי בן גוריון. אתה יודע למה הוא הסכים לפתור את החרדים במדינה בזמנו? החרדים באו ואמרו לו חד וחלק שאם לא יהיה פטור משירות צבאי הם עצמם ילכו לאו"ם ויאמרו שהם בתור יהודים לא צריכים את מדינת ישראל.

נשמע הזוי נכון? אבל אל תאמין לי. תבדוק ותראה לבד.

לגבי אוגנדה? אין שום ספק שהיהודים ושאר השבטים היו כאן לפני אלפי שנים במשך אלפי שנים. אבל אף אחד לא אומר שיהודי שחי בישראל צריך להיות דתי מאמין.

זה יהיה עלבון ויריקה לפרצוף של כל אדם שעובד, משלם מיסים, שירת בצבא ועושה מילואים באם אתה תטען שרק יהודי דתי ראוי וזכאי לחיות בישראל.

אם הסבים וההורים שלי היו מספיק יהודים מבחינת הנצאים הארורים קל וחומר שהם ואני מספיק יהודים לחיות כאן.

אני שאלתי אותך לפני הרבה דפים, והתעלמת באלגנטיות

מה ההבדל עבור חילוני שלא מאמין בא-ל, והתנ"ך הוא רק סיפורי עם לדעתו [עפ"ל], בין לגור בישראל [תקשיב רגע טוב לצליל של שם המדינה שלנו] לבין נורווגיה.

תתייחס לשאלה בלי חפירות וקללות לחרדים.

תשובה שלך.