Jump to content
  • הצטרפו למשפחה

    היי, היי אתה (או את) שם!

    אנחנו יודעים, נחמד להיות אנונימי, ולמי בכלל יש כוח להירשם או להיות עכשיו "החדשים האלה".

    אבל בתור חברי פורום רשומים תוכלו להנות ממערכת הודעות פרטיות, לנהל מעקב אחרי כל הנושאים בהם הייתם פעילים, ובכלל, להיות חלק מקהילת הרכב הכי גדולה, הכי מגניבה, וכן - גם הכי שרוטה, באינטרנט הישראלי. 

    אז קדימה, למה אתם מחכים? בואו והצטרפו ותהיו חלק מהמשפחה הקצת דפוקה שלנו.
     

הקשר בין יחסי העברה בגיר, למהירות המירבית, ולטווח הנסיעה, ברכבים חשמליים.


yossiaviel
שימו לב! השרשור הזה בן 1525 ימים, שזה ממש ממש הרבה. נא המנעו מהקפצה שלו והקפיצו אותו אך ורק אם אתם פותחי השרשור ו/או יש לכם עדכון רלוונטי לנושא. אם יש לכם שאלה, נא פתחו שרשור חדש.

פוסטים מומלצים

אני אנסה לתת קצת הסבר מספרי לשאלה "למה לא גיר":

בוא ניקח את הגרף מומנט שהוצג פה בהודעה #2

במהירות 70 קמ"ש המומנט הוא 500~ ניוטון למטר

במהירות 120 קמ"ש המומנט הוא 300~ ניוטון למטר

אני לא יודע היכן מדדו את המומנט, אבל בוא נניח לצורך החישוב שמדובר במומנט בגלגל.

 

עכשיו בוא נגיד שאנו פועלים על פי הרעיון שהוצג בהודעה הראשונה ושמים גיר עם יחס העברה 1:2 על מנת שבמהירות 120 המנוע יחזור לעבוד במומנט מקסימאלי.

מה קרה בגלגל? בגלגל המומנט נחתך בחצי בגלל הגיר (וזה עוד לפני איבודים מכאנים בגיר).

כלומר, לפני ששמנו גיר, בגלגל היה לנו מומנט של 300 ניוטון למטר במהירות 120 קמ"ש.

אחרי ששמנו גיר, בגלגל יש לנו מומנט של 500/2=250 ניוטון מטר (וצריך להחסיר מזה הפסדים בגיר).

כלומר כל מה שעשינו זה להרוס לעצמינו את הרכב.

 

ההחלטה אם לשים גיר או לא, וכיצד לקבוע את יחסי ההעברה, לא שונה בין מנוע חשמלי למנוע בוכנה, ותמיד מדובר בבעיית אופטימיזציה של המומנט בגלגל, בתלות בעקומת המומנט של המנוע.

נתנו פה את פורשה בתור דוגמא, ובהחלט יתכן שפורשה שמו מנוע חזק יותר אבל עם עקומת מומנט מעט צרה יותר. או לחילופין יחס ההעברה שלהם במהירות נמוכה הוא מאוד אגרסיבי לטובת תאוצה חזקה של רכב כבד מאוד (הרבה יותר כבד מהטסלה), ולכן הם נזקקו להילוך נוסף..

יום טוב גם לך

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

  • תגובות 36
  • פורסם
  • תגובה אחרונה

המגיבים הפעילים ביותר בשרשור

המגיבים הפעילים ביותר בשרשור

כשהנצילות וההספק של המנוע דומים מאוד גם ב 50 קמ"ש וגם ב 150 קמ"ש אין שום סיבה לשים גיר.

 

תפקיד הגיר הוא רק לאפשר למנוע לעבוד בתחום היעיל ביותר שלו. גיר לא מייצר הספק אלא מגדיל מומנט על חשבון מהירות. כך שההספק נשאר קבוע (פרט להפסדים בגיר עצמו כמובן אבל הם קטנים).

 

אם הרכב היה מגיע למהירויות שהמנוע היה מאבד הספק או שהנצילות שלו היתה יורדת חזק היה מקום לשים גיר אבל הרכבים החשמליים ברובם לא שם. אני מנחש (בלי לדעת כי לא צללתי לנתונים) שרוב החשמליות עם גיר מושכות את ההילוך הנמוך עד לסביבות ה 100 קמ"ש כדי לתת תאוצות עדיפות ולא בגלל נצילות (הילוך ראשון נמוך יותר והילוך שני זהה למה שנהוג אצל אלה בלי גיר).

 

עריכה:

 

KATOM, התאפקתי אבל לא יכול יותר. לא כולם מבינים בכל תחום (כולל אותך ואותי) ואם בן אדם בא ושואל מה כואב להסביר כמו בן אדם?

 

הרבה פעמים דווקא ההדיוט (לא אידיוט, הדיוט) בא עם רעיון פשוט ויעיל שהרבה מומחים לא חושבים עליו אז הגישה שאם לא חשבו על זה קודם אז זה שטות פשוט מטומטמת כי אם זה היה המצב הרבה דברים שקיימים היום לא היו מומצאים.

 

תעשה מה שאתה רוצה אבל לו אני הייתי במקומך הייתי מתנצל בפני פות"ש.

עריכה אחרונה על ידי Night Driver

תודה הגברת שרה.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

התשובות של יגאל ונהגלילה מדוייקות.

ומראות שהם כן היו בשיעור פיסיקה אחד או שניים בחייהם, תעלבו כמה שתרצו - אבל מי שמנסה לדון בהנדסת רכב בלי להבין את הפיסיקה שמאחורי הדברים, יתקשה מאד להבין את שמסבירים לו.

 

לרכב יש שני מתנגדים עיקריים: כח המשיכה וכח גרר, כח הגרר עולה בריבוע ביחס למהירות (ולא קשור אם זה 100 קמ"ש או לא, כמו שכתב m67152919, זה אפילו לא הגיוני מתמטית) וכח הגרר תלוי ליניארית במשקל העצמי.

בגלל זה ובגלל רצועת המומנט של מנועים חשמליים, הרכבים מרגישים חלשים יותר במהירות גבוהה, רק מה - כל עוד ב130 קמ"ש המנוע נמצע בתחום רצועת הכח שלו - אין צורך בעוד הילוכים.

בפורשה ביקשו להאיץ מהר מאד רכב במשקל גבוה מאד, ובמקום להכניס מנוע חשמלי חזק יותר שיצרוך המון חשמל, בחרו בגיר - ככה הם גם הצליחו ליצר מהירות סופית גבוהה יותר כדי לעקוף את טסלה במספרים שלא ממש מעניינים אף אחד.

בנוסף, גיר עולה לא מעט כסף - מוסיף חלקים נעים, אחזקה, איבודי הספק מכאניים, משקל.

צריכת האנרגיה אגב לא תרד, כי אין 'יש מאין' בשביל לנוע במהירות מסויימת צריך הספק מסויים, בשביל לייצר את אותו הספק - צריך להשקיע את אותה כמות אנרגיה (עקרונות בסיסיים של פיסיקה).

עריכה אחרונה על ידי shellcase

 

בתאריך 13.7.2020 בשעה 17:22, pl7410 כתב:

זו בכל זאת מדינה שמסתמכת על טמטום כמשאב לאומי

 

לפני 5 שעות, HybridBoy כתב:

תיבה טובה סטייל DSG

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

בסופו של דבר כל תכנון הוא פשרה. רוב הנהגים גם כך לא נוסעים מעל 140 קמ"ש ובשביל אחוז קטן אין טעם, ברכב עממי במיוחד, להוסיף עוד רכיב, מורכב יחסית, בכדי להשיג איזה יתרון קטן שיתכן שבתחשיב כולל, אולי אף גורם להפסד.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

אני אנסה לתת קצת הסבר מספרי לשאלה "למה לא גיר":

בוא ניקח את הגרף מומנט שהוצג פה בהודעה #2

במהירות 70 קמ"ש המומנט הוא 500~ ניוטון למטר

במהירות 120 קמ"ש המומנט הוא 300~ ניוטון למטר

אני לא יודע היכן מדדו את המומנט, אבל בוא נניח לצורך החישוב שמדובר במומנט בגלגל.

 

עכשיו בוא נגיד שאנו פועלים על פי הרעיון שהוצג בהודעה הראשונה ושמים גיר עם יחס העברה 1:2 על מנת שבמהירות 120 המנוע יחזור לעבוד במומנט מקסימאלי.

מה קרה בגלגל? בגלגל המומנט נחתך בחצי בגלל הגיר (וזה עוד לפני איבודים מכאנים בגיר).

כלומר, לפני ששמנו גיר, בגלגל היה לנו מומנט של 300 ניוטון למטר במהירות 120 קמ"ש.

אחרי ששמנו גיר, בגלגל יש לנו מומנט של 500/2=250 ניוטון מטר (וצריך להחסיר מזה הפסדים בגיר).

כלומר כל מה שעשינו זה להרוס לעצמינו את הרכב.

 

כל זה ברור, השאלה (שלי לפחות) קצת אחרת.

נניח שבשיוט ב-100 קמ"ש אתה צריך רק 250NM, אז לא אכפת לך שזה המקסימום שיגיע לגלגלים במהירות הזאת. במידה ותצטרך יותר מומנט, תוריד הילוך (לדעתי גיר רציף יהיה האולטימטיבי למנוע חשמלי).

השאלה היא האם אתה לא חוסך מספיק חשמל מעצם זה שהמנוע מסתובב לאט יותר, כדי להצדיק את זה?

 

*אני לא מדבר על גיר כדרך לשפר את ההאצה או המהירות הסופית, אלא רק כדי לחסוך חשמל.

מכניסים לצנצנת, סוגרים, לופתים את המכסה כאילו חייך תלויים בזה, ומנערים את הצנצנת עד שהיא מודה ברצח ארלוזורוב.
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לרכב יש שני מתנגדים עיקריים: כח המשיכה וכח גרר, כח הגרר עולה בריבוע ביחס למהירות (ולא קשור אם זה 100 קמ"ש או לא, כמו שכתב m67152919, זה אפילו לא הגיוני מתמטית) וכח הגרר תלוי ליניארית במשקל העצמי.

 

הכוונה הייתה ש(בלי להיכנס לנוסחאות אלא בקירוב כללי) שב-100 קמ"ש ההתנגדות היא X וב-200 קמ"ש ההתנגדות היא X בריבוע.

זה מה שזכור לי עבור מכונית ממוצעת (שזה לוקח בחשבון את מקדם הגרר וכו')

ליאור

מאזדה 3 2.0 "ספיריט" 2020

בתאריך 12.5.2021 בשעה 13:54, יבגניפ כתב:

באמת. אני אוהב אותך כמו שאתה.

יבגני כבר לא אוהב אותי 😭

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

כל זה ברור, השאלה (שלי לפחות) קצת אחרת.

נניח שבשיוט ב-100 קמ"ש אתה צריך רק 250NM, אז לא אכפת לך שזה המקסימום שיגיע לגלגלים במהירות הזאת. במידה ותצטרך יותר מומנט, תוריד הילוך (לדעתי גיר רציף יהיה האולטימטיבי למנוע חשמלי).

השאלה היא האם אתה לא חוסך מספיק חשמל מעצם זה שהמנוע מסתובב לאט יותר, כדי להצדיק את זה?

 

*אני לא מדבר על גיר כדרך לשפר את ההאצה או המהירות הסופית, אלא רק כדי לחסוך חשמל.

 

לדעתי לא, והסיבה היא שבמנוע חשמלי אין מסות המבצעות תנועה קווית.

 

התרגלנו לחשוב שעליה בסל"ד == עליה משמעותית בהפסדים (לדעתי ממעלה שניה). זה נכון למנוע בוכנה בגלל שבמנוע בוכנה ישנן מסות משמעותיות שמבצעות האצה והאטה קווית - בוכנות, טלטלים, שסתומים ועוד. על זה מווספים עוד הפסדים שהולכים על יניקה ופליטת גזים - הזזה קווית של מסת אויר, דרך התנגדות.

כל זה מתבטא בעקומת המומנט הצרה של מנוע בוכנה.

 

במנוע חשמלי ישנה מסה אחת שמבצעת תנועה סיבובית. כמה שידוע לי העליה בהפסדים בתלות בסל"ד היא לא משמעותית כלל.

עריכה אחרונה על ידי igal_zeltser

יום טוב גם לך

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לדעתי לא

 

אני מבין שלא היית בשיעור שבו הסבירו שבפיזיקה אין דעות.

בונא הילדים האלה... לא קולטים כלום... בזיון :lol:

 

תודה. זה מתחבר למה ששלייקס אמר על שני המתנגדים הגדולים ביותר לתנועה - התנגדות אוויר וכוח המשיכה. וכנראה שבאמת הסיבה לכך שהסוללה ברכבים חשמליים נגמרת הרבה יותר מהר בשיוט היא בגלל העליה בהנגדות האוויר ופחות בגלל הסל"ד הגבוה.

מכניסים לצנצנת, סוגרים, לופתים את המכסה כאילו חייך תלויים בזה, ומנערים את הצנצנת עד שהיא מודה ברצח ארלוזורוב.
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

ומראות שהם כן היו בשיעור פיסיקה אחד או שניים בחייהם

97 סופי בפיסיקה 1מ, עמוד דום עמוד נח :wink:

 

 

אני מבין שלא היית בשיעור שבו הסבירו שבפיזיקה אין דעות.

בונא הילדים האלה... לא קולטים כלום... בזיון :lol:

 

עבר עשור וחצי מאז שלמדתי המרת אנרגיה (מנועים חשמליים), לכן למה שנשאר בזיכרון ניתן לקרוא לכל היותר "דעה".

יום טוב גם לך

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

הכוונה הייתה ש(בלי להיכנס לנוסחאות אלא בקירוב כללי) שב-100 קמ"ש ההתנגדות היא X וב-200 קמ"ש ההתנגדות היא X בריבוע.

זה מה שזכור לי עבור מכונית ממוצעת (שזה לוקח בחשבון את מקדם הגרר וכו')

 

מה שכתבת לא ברור או שגוי. התנגדות האוויר אכן פרופורציונית (או יחסית בעברית) לריבוע המהירות.

אז אם ב-100 קמ"ש התנגדות האוויר היא X אז באותם תנאים במהירות 200 קמ"ש התנגדות האוויר גדולה יותר לא לינארית (כלומר לא 2X ) אלא ביחס לריבוע המהירות.

המהירות גדלה פי 2 אז התנגדות האוויר גברה פי 2*2 כלומר 4X.

 

X בריבוע זה משהו שתלוי וישתנה בהתאם ליחידות בהם הכוח נמדד ואין בזה הגיון.

 

וגם לא משנה אם המכונית ממוצעת או לא, כל עוד לא משתנים התנאים (נניח המכונית לא מנמיכה את עצמה פתאום מעל מהירות מסויימת כמו מכוניות מסויימות, לא סוגרים/פותחים חלונות, ולא משנים גובה מעל פני הים או טמפרטורה).

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

קיבלתי נשמע יותר הגיוני מה שכתבת :mm_yeah:

ליאור

מאזדה 3 2.0 "ספיריט" 2020

בתאריך 12.5.2021 בשעה 13:54, יבגניפ כתב:

באמת. אני אוהב אותך כמו שאתה.

יבגני כבר לא אוהב אותי 😭

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לדעתי לא, והסיבה היא שבמנוע חשמלי אין מסות המבצעות תנועה קווית.

 

התרגלנו לחשוב שעליה בסל"ד == עליה משמעותית בהפסדים (לדעתי ממעלה שניה). זה נכון למנוע בוכנה בגלל שבמנוע בוכנה ישנן מסות משמעותיות שמבצעות האצה והאטה קווית - בוכנות, טלטלים, שסתומים ועוד. על זה מווספים עוד הפסדים שהולכים על יניקה ופליטת גזים - הזזה קווית של מסת אויר, דרך התנגדות.

כל זה מתבטא בעקומת המומנט הצרה של מנוע בוכנה.

 

במנוע חשמלי ישנה מסה אחת שמבצעת תנועה סיבובית. כמה שידוע לי העליה בהפסדים בתלות בסל"ד היא לא משמעותית כלל.

 

בדיוק וזו הסיבה שעקומת ההספק כמעט שטוחה לגמרי אחרי 70 קמ״ש. היא גם היתה יכולה להיות שטוחה ממהירות אפס אם לא היו מגבילים את המומנט המירבי כדי להגן על הרכיבים המכניים. ממילא הצמיגים לא היו יכולים להעביר את כל המומנט לכביש אם לא היו מגבילים אותו. אם רוצים מהירות סופית יותר גבוהה פשוט משתמשים ביחס העברה סופי יותר גבוה וכדי לפצות על הירידה במומנט במהיריות נמוכות מעלים את המומנט המירבי. אני מוכן להתערב שזה מה שטסלה תעשה ברודסטר החדשה, שאמורה להגיע למהירויות של 400 קמ״ש.

עריכה אחרונה על ידי eladts
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

כשמדברים על חיסכון באנרגיה לא מעניינים לא עקומת ההספק כפונקציה של מהירות אלא עקומת הספק מול זרם או במילים אחרות נצילות אנרגטית.

לגבי כוח כשהעקומה שטוחה גיר לא יביא לחיסכון אלא רק יכול לתת יותר כוח במהירויות הנמוכות.

תודה הגברת שרה.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

^מרגיש צורך להגיב.

פורום בהחלט יכול לשמש להרחבת ידע. אני חבר פה כבר כמה שנים, לעיתים נדירות כותב, אבל קורא קבוע, ומחכים. למכללה אני הולך ללימודי התואר (השני) בתחום דעת שונה לחלוטין. אין קשר.

השאלה שנשאלה פה היא שאלה שתמיד עניינה גם אותי, תודה לשואל ותודה רבה לעונים, כלומר לאלו שבחרו לשתף בידע הקיים אצלם, פחות למי שבחר להגיב בצורה שלא משרתת שום מטרה בדיון, וגם לא מכובדת.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

 

עריכה:

 

KATOM, התאפקתי אבל לא יכול יותר. לא כולם מבינים בכל תחום (כולל אותך ואותי) ואם בן אדם בא ושואל מה כואב להסביר כמו בן אדם?

 

הרבה פעמים דווקא ההדיוט (לא אידיוט, הדיוט) בא עם רעיון פשוט ויעיל שהרבה מומחים לא חושבים עליו אז הגישה שאם לא חשבו על זה קודם אז זה שטות פשוט מטומטמת כי אם זה היה המצב הרבה דברים שקיימים היום לא היו מומצאים.

 

תעשה מה שאתה רוצה אבל לו אני הייתי במקומך הייתי מתנצל בפני פות"ש.

 

בהחלט יש מקום להתנצל ואני מתנצל בפני פותח השרשור.

כוונתי כלל לא הייתה לפגוע.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

שימו לב! השרשור הזה בן 1525 ימים, שזה ממש ממש הרבה. נא המנעו מהקפצה שלו והקפיצו אותו אך ורק אם אתם פותחי השרשור ו/או יש לכם עדכון רלוונטי לנושא. אם יש לכם שאלה, נא פתחו שרשור חדש.

הצטרף לדיון

ניתן לפרסם הודעה כעת ולהירשם לאתר מאוחר יותר. במידה וכבר יש לך חשבון בפורום, התחבר כעת בכדי לפרסם באמצעות החשבון שלך.

Guest
הגב לנושא זה...

×   התוכן שהדבקת מסוגנן.   הסר סיגנון

  Only 75 emoji are allowed.

×   הקישור שלך הוטמע אוטומטית בגוף ההודעה.   הצג כקישור רגיל

×   התוכן הקודם שלך שוחזר.   ניקוי העורך

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • תוכן חדש...