יכול להיות שקצת פספסו את מהות הטורבו בארץ?

מאיפה הבאת את זה?

יעידו מיליונים של מנועי דיזל ובנזין - לא דובים ולא יער.

 

 

Sent from my SM-G973F using Tapatalk

אני מביא את זה מאחר ואני נתקל לא מעט בשיח שעוסק באמינות המנועים המוגדשים או באמינותם של הטורבו.

אני אחדד את מה שאני מתכוון אליו- אני לא בא לומר שמנוע מוגדש הוא לא אמין או משהו כזה,

העניין הוא שאני, כמו הרוב פה מבלי להתייחס לאלה שהם מכונאים או משפרי מכוניות שיודעים לרדת לרזולוציות הכי קטנות של מכונאות גם אם אין להם איזושהי הכשרה, ניזון מהשיח ומהעיתונות ולכן לפעמים אני נתקל בספקות שמטילים סביב אמינות מנוע/ טורבו ברכבים מוגדשים.

טכנולוגיית הגדישה קיימת כבר כ-100 שנה (הן turbocharger והן supercharger), אם כי לעולם הרכב הגיעו יחסית מאוחר.

 

והערת אגב - צריכת הדלק בהחלט מעניינו של חורר הליסינג, שכן רבות מעסקות הליסינג כוללות כמות דלק מוגבלת, ובכל מקרה מדובר בהטבה חייב במס.

אתה לא סותר את מה שאני אומר שכן ישנם כאלה שתצרוכת הדלק לא מעניינת אותם ויש את אלה שכן. אני לא מכליל.

אני מבין מהיכן שאלתו של פות"ש הגיעה ויכול להיות שהוא מודע לגישה של יצרנית הרכב שלו, מאזדה, שלא מכניסה למנועיה מגדשי-על בגלל אידיאולוגיות וגישות מסורתיות. האם אני צודק?

חד משמעית כן. אני חובב מאזדה ידוע ושנים נוסע על רכבי מאזדה (3 מאזדה 3 שהיו לי, 3 מאזדה 6 [ועוד אחת בדרך] ומאזדה 2 שבבית]).אני נתקל בלא מעט הערות שטוענות שמאזדה נשארת מאחור מבחינת הגדשת מנועים ואני לא מבין מדוע זאת הטענה של לא מעט אנשים (מה גם שלמאזדה יש כיום מנוע אחד מוגדש בהיצע והסטוריה לא ענייה של מנועים מוגדשים, אז היא לא בדיוק זונחת ב-100% את השיטה),

הרי מה שהיצרנים מחפשים היום זה ליצור חיסכון בדלק ולפלוט פחות מזהמים וכל יצרן בדרך שלו- בין אם ליישם טכנולוגיה היברידית, בין אם מנועים קטני נפח בתוספת מגדש טורבו ובין אם טכנולוגית הסקיי-אקטיב של מאזדה.

 

ברור לי שטורבו זה לא טכנולוגיה חדשנית, היישום הוא אותו יישום של שיטה אך עם תכלית קצת שונה.

בעבר מנועי טורבו היו ברכבים ספורטיביים, יוקרתיים וכיו"ב וכיום ניתן להיתקל בטורבו גם במכוניות סופר מיני.

התכלית כיום היא להביא את הרכב לחיסכון בדלק, מה שפחות הושם עליו דגש בעבר.

 

מטרת פתיחת השרשור היתה להבין מדוע מסתכלים על טורבו כמשהו טכנולוגי כשהדבר מייושם בעולם הרכב כבר עשרות בשנים,

איך הטורבו קצת התפספס באשר למטרתו כיום להיות חסכוני בדלק, למה מסתכלים על מנועים אטמוספריים כמנועים חלשים רק כי הם עובדים בשיטה קצת שונה מטורבו, שיטה של כוח שמגיע באופן הדרגתי ולא כמו טורבו שכל המומנט מתקבל בסל"ד נמוך.

מנועים מוגדשים מקבלים בוסט של כוח בתאוצה ראשונית ובתאוצת ביניים בכביש מהיר מרגישים קצת פחות זריזים מאשר מנוע אטמוספרי שבו לרוב המומנט מתקבל בסל"ד של 4,000.

 

ברור שהשאלה מתפתחת מהחיבור למותג מאזדה.

אני מצליח ליצור תצרוכות דלק מעולות בשני רכבי המאזדה האחרונים שהיו לי (מאזדה 6 2.5 שהשיא שלי היה 17.4 ק"מ לליטר [בנסיעה בינעירונית] ותצרוכת יומיומית של כ- 12 ק"מ לליטר [ב- 90% בנסיעות עירוניות ומס' מחלפים בכביש מהיר], ומאזדה 3 2.0 ששיא תצרוכת הדלק הגיע לכמעט 18 ק"מ לליטר [גם זה בנסיעה בינעוירונית] ותצרוכת יומיומית של כ- 12 ק"מ לליטר [שרובן בנסיעות עירוניות וכמה מחלפים בכביש מהיר בדרך לעבודה.]

 

אם נחזור מעט לעבר הקרוב, מגדשי-על היו מגיעים מהמפעל בעיקר במכוניות יוקרה וספורט. "תרבות" השיפורים שהייתה בעשורים האחרונים הייתה בעיקר לבעלי ממון שרצו לשדרג את רכבם והיו מוכנים להוציא על זה לא מעט כסף. סדרת הסרטים "מהיר ועצבני" בתחילת שנות ה-2000 הרחיבה את מעגל הלקוחות ונותני השירותים בתחום, יצרני החלפים ועד לעידן מנועי הבנזין הקטנים עם מנועי הטורבו הזעירים השוק הזה פרח ועשה לא מעט כסף. הסכומים למשפרי המכוניות ירדו מעט עקב זמינות גבוהה והיצע מטורף אך עדיין היו גבוהים ובעיות אמינות במנועים היו נפוצות. לבעלי מכוניות עם מנועי בנזין אטמוספריים שרצו לשפר ולחזק את רכבם עדיין היה קשה בגלל המחירים הגבוהים ובעיות האמינות והרגולציות/אכיפה של המשטרה ועוד, גרמו לרבים לחשוב פעמיים אם להכנס לתחום השיפורים.

 

היום, כשכמעט כל מנוע קטן מגיע מוגדש אנשים מתלהבים מזה ואנשים שלא יכלו בעבר להשיג, היום מצליחים להשיג ואפילו בצורה "מקורית מהמפעל". אל תשכחו ש"טורבו" היא מילת שיווק מצויינת והיא מצליחה לעבוד על לא מעט אנשים. היום, כשכל מנוע שני נמכר עם טורבו, גם שוק החלפים המשומשים פורח וניתן למצוא טורבואים במחירים זולים משמעותית ממה שהיה פעם.

 

אלו שני הין שלי בנושא.

אז מטרת השרשור היא להגיד שטנולוגיית הטורבו לא חדשה? ברור שלא. פשוט היא יותר נפוצה היום ברכבים עממיים ולכן נחשבת חדשנית יותר מאשר מנועים אטמוספריים רגילים.

לדעתי גם לרגולציה היתה תרומה בנושא, הרי בעבר ברירת המחדל היתה מנוע אטמוספרי, ולא משום שטורבו הוא טכנולוגיה חדשה.

הקטנת נפח והוספת טורבו מאפשרת להוריד ממוצע פליטות (אם כי אני לא בטוח שיש ירידה דומה בצריכת דלק בעולם האמיתי).

למיטב הבנתי דבר נוסף שתורם לכך הוא המעבר לגיר רובוטי כפול מצמדים והשילוב של גיר כפול מצמדים ומנוע טורבו עובדים טוב ביחד (מעניין להבין למה)

מעניין שבעבר כאשר הטורבו היה קיים בשימוש בעיקר לשיפור ביצועים הוא לא היה כל כך נפוץ.

ב.מ.וו והונדה יצרו דגמי ספורט עם מנועים אטמוספריים , מרצדס AMG גם (בתקופות מסוימות). וכמובן פורשה ופרארי.

טוברו היה במובן מסוים פתרון ל "עניים". וולוו למשל השתמשו במגדשים משום שלא היו להם מנועי v8 כמו לגרמנים שהיו נחוצים בשוק האמריקאי

גם סובארו ומיצובישי גדשו את דרכן לביצועים שהיו שמורים באותה התקופה למכוניות ספורט ייעודיות ויקרות בהרבה.

היום היוצרות התהפכו ופורשה מייצרת מנועים אטמוספריים בגרסאות ביצעים מיוחדות בעוד שדגמי הלחם והחמאה עברו למנועים מוגדשים.

מאיפה הבאת את זה?

יעידו מיליונים של מנועי דיזל ובנזין - לא דובים ולא יער.

 

 

Sent from my SM-G973F using Tapatalk

הטורבו עצמו מסתובב בסל"ד מאוד גבוה-אולי התכוון שהוא נשחק.

וזה דיי כלל אצבע כזה,ככל שיש יותר מכלולים נעים המכלול אמין פחות.

בטח שמעניינת צריכת הדלק בחברות ליסינג-מי נראה לך משלם את חשבון הדלק...אותו אחד שנותן לך לבחור רכבים מרשימה.

גם אם המנועים האלה מפגינים אמינות סבירה,החלפה של אחד כזה תהיה הרבה יותר יקרה מהחלפה של מנוע רגיל,כי עלות המכלולים בו גבוהה יותר.

למה שעלות המכלולים בו תהיה יקרה יותר? אבל רגע, אל תענה על "למה". תביא דוגמאות. וגם תוודא שאין דוגמאות שסותרות את זה, כי אז זה הופך את מה שכתבת לאמירה חסרת בסיס.

למען הסר ספק, האמירה הזאת חסרת בסיס גם מבלי שתביא דוגמאות. מחיר של מנוע לא עומד ביחס ישר ובלעדי לעלות המכלולים שלו, מה שהרבה יותר משפיע על המחיר הוא הנפוצות שלו. מנוע אטמוספרי נדיר יעלה הרבה יותר מאשר מנוע טורבו נפוץ. וזה עוד בכלל לפני שדיברנו על זה שטורבו מאפשר מנוע קטן יותר ולעיתים קרובות אפילו הפחתה של צילינדר - שני דברים שמקזזים הרבה מאוד חומר ומחיר מהמנוע. וזה עוד לפני שבכלל דיברנו על זה שיותר חלקים לא בהכרח אומר מחיר גבוה יותר. מבטיח לך שמנוע 6.75 ליטר של רולס רויס יקר יותר ממנוע 1.0tsi.

במילים אחרות, מה שאני בא להגיד גם בתגובה הזאת וגם בקודמת, זה שטורבו כן/לא לא אומר אמין כן/לא או יקר כן/לא. יש הרבה מאוד דברים אחרים שמשפיעים על הדברים האלה הרבה יותר מאשר קיומו או חסרונו של טורבו (או סופר, לא משנה). למשל, סתם כדוגמה - איכות ההרכבה של אותו טורבו או סופר, החומרים מהם מיוצרים מרימי השסתומים או הטלטלים, איכות היציקה של הבלוק ועוד ועוד ועוד.

אם נוותר על החלק המתחכם של התגובה.

נניח ברכב חדש מנוע לא יתקלקל,אבל קח יונדאי I30 או מאזדה 3 מ2013 אל מול אוקטביה עם מנוע 1.4 מאותן שנים.

מן הסתם לא התכוונתי למנוע של ניסאן 370Z אל מול מנוע של פולו 1.2.

עולה יותר לצרכן,הנה חידדתי.

עלות הטורבו לא זניחה ביחס לעלות המנוע זה כל מה שהתכוונתי להגיד.

אני יכול לקחת גם, נגיד... פונטו 2011 עם כמעט 160 אלף ק"מ ומנוע+טורבו מקוריים... הסיכוי שהמנוע של האוקטביה ימות גבוה הוא לא בגלל קיומו של הטורבו אלא בגלל פאקים כלליים במנוע, עם או בלי קשר לטורבו.

הדוגמא על ה-z מול הפולו היא בדיוק נכונה, זה שמנוע הוא מוגדש לא הופך אותו אוטומטית ליותר יקר, ולטעון טענה כזו, זה חסר בסיס ושגוי, שלא לומר מטופש ורדוד.

ולגבי ה"מהות" של טורבו, אני חושב שמי שמפספס זה פות"ש. טורבו לא רק מאפשר הקטנת נפח, אלא גם משטח מאוד את עקומת הכוח של המנוע ומאפשר קבלת מומנט מרבי כבר מ-1500-2000 סל"ד בזמן שההספק המרבי עדיין מגיע ב-5500-6000 סל"ד מה שאומר שיש לך רצועת אפקטיביות של כ-4000 סל"ד ולא 2000 במקרה הטוב. זה מאפשר נסיעה הרבה יותר נינוחה, תחושה של הרבה יותר כח ומבטל את הצורך למשוך את המנוע לקצה גבול הסל"ד כדי לקבל קצת קצב או להעביר הילוכים כל הזמן.

יפה אמרת

טורבו שנותן הרבה כח בסלד נמוךגם הופך את הנסיעה להרבה יותר שקטה ורגועה (למרות שהרכב מאיץ ממש טוב), חוסך בלאי מנוע (אתה לא צריך להסתובב סביב 4000-5000 סלד אלא יותר בכיוון 1500-2500 סל"ד) אבל בטוח יהיה מי שיתווכח שהטורבו מעמיס על המנוע ומקצר את חייו, אז לדעתי יש כאן נקודת איזון: מצד אחד אתה "מעמיס" על המנוע טורבו, מצד שני אתה נותן לו לעבוד בסלד נמוך יותר משמעותית (מה שבטוח חוסך בלאי מסויים).

מה שבטוח שהוא שברגע שמתרגלים לטורבו, קשה מאוד לחזור אחורה. זמינות הכח היא משהו שאין לתאר ביחס למנוע אטמוספרי מקביל.

איציק

אני יכול לקחת גם, נגיד... פונטו 2011 עם כמעט 160 אלף ק"מ ומנוע+טורבו מקוריים... הסיכוי שהמנוע של האוקטביה ימות גבוה הוא לא בגלל קיומו של הטורבו אלא בגלל פאקים כלליים במנוע, עם או בלי קשר לטורבו.

 

הדוגמא על ה-z מול הפולו היא בדיוק נכונה, זה שמנוע הוא מוגדש לא הופך אותו אוטומטית ליותר יקר, ולטעון טענה כזו, זה חסר בסיס ושגוי, שלא לומר מטופש ורדוד.

אתה טועה.

כי שוב,אני מבין שאתה מתמטיקאי,אבל בחיים זה לא עובד ככה.

בעצם,אתה לא טועה,אבל הצורת חשיבה שלך מתבוננת ב2 פרטים אקראיים ולא בשוק.

יש לך התפלגות של רכבים נפוצים,ובתוכם יש התפלגות של מנועים נפוצים ואותם אפשר לחלק למנועים עם ובלי טורבו ולהשוות מחירים בינם

על בסיס המחיר של הרכב(נניח לשים אוקטביה 1.2 מול קורולה ולשים אוקטביה 1.4 מול מנוע 2.0 של מאזדה).

ככה תקבל השוואה דיי אמיתית לכמה יעלה לצרכן אקראי להחליף מנוע והאם הם באמת יקרים יותר.

הדוגמה שהבאתי הייתה בתור דוגמה מטופשת,ומשהו גרם לך לקחת אותה לכיוון ההפוך.

נניח לשים אוקטביה 1.2 מול קורולה ולשים אוקטביה 1.4 מול מנוע 2.0 של מאזדה

אוקיי, כמה עולה כל אחד מהמנועים האלה?

כמה עולה 1.0 של אוקטביה או 1.4 של יונדאי? או של פיאט?

תן מספרים, אל תדבר באוויר.

אוקיי, כמה עולה כל אחד מהמנועים האלה?

כמה עולה 1.0 של אוקטביה או 1.4 של יונדאי? או של פיאט?

תן מספרים, אל תדבר באוויר.

אני בסך הכל הסברתי טענה של מישהו פה,אפילו לא שלי.

מעניין אותך לך תחפש לבד.

אמרת:

גם אם המנועים האלה מפגינים אמינות סבירה,החלפה של אחד כזה תהיה הרבה יותר יקרה מהחלפה של מנוע רגיל,כי עלות המכלולים בו גבוהה יותר.

שאלתי:

כמה עולה כל אחד מהמנועים האלה?

כמה עולה 1.0 של אוקטביה או 1.4 של יונדאי? או של פיאט?

תן מספרים, אל תדבר באוויר.

אתה רוצה לעמוד מאחורי האמירה שלך ולענות על השאלה? כי לפני הנחרצות שלך, נשמע שיש לך את הנתונים האלה בשלוף. או שאתה יכול פשוט להגיד "אין לי מושג, אני מדבר באוויר. זה מה שנראה לי" שגם זה בסדר, פשוט שנדע שהנחרצות שלך מבוססת על בטחון עצמי ודעות ולא על עובדות ונתונים.

אמרת:

 

 

שאלתי:

 

 

אתה רוצה לעמוד מאחורי האמירה שלך ולענות על השאלה? כי לפני הנחרצות שלך, נשמע שיש לך את הנתונים האלה בשלוף. או שאתה יכול פשוט להגיד "אין לי מושג, אני מדבר באוויר. זה מה שנראה לי" שגם זה בסדר, פשוט שנדע שהנחרצות שלך מבוססת על בטחון עצמי ודעות ולא על עובדות ונתונים.

לא הייתה שום נחרצות חוץ ממה שרשמתי שמנוע עם טורבו פחות אמין נטו כי יש בו יותר מכלולים זזים.

לגבי מחירי מנוע-יש במנועי טורבו עוד רכיב שעולה לא מעט.

אין שום נחרצות לגבי מחירים ומעולם לא טענתי כזו-לא בדקתי כי זו לא הייתה הטענה שלי.

(מאיפה המחיר?מה המלאי שיש?חדש?מיובא?משומש?-אם תרצה להתקיל באמת שלא חסר לך איפה,אני אחסוך את הכיף הזה לשנינו).

ובאמת,במחיר שתחליף בו מחר טורבו בפיאט טורבו אני כנראה יכול לעשות ראש מנוע.

לא בדקתי ספציפית לפיאט פונטו כלשהי,אבל ממחירי הטורבו שאני מכיר ברכבים עממיים(לא פרארי 458 ספציאלה).

תן לי קרדיט שאם תגיד שמנוע X, Y ו-Z בלי טורבו חדשים עולים 5000 שקל ומנוע A, B, ו-C עם טורבו חדשים עולים 9000 שקל אני לא אתחיל לערבב אותך. אבל אתה לא עושה את זה, אתה מתחמק מלתת תשובה קונקרטית וממשיך לדבר באוויר. זה בסדר אם זו דעתך, אבל אתה ממשיך להציג את זה כעובדות ("ממחירי הטורבו שאני מכיר") ולהיות נחרץ ("רשמתי שמנוע עם טורבו פחות אמין").

בקיצור, אתה בונה מגדלים באוויר, מציג דעה כעובדה ולא מוכן להציג אפילו בדל אחד של מידע קונקרטי או נתונים כדי לתמוך בזה.

...

מעניין שבעבר כאשר הטורבו היה קיים בשימוש בעיקר לשיפור ביצועים הוא לא היה כל כך נפוץ.

...

משתי סיבות - האמינות שלו הייתה בקרשים באותן שנים, וכי זה היה רחוק מהטורבו הנעים והחמוד שיש היום; ראשית, ההשהייה היתה מורגשת- מאד, וכשהכח נכנס הוא היה מתפרץ- עוד יותר מאד. וכל מי שנהג פורשה 911 טורבו מסוף שנות השבעים יגיד לך את זה. לא סתם קוראים לזה:

.The Widowmaker

פורשה היו הראשונים עם הטורבו בגלל שזה היה המשך טבעי למכוניות המירוץ שלהן. הטורבו הושתל לראשונה ב-911 קאררה RSR, שב-1974 התחרה בלה-מאן ואפילו הגיע למקום שני, כנגד מכוניות מהירות בהרבה:

ולא היה צורך לנחש שזה טורבו, כי כשהוא עקף אותך, זה מה שראית:

ואחד מהנהגים הגדולים של פורשה (ובכלל), דרק בל, אמר פעם שהדרך היחידה לנהוג אותן (ואת המפלצות שהחליפו אותן, ה-935) בסיבובים היתה ללחוץ על הברקס והגז ביחד, כדי להמנע כמה שיותר מה"מכות" שבהפרשי הביצועים של הטורבו נכנס\יוצא.

אבל סטיתי- כשפורשה הוכיחו שזה אפשרי, אם כי בצורה גסה לגמרי, יצרנים אחרים ניסו; מי זוכר את זה?

או את זה?

או אפילו את זה?

וכולן היו רחוקות שנות אור ממה שהולך היום. לא פלא שיצרנים רבים החליטו להמשיך עם אטמוספרי כיחידת ביצועים אמינה - וידידותית יותר למשתמש.

אגב וולבו עם טורבו - בישראל מוכרים ה-850 למיניהן אבל הם מתעסקים עם טורבו עוד מימי ה-244: