יכול להיות שקצת פספסו את מהות הטורבו בארץ?

היי חברים,

כבר שנים שאני שם לב לזה שהמון אוהבים מנועים מוגדשים ואני בהחלט יכול להבין את זה.

העניין הוא שאני מרגיש שהדבר קצת התפספס פה בארץ.

מלא סבורים שהשיטה של שימוש במנוע קטן נפח עם מגדש טורבו זה מילה נרדפת לטכנולוגיה או שזה נוצר לשם כוח.

הרי כל העניין של שימוש במנוע קטן נפח בתוספת מגדש טורבו הוא לשם תצרוכת דלק טובה יותר ופליטת מזהמים מופחתת.

(לרוב זה בא עם תיבות רובוטיות כפול מצמד).

בדיוק כפי שישנם יצרנים שמשתמשים בטכנולוגיה היברידית/ היברידית נטענת, ישנם יצרנים שמשתמשים במנועים יותר ירוקים וקטנים עם מגדשי טורבו.

מדוע הרבה אוהבים את המנועים אם יש ספק באשר לאמינות של אותם רכבים ואפילו ישנם מקרים של בעיות אמינות?

כי בתור רוכשי רכב חדש לא אכפת לך מהאמינות.

וצריכת הדלק והזריזות שהם מספקים אלו כן יתרונות שניתן לשקלל ברכישת רכב/בליסינג.

העניין במנוע טורבו קטן הוא לא רק צריכת דלק טובה אלא גם בעיקר ביצועים עדיפים יותר בצורה מורגשת.

גם מבחינת אמינות, רוב המנועים דווקא מציגים אמינות טובה יותר כאשר נקודת החולשה זה דבר הגיר.

Sent from my iPhone using Tapatalk

איך הגעת לזה שיש ספק באשר לאמינות של אותם מנועים?

הטורבו הגיח לעולם הרבה לפני מערכות הנעה היברידיות.

כי בתור רוכשי רכב חדש לא אכפת לך מהאמינות.

וצריכת הדלק והזריזות שהם מספקים אלו כן יתרונות שניתן לשקלל ברכישת רכב/בליסינג.

דווקא בליסינג, כמה כבר מתחשבים בעניין תצרוכת הדלק? הרי ברוב המקרים זה על חשבון העבודה.

מנגד, עניין האמינות דווקא כן אמור להיות פקטור. כי מי רוצה לבלות במוסך אם ישנן אי אילו תקלות?

מי ירצה לנסוע במכונית חליפית?

אני לא טוען שהדבר גורף ושכל הרכבים עם מנועי טורבו לא אמינים.

אני מנסה להבין מדוע יש מרדף אחר מנוע עם מגדש טורבו גם כשמדובר במנועים ממש קטנים שלא מספקים ביצועים מרשימים כל כך?

מה יש בטורבו? הרי המטרה של היצרנים בייצור מנועי טורבו הוא קודם כל עניין תצרוכת הדלק ופליטת המזהמים לפני עניין הביצועים?

הרי קונצרן פולקסווגן לא החליט לפנק את הצרכנים בסטנדרט של מנוע 1.5 טורבו, כל העניין הוא עמידות של המנוע באי אילו תקנים אירופאים של פליטת מזהמים.

העניין במנוע טורבו קטן הוא לא רק צריכת דלק טובה אלא גם בעיקר ביצועים עדיפים יותר בצורה מורגשת.

גם מבחינת אמינות, רוב המנועים דווקא מציגים אמינות טובה יותר כאשר נקודת החולשה זה דבר הגיר.

 

שוב, אני חושב שאנשים קצת מפספסים את המטרה העיקרית של הטורבו וזה לא עניין ביצועים.

מנוע קטן נפח עם טורבו לא יתן לך ביצועים עדיפים בתאוצות ביניים מאחר ואת כל המומנט אתה מקבל כבר בתאוצה מ-0 (1500-2000 סל"ד) ובתאוצות ביניים אין למנוע ממש מה להציע מעבר ובניגוד לך במנועים אטמוספרים חזקים דווקא יש מה להציע כי לא כל הכוח הוצע לך בסל"ד נמוך.

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

איך הגעת לזה שיש ספק באשר לאמינות של אותם מנועים?

הטורבו הגיח לעולם הרבה לפני מערכות הנעה היברידיות.

אני לא היחיד שאומר שינו ספק באשר לאמינות של אותם מנועים.

אני גם לא אומר שמנועים עם טורבו הם לא אמינים.

כל מה שאני אומר שטורבו גורם לשחיקה מהירה יותר של המנוע ובל נשכח שגם טורבו לכשעצמו הוא עוד רכיב יקר מאוד שתור רוכש של רכב משומש אתה עלול למצוא את עצמך במצב שטורבו יכול להגיע לקץ חייו ועלותו בכלל לא זולה.

זמינות הכוח הרבה יותר טובה מאשר בבנזין אטמוספרי, המנוע מושך מסל"ד נמוך יחסית והמומנט מגיע מוקדם. בעליות ובעקיפות זה מאוד מורגש.

חוץ מזה כמו שנאמר, רוב מנועי הטורבו המודרניים אמינים למדי.

עובדה שלא רואים כאן הרבה תלונות בפורום על מנועי טורבו מודרניים. גם אני באופן אישי מכיר לא מעט אנשים עם רכבי טורבו מודרניים (TSI, TCE וכו') ולא שמעתי מאף אחד תלונות.

.

 

כל מה שאני אומר שטורבו גורם לשחיקה מהירה יותר של המנוע .

מאיפה הבאת את זה?

יעידו מיליונים של מנועי דיזל ובנזין - לא דובים ולא יער.

Sent from my SM-G973F using Tapatalk

היי חברים,

כבר שנים שאני שם לב לזה שהמון אוהבים מנועים מוגדשים ואני בהחלט יכול להבין את זה.

העניין הוא שאני מרגיש שהדבר קצת התפספס פה בארץ.

 

מלא סבורים שהשיטה של שימוש במנוע קטן נפח עם מגדש טורבו זה מילה נרדפת לטכנולוגיה או שזה נוצר לשם כוח.

 

הרי כל העניין של שימוש במנוע קטן נפח בתוספת מגדש טורבו הוא לשם תצרוכת דלק טובה יותר ופליטת מזהמים מופחתת.

(לרוב זה בא עם תיבות רובוטיות כפול מצמד).

 

בדיוק כפי שישנם יצרנים שמשתמשים בטכנולוגיה היברידית/ היברידית נטענת, ישנם יצרנים שמשתמשים במנועים יותר ירוקים וקטנים עם מגדשי טורבו.

 

מדוע הרבה אוהבים את המנועים אם יש ספק באשר לאמינות של אותם רכבים ואפילו ישנם מקרים של בעיות אמינות?

אני בטוח שבפורשה מבינים טוב מאוד מה זה טורבו. הם הרי מוכרים מכוניות עם מנועי טורבו כבר 45 שנה. אז למה הם עושים צחוק מעצמם וקוראים לגרסאות הבכירות של הטייקאן, רכב חשמלי, טורבו?

אם כבר בטורבו עסקיננו איך נחשב מנוע הטורבו בפורד פוקוס מ2016 1500 150 כ''ס ?

טכנולוגיית הגדישה קיימת כבר כ-100 שנה (הן turbocharger והן supercharger), אם כי לעולם הרכב הגיעו יחסית מאוחר.

והערת אגב - צריכת הדלק בהחלט מעניינו של חורר הליסינג, שכן רבות מעסקות הליסינג כוללות כמות דלק מוגבלת, ובכל מקרה מדובר בהטבה חייב במס.

אני גם מאלו שחוששים מבעיות אמינות של מנועי טורבו אבל בתכלס אני עוקב כבר במשך שנתיים לפחות אחרי הנושא הטכני בפורום הזה וכמות התלונות שראיתי על טורבו שהתפגר הן ממש מזעריות. אני רואה המון סקנדלים סביב גירים, רצועות ומוות מוקדם של מנועים שהם גם אטמוספרים ללא נטייה מובהקת לרעת מנועי הטורבו (הנה עכשיו רץ נושא על פיקנטו יחסית חדשה עם מנוע מת)

היו כמה מקרים שקשורים במנועים עם טורבו כמו ה 156 של פיג׳ו או מנועי הטווין טורבו של פולקסווגן אבל זה היה בגלל תכנון גרוע של המנועים עצמם ללא קשר לטורבו, אחרי זה יצאו רוויזיות מתוקנות ולא שמעת עוד תלונות מאז.

בקיצור, מנועי ה TCE של רנו או ה TSI של פולקסווגן או הפיורטק של פיג׳ו כבר איתנו לא מעט שנים ואין מגמה של בעיות אמינות סביב תפקוד המנוע עצמו שנובע בגלל היותו צנום נפח ועם טורבו, כן מדברים על הגירים הרובוטים הבעייתיים של פולקסווגן ורנו או על הרצועה של פיג׳ו או שלל תקלות אחרות שיכולות להיות ברכבים אבל האלמנט הזה של טורבו ונפח קטן עם כל החששות שיש סביב זה כמו שסקוט קילמר ואחרים אוהבים לחפור עליו? בפועל באופן מפתיע הוא יחסית מזערי למה שהיית מצפה.

אני מבין מהיכן שאלתו של פות"ש הגיעה ויכול להיות שהוא מודע לגישה של יצרנית הרכב שלו, מאזדה, שלא מכניסה למנועיה מגדשי-על בגלל אידיאולוגיות וגישות מסורתיות. האם אני צודק?

אם נחזור מעט לעבר הקרוב, מגדשי-על היו מגיעים מהמפעל בעיקר במכוניות יוקרה וספורט. "תרבות" השיפורים שהייתה בעשורים האחרונים הייתה בעיקר לבעלי ממון שרצו לשדרג את רכבם והיו מוכנים להוציא על זה לא מעט כסף. סדרת הסרטים "מהיר ועצבני" בתחילת שנות ה-2000 הרחיבה את מעגל הלקוחות ונותני השירותים בתחום, יצרני החלפים ועד לעידן מנועי הבנזין הקטנים עם מנועי הטורבו הזעירים השוק הזה פרח ועשה לא מעט כסף. הסכומים למשפרי המכוניות ירדו מעט עקב זמינות גבוהה והיצע מטורף אך עדיין היו גבוהים ובעיות אמינות במנועים היו נפוצות. לבעלי מכוניות עם מנועי בנזין אטמוספריים שרצו לשפר ולחזק את רכבם עדיין היה קשה בגלל המחירים הגבוהים ובעיות האמינות והרגולציות/אכיפה של המשטרה ועוד, גרמו לרבים לחשוב פעמיים אם להכנס לתחום השיפורים.

היום, כשכמעט כל מנוע קטן מגיע מוגדש אנשים מתלהבים מזה ואנשים שלא יכלו בעבר להשיג, היום מצליחים להשיג ואפילו בצורה "מקורית מהמפעל". אל תשכחו ש"טורבו" היא מילת שיווק מצויינת והיא מצליחה לעבוד על לא מעט אנשים. היום, כשכל מנוע שני נמכר עם טורבו, גם שוק החלפים המשומשים פורח וניתן למצוא טורבואים במחירים זולים משמעותית ממה שהיה פעם.

אלו שני הין שלי בנושא.

אתה מתייחס לזה כאילו יש לי ברירה כשאני בוחר רכב אם לקחת אותו עם מנוע אטמוספרי או מוגדש.

אני בוחר רכב על סמך מכלול התכונות שלו ולא מעניין אותי אם זה טורבו או אטמוספרי. אני בודק איך יחידת הכוח מתנהגת (וזה מכלול. לא רק מנוע או רק גיר) ומחליט אם זה מתאים לי או לא.

מבחינת אמינות יש מנועים אטמוןספריים שמתים מהר ויש מנועים מוגדשים שחיים בלי סוף. הדבר היחיד שכן אפשר להגיד זה שאתה מוסיף רכיב לא זול שיכול גם להתקלקל אבל את זה היה ניתן להגיד גם על מערכות ההזרקה, מחשבי ניהול מנוע ורכיהים רבים שלא נחשוב לקנות רכב בלעדיהם.

אני מבין מהיכן שאלתו של פות"ש הגיעה ויכול להיות שהוא מודע לגישה של יצרנית הרכב שלו, מאזדה, שלא מכניסה למנועיה מגדשי-על בגלל אידיאולוגיות וגישות מסורתיות. האם אני צודק?

מאזדה, כמו כמעט כל היצרניות האחרות, משתמשת בטורבו כבר עשרות שנים. בהיסטוריה המודרנית היה מנוע טורבו במאזדהספיד 3 דור 1/2, היום יש להם מנוע 2.5 טורבו, מנועי טורבו דיזל, ובשנות ה-90 הם אפילו שילבו טורבו במנוע רוטורי. איכשהו קרה שרק בישראל התפספסו כל המנועים האלה.

באופן כללי לגבי טורבו - פעם פעם, כשהיו לוקחים מנוע רגיל ותוקעים עליו טורבו ענק שגודש 40 באר והיה מפרק שסתומים ושובר טלטלים אז כן, מנועים עם טורבו היו פחות אמינים. היום, עם טכנולוגיות החומרים שמאפשרות עמידות גבוהה לחום (מבחינת התפשטות/כיווץ) וחיכוך נמוך, טורבואים עם גאומטריה משתנה, גדישה נמוכה, חיישני נקישות, קידום/איחור הצתה וכו' טורבואים מחזיקים בכיף את כל חיי הרכב (עד שהוא הולך לריטה כי הוא שווה פחות ממיכל דלק).

היו פה כבר עשרות שרשורים בנושא הזה, ואפילו נפתח סקר על עמידות מנועי טורבו - המסקנה החד משמעית שמתקבלת מכולם היא שטורבו לא הופך מנוע לפחות אמין, נקודה.

ולגבי ה"מהות" של טורבו, אני חושב שמי שמפספס זה פות"ש. טורבו לא רק מאפשר הקטנת נפח, אלא גם משטח מאוד את עקומת הכוח של המנוע ומאפשר קבלת מומנט מרבי כבר מ-1500-2000 סל"ד בזמן שההספק המרבי עדיין מגיע ב-5500-6000 סל"ד מה שאומר שיש לך רצועת אפקטיביות של כ-4000 סל"ד ולא 2000 במקרה הטוב. זה מאפשר נסיעה הרבה יותר נינוחה, תחושה של הרבה יותר כח ומבטל את הצורך למשוך את המנוע לקצה גבול הסל"ד כדי לקבל קצת קצב או להעביר הילוכים כל הזמן.

בקיצור, טורבו זה אחלה.

טורבו הוא חלק יקר ונוסף ומבחינה זו מנועים אטמוספריים פטורים מעונשו, אבל וכמו שנכתב כאן הוא רכיב אמין יחסית שכבר מככב עשרות שנים במנועי דיזל במשאיות ומוניות, בלי לגמגם. מהצד השני הוא נותן תוספת כח ובמיוחד מומנט שמנועים אטמוספריים נזקקים לנפח גדול משמעותית בכדי לספק נתונים דומים להם. גרוע מכך מנועים אטמוספריים כאלו גם יהיו גדולים וכבדים יותר ממקביליהם עם הטורבו, מה שיחייב גם תכנון שונה ויקר יותר של שאר המכלולים ברכב. צריכת הדלק העדיפה של המנועים האלו נובעת מהעובדה שמדובר כאמור בכלי רכב קלים יותר עם מערכת הנעה יעילה יותר, אבל היא לא היתרון היחיד או העיקרי.