לפעילות מיסיונרית, ג'ון 3:16

אפשר להבין את האבולוציה ועדיין להיות בנאדם מאמין.

אם אתה לוקח את הגישה האוונגליסטית, המתייחסת לכתוב בספרי הדת כאמת הסיטורית ומדעית, אז לא.

אם אתה לוקח את ספרי הדת כמתארי נרטיב ערכי, אז כן.

SurfHigh

אתה יכול להסתכל שם, אין לי כרגע דרך להעתיק,

הידיעות של היוונים היו השערות לגבי כדוריותו של העולם,

אך לא לגבי שאר הדברים שכתבתי, כגון שעות יום, כוח משיכה ועוד,

לגבי הלוח אני דווקא חושב שהלוח כן מדוייק בטח ביחס ללוח המוסלמי, או לנוצרי שעבר כמה תיקונים במהלך השנים,

ובהתחשב בזה שהוא בנוי גם על הירח וגם על השמש,

בכל מקרה ברור שלא היה להם את כל הידע המדעי של ימינו כי גם מה שהיה להם היה קבלה מאבותיהם ולא משהו שהסתמך על ניסויים לכן לפעמים דברים לא מדויקים.

אין לי כוח להאריך, ובגדול אני מרגיש שדי מיציתי,

היה נחמד לדון איתך, לילה טוב.

ברור שהידע המדעי הצטבר במהלך השנים. עם זאת לא רק שבעולם העתיק ידעו שהארץ היא כדור, אלא גם מדדו את קוטרו בדיוק לא רע (זה נעשה במצרים, נדמה לי ע"י תלמי אבל כאן יתכן צורך בתיקון).

בימי הביניים הכנסיה גרמה נסיגה קשה בידע המדעי.

SurfHigh

...

לגבי הלוח אני דווקא חושב שהלוח כן מדוייק בטח ביחס ללוח המוסלמי, או לנוצרי שעבר כמה תיקונים במהלך השנים,

ובהתחשב בזה שהוא בנוי גם על הירח וגם על השמש,

...

אין לי כוח להאריך, ובגדול אני מרגיש שדי מיציתי,

היה נחמד לדון איתך, לילה טוב.

הלוח העברי, מדייק?

למעשה בדיוק כמו המוסלמי, פשוט אנחנו עושים תיקון ע"י שנה מעוברת והם לא. כל שנה יש בערך פער של שבוע, אם למישהו היה שעון יד כזה הוא היה מעיף אותו לכל הרוחות.

נ.ב

עם שאר דבריך עד כה הסכמתי.

זה נעשה במצרים, נדמה לי ע"י תלמי אבל כאן יתכן צורך בתיקון.

 

והנה התיקון. זה היה ארתוסטנס, במאה השלישית לפנה"ס. תלמי, שפעל ארבע מאות שנה אחריו, דווקא היה זה שחירבן את העסק.

דובי דב,

מלבד מה שרותם ענה אתייחס בקצרה,

אני לא עשיתי היקש עוור מהפרט אל הכלל, בסגנון הרכב שלי כחול אז גם היקום כך,

אני טוען שני טענות,

א. כל הדברים שאתה מכיר עומדים בסולם של, רמת המורכבות והתכנון שלהם גדולה, קח צריך מתכנן או מתכננים חכמים יותר או בעלי ניסיון יותר וכו' אתה לא משווה את רמת התכנון של כוס ח''פ, למחשב, ולא את המחשב לשגרור חללית לירח, משום מה שזה מגיע לתכנון היקום זה נעצר, למה?

לא, ברצינות, בוא, אתה בכלל לא מקיש מהפרט אל הכלל, ושניה אחרי זה מייצר מתאם 1:1 בין מורכבות לתכנון. זה לא מחזיק מים (אפילו לא טיפה).

ב. טענת הסיבה הראשונה - אם החומר אינו נושא בקרבו את היכולת ליצור את עצמו,

מוכרח שמשהו מחוץ לחומר יצור אותו, זה היגיון פשוט של 1+1.

אנשים לא מתרבים מעצמם, האיש הראשון קיבל את כוח ההולדה הלאה, והוא משתמש במה שכבר יש לו,

הוא לא יצר מעצמו מאין דבר חדש לרגע אחד.

במציאות, יש לי שני מסכי דל 23" על השולחן, בדיוק מאותו דגם, כבר כמה שנים. משום מה, טרם נולד לי מסכון קטן וחמוד (אולי הם עקרים? לא יודע). מצד שני, יש לי ילדה. אתה מבין מה אני אומר? מה ההבדל המהותי בין אנשים ומסכים? למה קשה לטעון שאבולוציה עובדת עבור מסכים, אבל יכולה לעבוד עבור אנשים?

לגבי הטענה השניה שלך- שיש דברים שאינם הגיוניים אך הם נכונים,

ראשית אינני מבין מה לא הגיוני בחיידקים או בכדור הארץ, אבל נניח שכך,

תראה, אנו כבני אדם רציונאליים סומכים על ההיגיון בכל החלטה קטנה או גדולה מחיינו,

מלבד במקרים שבהם יוכח אחרת מציאותית , כמו בחיידקים או בשאר הדוגמאות שהבאת,

אם אני או מישהו אחר יתחיל לדבר בניגוד להיגיון ללא ראיות מוכחות, ראשית אני יסולק מהפורום,

אבל זה בקטנה,

בסוף יאשפזו אותי היכן שהוא, אשכרה, אפילו אתה תציע לאשפז אותי,

אבל וכאן האבל הגדול,

עד שזה מגיע לאלוקים פה אפשר לדבר נגד ההיגיון ללא שום הוכחה אבל זה בסדר גמור.

אני ממש ממליץ לך לראות את 12 קופים (בהנחה שאין איזה איסור על זה). מעבר לעובדה שזה סרט מצוין, יש שם סצינה בלתי נשכחת לגבי חיידקים. אבל אני סוטה מהנושא.

תבדיל בין תאוריה שסותרת את ה-common-sense (לא יודע לגמרי איך מתרגמים את זה, היגיון פשוט? מקובל?) לבין תאוריה שאין לה ראיות. תורת היחסות למשל היא אחד הדברים הכי לא הגיוניים שיש (עד שמגיעים למכניקת הקוואנטים, אבל עזוב). מצד שני, תצפיות מראות שהתחזיות שלה כרגע הן הכי מדויקות שיש לנו (לפחות לגופים גדולים), אז כתוצאה מזה לא אשפזו את איינשטיין. נחש מה זה אומר לגבי האבולוציה?

אף אחד לא מדבר "לא בהיגיון" ובטח לא בלי הוכחות דווקא נגדך או נגד האמונה שלך. אני חושב שמנסים להראות לך פה למה הטענות שלך לא מדויקות, בלשון המעטה, אבל אתה בוחר להעלב. מצד שני, האמונה היהודית קיימת כבר כמה אלפי שנים, לא ייצרה תחזיות שהוכחו כנכונות, לא הביאה לפיתוח של טכנולוגיה כזו או אחרת ולא הצליחה להביא אפילו בדל של הוכחה (אמיתית, לא גיבובי מילים) לנכונותה. אז לעניות דעתי, יש כאן בעיה לא פשוטה לבוא ולטעון ש"עד שזה מגיע לאלוקים פה אפשר לדבר נגד ההיגיון ללא שום הוכחה אבל זה בסדר גמור".

כמו שכבר נכתב פה, לקחת את התנ"ך כפשוטו ולטעון שהוא נכון זה קצת בעייתי בהינתן הידע המדעי של המאה ה-21. אפשר לקחת את התנ"ך למקומות אחרים ואפשר גם לא, ובאמת שאין לי בעיה אישית עם מה שאנשים בוחרים להאמין בו, עד שזה מגיע ללא לחסן את הילדים שלהם או לחשוב שה' ידאג להם לפרנסה. אבל זה כבר דיון אחר לגמרי.

איצי, תודה על הדיון.

לוקו, עדיין כאן? מחכה לציטוטים המובטחים מהמקורות על סיבוב כדור הארץ, תנועה סביב השמש וכו'.

כמו כן, טענת שהרמב"ם והרשב"י היו/הינם מוכרים ומוערכים גם לא בתחומי היהדות. טקסטים שתומכים בטענה?

rotemb, מביא לנו טקסטים מהמקורות על פסטור וחיסונים?

נא להביא ככתובו וכלשונו, לא רק את הפרשנות.

ועוד שאלה, ל rotemb ובכלל, אתם מזכירים כל הזמן דברים מורכבים.

מהו דבר מורכב? אני הולך ורואה איזה חפץ מולי, איך אני יודע אם הוא מורכב או לא?

שבת שלום לכולם.

אני פרשתי,

אספתי עבורך במשך יומיים מידע ממקורות כתובים אבל אני מבין שאין כל כך טעם.

בהתחלה ביקשת שאביא לך מקורות מלפני המאה ה16, הבאנו לך את הרשב"י וכד'.

ואז אתה בא ואומר "לא, מצאתי עכשיו מידע על אפלטון מהמאה השלישית לפני הספירה שכבר אמר את זה".

עכשיו אני אבוא ואגיד לך שאפלטון למד הכל מהיהודים ואתה תגיד בולשיט.

אחר כך אני אבוא ואגיד לך "שאפילו אדם אובייקטיבי כמו ניטשה אמר על אפלטון שהטעות הכי גדולה של האנושות היא שאפלטון למד אצל יהודי מצריים"

עזוב נשמה, לא יהיה לזה סוף.

בשורה התחתונה יש עובדה שכל בני האדם חולקים 99.9% דנא משותף וה 0.01 הנותרים זה כל ההבדלים בין כל בני האדם באשר הם (גובה, צבע עיניים והלאה)

נתון מרשים נכון?

אבל יש לזה המשך-

האדם והקוף חולקים 98% דנא. וואו!!!

אבל דע לך, שהאדם והעכבר חולקים 92% דנא

והאדם ובננה חולקים 50%.

מסקנות:

כולנו באנו מהאדמה

שכל 0.01% הוא שינוי מסחרר.

ויש עוד מסקנה:

שלא ניתן להסיק כלום מהנתונים האלה.

אני אומר שאני נבראתי ע"י בורא ומתכנן קדום

אתה אומר שבאת מפיצוץ ומוטציות של קופים.

הכל בסדר, נמשיך הלאה בחיים.

וכמובן, שתהיה שבת שלום ומבורכת פרשת השבוע היא ויצא.

מדברים על יעקב, חלום יעקב, דברים מגניבים.שווה קריאה.

פרט לאיצי שהביא תרגום של המקור שלו לעברית בת ימינו, לא ראיתי שמישהו הביא מקור אחר.

סליחה אם פספסתי.

נשמע לי שאתה קצת כועס.

בכל אופן אם אתה מעדיף לפרוש, אני מקבל את זה וממילא אין לי מה לעשות.

אני כן שמח על כל דיון מתורבת, זה מחדד את רמת הניסוח והטענות של שני הצדדים.

הרבה פעמים אנחנו חושבים שהדיון הוא בשבילנו, אבל יש אחרים שקוראים ולא כותבים וטוב שהם יחשפו לטיעונים משתי הגישות.

ניסיתי להיות כמה שיותר קורקטי, אני חושב ששאלתי שאלות לגיטימיות ובאמת בלי קנטרנות.

שבת שלום לכולם.

חלילה כועס, אחרת לא הייתי מתאמץ להגיב גם את מה שאמרתי.

איצי, רותם ואני משדרים על אותו גל. הוא הזכיר את דברי חז"ל ואז ראיתי את תגובתך בנוגע לאותו מדען מהמאה ה3 שאכן חי בתקופת חז"ל, חשתי מעט קנטרון ולכן הפסקתי להגיב.

אם אתה בא ממקום נקי ולא מקונטרן אז אין בעיה

לחלוטין ממקום נקי.

איצי הביא מהרשב"י, אבל רק תרגום, לא את המקור. אני מבקש את המקור.

ההתיחסות שלי היתה לארטוסתנס שידע שאנחנו על כדור ומדד את היקפו במאה ה 3 לפני הספירה. אך ורק העובדה הזאת. כתבת שיש לך מקור שמראה שביהדות ידעו שכדור הארץ מסתובב סביב השמש. תביא. אני אופתע מאוד, כי זה התקבל על פי הידוע לי רק במאה ה 16.

הבאתי מקור של הרמבם על היחסים בין הגדלים של הירח, הארץ והשמש. היחסים לא נכונים. התעלמתם.

רותם כתב שכבר בגמרא דובר על חיסונים ופסטור. מקור בבקשה.

כמו שאתה רואה, אני סופר קונקרטי.

בנוסף אני שואל, איך מגדירים מהו דבר מורכב.

אַשְׁרֵי הַמְכַבְּסִים אֶת־שַׂלְמֹתֵיהֶם לְמַעַן יִהְיֶה לָהֶם רִשְׁיוֹן

היי

בגדול כבר החלטתי לפרוש,

אבל כמה דברים פה קצת הדליקו אותי

מכיון שאני אצטער מאוד אם מישהו יחלל את השבת בגללי - כדי להגיב על דברי,

ומכיון שאינני מזוכיסט ואני לא מעוניין להצטער, אגיב בעזרת השם על כמה דברים בשבוע הבא,

עד אז שבת שלום לכולם.

נ.ב. לוקו בהודעה 161 כתבת תגובה עבורי, זה עבורי או שטעית בכותרת? כי לא ממש הבנתי את זה.

אני פרשתי,

בשורה התחתונה יש עובדה שכל בני האדם חולקים 99.9% דנא משותף וה 0.01 הנותרים זה כל ההבדלים בין כל בני האדם באשר הם (גובה, צבע עיניים והלאה)

נתון מרשים נכון?

אבל יש לזה המשך-

האדם והקוף חולקים 98% דנא. וואו!!!

אבל דע לך, שהאדם והעכבר חולקים 92% דנא

והאדם ובננה חולקים 50%.

מסקנות:

כולנו באנו מהאדמה

שכל 0.01% הוא שינוי מסחרר.

ויש עוד מסקנה:

שלא ניתן להסיק כלום מהנתונים האלה.

אני אומר שאני נבראתי ע"י בורא ומתכנן קדום

אתה אומר שבאת מפיצוץ ומוטציות של קופים.

הכל בסדר, נמשיך הלאה בחיים.

נו, כמובן שכשלא רוצים אי אפשר להסיק כלום והכל נסיבתי.

פעם, לפני שנים רבות, כשלא ידעו מה זה חיידקים ווירוסים, ייחסו מחלות ומגיפות לאלוהים. היום, פשוט אפשר להגיד שמגפת חצבת פורצת בקרב אוכלוסיות לא מחוסנות, כמו בסמואה ממש עכשיו לדוגמה. או שהיגיינה לקויה מסייעת להעברת מחלות.

וקצת פחות פעם, כשלא ידעו מה זה DNA, איך לרצף אותו ולא היו בדיקות גנטיות, אי אפשר היה לדעת ששני ההורים נשאים של מחלה מסויימת, והרבה ילדים היו נולדים עם מחלות גנטיות שהיום ניתן למנוע. עוד דוגמה.

אז אפשר ללכת להתפלל לאלוהים, ואפשר לנסות להבין את מה שלא מבינים היום. לדעתי, די ברור איזו גישה תביא פתרונות אמיתיים ואיזו לא.