Jump to content
  • הצטרפו למשפחה

    היי, היי אתה (או את) שם!

    אנחנו יודעים, נחמד להיות אנונימי, ולמי בכלל יש כוח להירשם או להיות עכשיו "החדשים האלה".

    אבל בתור חברי פורום רשומים תוכלו להנות ממערכת הודעות פרטיות, לנהל מעקב אחרי כל הנושאים בהם הייתם פעילים, ובכלל, להיות חלק מקהילת הרכב הכי גדולה, הכי מגניבה, וכן - גם הכי שרוטה, באינטרנט הישראלי. 

    אז קדימה, למה אתם מחכים? בואו והצטרפו ותהיו חלק מהמשפחה הקצת דפוקה שלנו.
     

שאלות? השקה ונהיגה ראשונה: יונדאי i30N


פבל
שימו לב! השרשור הזה בן 1751 ימים, שזה ממש ממש הרבה. נא המנעו מהקפצה שלו והקפיצו אותו אך ורק אם אתם פותחי השרשור ו/או יש לכם עדכון רלוונטי לנושא. אם יש לכם שאלה, נא פתחו שרשור חדש.

פוסטים מומלצים

גם לא אותו קהל של הסנטה פה וגם הסנטה פה לא בדיוק מוביל את הקטגוריה ויש מתחרים שלו שמכרו פי 2 ממנו.

למרות המחיר הגבוה מקווה לראות כאלה על הכביש (ואני מדבר על ה5 דלתות, הפאסטבאק זה מרכב מיותר לדעתי, עדיף היה כבר שיביאו את הוולוסטר במקום).

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

  • תגובות 239
  • פורסם
  • תגובה אחרונה

המגיבים הפעילים ביותר בשרשור

המגיבים הפעילים ביותר בשרשור

תמונות שפורסמו בשרשור

לא נהגתי על ה I30N על גולף כן יצא לי לנהוג, וההרגשה בגולף זה יותר כמו PS4, הכל מאוד מחושב, גם אם תעשה משהו לא נכון הרכב יבטל אותך ויעשה מה שהוא חושב לנכון.

מסקירות על הI30N הרכב מתנהג הרבה יותר כיפי מוואגיות.

 

לראיה כשהייתי במוטור סיטי הגיע בחור שפעם ראשונה עלה למסלול עם קופרה, ועשה זמן יפה אין מה להגיד, השאלה כמה זה לזכותו? הרי גם אם יכנס לפניה לא נכון הרכב יתקן אותו. הרכבים של וואג הם Ego boosters , אבל פחות מלמדים את הנהג נהיגה טכנית נכונה וגם בגלל התערבות המחשב מורידים מהכיף.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

מאחר ולא ביררתי את העניין באופן אישי מול סוכנות אז ייתכן ואני טועה (ואני שמח על כך) ומטעה (פחות שמח על כך).

אם כך, אז אין ספק שגם אם 308 פחות מאובזרת ומעט חלשה יותר מה- i30, הפרשי המחיר פשוט חסרי פרופורציות.

 

מלבד המחיר, נשמע שמדובר במכונה שמסתכלת למקבילות בלבן של הפנס בלי למצמץ.

 

מאיזו בחינה ה 308 מעט חלשה יותר? כי מבחינת ביצועים היא יותר מהירה מה N, גם במבחן של מסלול היא מנצחת את ה N.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

שלומות וברכות,

ובאמת שהמשפט "רבע מיליון שקלים על פאקינג יונדאי!?" לא מוסיף קרדיט לאף אחד. תשעה מכל עשרה אנשים יחשבו שאתם טרלללה לגמרי לשלם גם 180 אלף שקלים על מה שנראית כמו משפחתית קומפקטית שעיצב דראג-קווין על קוקאין. זו באמת בת הדודה המודרנית והמקבילה האלטיסטית לדפיקה על הפח כדי להעריך בטיחות או האבחנה שאלפות מחלידות.

 

נהיגה ראשונה: יונדאי i30N

 

אני חייב שלא להסכים איתך. אם הגישה שלך היתה נכונה, כבישי הארץ היו מוצפים בסטינגר.

גם לא סביר שלקחת הפרש של 70K ש"ח ושמת את זה באותו משפט. לא אותו תחום בכלל.

אבל, אתה כמובן מוזמן ללכת ולקנות לך יונדאי N, במקום ב- 10% פחות ממחיר המקבילות, כמו ביתר העולם, ב- 10% יותר... :-)

מחפש קבריו לא יקרה שתנייד 2+2.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לא נהגתי על ה I30N על גולף כן יצא לי לנהוג, וההרגשה בגולף זה יותר כמו PS4, הכל מאוד מחושב, גם אם תעשה משהו לא נכון הרכב יבטל אותך ויעשה מה שהוא חושב לנכון.

מסקירות על הI30N הרכב מתנהג הרבה יותר כיפי מוואגיות.

 

לראיה כשהייתי במוטור סיטי הגיע בחור שפעם ראשונה עלה למסלול עם קופרה, ועשה זמן יפה אין מה להגיד, השאלה כמה זה לזכותו? הרי גם אם יכנס לפניה לא נכון הרכב יתקן אותו. הרכבים של וואג הם Ego boosters , אבל פחות מלמדים את הנהג נהיגה טכנית נכונה וגם בגלל התערבות המחשב מורידים מהכיף.

 

אתייחס לחלק השני.

הרכבים האלה נועדו להימכר,ויש הרבה יותר ילדים מתלהבים עם כסף/הורים עם כסף או אנשים מבוגרים יחסית שרוצים להשלים חוויות משנות ה20 שמוכנים לשים כזה סכום על רכב חזק מאוד,מאובזר שנראה ספורטיבי.

 

זה לא נהגים עם נסיון או ותק,אלא אנשים שקונים רכב חזק כי זה מגניב או כי יש כסף אז למה לא ורוצים להשתמש בו ביומיום.

רוב המוחלט של הרוכשים מאוד נהנים מהרכב שלהם,והרבה מהם נוסעים איתו ביומיום לעבודה ואוהבים את ההרגשה.

 

רכב טוב לא ילמד אותך לנהוג,אלא ימנע מהטעויות שלך להפוך לאסון.

Ford Fiesta 2014- Manual 1.25

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

איפה כתבתי שהתמחור לא תמוה? המחיר התמוה צריך להתחיל מאיפשהו. זה לא שבקופרה למשל נקבע רף מחיר נורמלי, וכל מה שמעבר לזה הוא בגדר תמוה. לא. גם המחיר של הקופרה גבוה. אז הקופרה מצדיקה את המחיר שלה וה-I30N לא? אפילו אם יש סיכוי שהיא טובה יותר?

 

אתה ממשיך לדבר על קופרה, אבל האם הקופרה לא התחילה פה בפחות מ-200 אלף, כאשר היא חזקה משמעותית מהמתחרות?

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

קפצתי לבדוק וכמו שנאמר פה גרסאת הביצועים של ה I30N יותר זולה ב UK מה 308GTI. כן.

מעניין איך בישראל היא יקרה יותר ב 20% :?

 

קצת מספרים מ 2018:

TypeR - 17

Cupra - 153

GolfGTI - 88

308GTI - 30

Giulietta - 37

OctaviaRS - 80

 

סה"כ ידניות: 47...

כאשר אחת היא מלכת ההנעה הקדמית הבלתי מעורערת והשנייה נמכרת במחיר משתלם מאוד [גם ב 180-185 אם אתה מאוד עקשן].

 

לכן הייתי אומר ש 50-60 רכבים זה יותר מאופטימי... על גבול היהיר\מתנשא.

עריכה אחרונה על ידי Morningstar
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

אני חייב שלא להסכים איתך. אם הגישה שלך היתה נכונה, כבישי הארץ היו מוצפים בסטינגר.

גם לא סביר שלקחת הפרש של 70K ש"ח ושמת את זה באותו משפט. לא אותו תחום בכלל.

אבל, אתה כמובן מוזמן ללכת ולקנות לך יונדאי N, במקום ב- 10% פחות ממחיר המקבילות, כמו ביתר העולם, ב- 10% יותר... :-)

 

1. ממתי "כבישי הארץ" או מספר היחידות שנמכרות מהווה ערובה לטיב המכונית? זו ערובה לטיב אנשי השיווק והמכירות.

 

2. המספר 180 אלף שקלים היה דוגמה, זה יכל להיות גם 220 או 200 - זו לא הפואנטה. הפואנטה היא שגם אם היא הייתה עולה כך, גם אם הקופרה, ה-GTI היו עולות כך, גם אם הן היו עולות 160 אלף שקלים - רוב האנשים יחשבו שזה טירוף לשים כל כך הרבה כסף על מכונית משפחתית. כי הם מתסכלים על המכונית דרך החור של הגרוש ומה יגידו עליהם ולא לפי מה היא אמורה לעשות, מה היא עושה או מסוגלת לעשות.

 

3. אני לפחות קיבלתי תחושה שממהרים לפסול את המכונית "כי זו יונדאי" ומדברים רק על המחיר וסיכויי ההצלחה. זו הסתכלות של מנהלי חשבונות, פחות של חובבי רכב וזה בסדר אם זה היה בפורום ייעוץ למי שהולך לקנות, אבל הרוב המוחלט של העמודים פה היו רק על זה.

אני מסכים שהמחיר גבוה, אני איתך לגמרי - אבל ההפסד הוא פחות של כלמוביל ויותר של חובבי הרכב שלא ייהנו מאחת הטובות שיש לקבוצה להציע.

 

למעשה, הדוגמה שנתתי בכתבה עם הסנטה פה מדברת על זה בדיוק - על אף שהוא אינו הטוב בקבוצתו, כי כמות אינה ערובה לטיב - הרבה מאוד אנשים שילמו הרבה כסף על מכונית של יונדאי. בניסוח אחר: אנשים שישלמו הרבה כסף, על רכב לא מדהים וקוראים לו יונדאי.

 

באופן אישי לא אקנה אותה (או כל אחת ממתחרותיה, למעט המגאן RS זצ"ל) כי אני מלא הערכה למה שהיא עושה ואיך שהיא עושה את זה, אבל היא לא הסגנון שלי במכוניות.

יקירתי, לפני שאת מדברת סרה באלפא שלי, בואי נזכור שגם לך יש כמה ימים בחודש שאת דולפת ומושבתת.

טל שביט (1955-2011), האיש הטוב והנפלא שרכב היישר אל גן העדן.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

היו כאן הרבה דברי ביקורת, אבל אף אחד לא הטיל ספק בביצועים של המכונית ואף אחד לא זילזל ביונדאי.

 

הביקורת והזילזול היו למיצוב שהעניק לה היבואן, ולסיכויים שאנחנו נותנים לרכב הזה להצליח, וכן חלק מהבעיה פה היא שהיא יונדאי מה לעשות?. למצב אותה מעל מתחרות ותיקות עם שם, מסורת, קהל נאמן ואיכויות גבוהות (גם אם פחות משלה) זו סוג של התאבדות, בטח עם גיר ידני בימינו שהרבה אנשים מחזיקים רשיון רק לאוטומט.

 

אז כן רובנו לא נקנה אותה גם ככה אז זה כלל לא רלוונטי אבל כל ספורטיבית שעולה על הכביש מתווספת להיצע מצומצם של רכבים כאלה בארץ שבזמן מסויים כן יכולים להיות אופציה למישהו כאן, ומשפרים את הנוף המשעמם. ברגע שהיבואן חורץ את הדין של הN זה אמור לכאוב לנו כחובבי רכב.

 

אני מהמר שהם לא ימכרו יותר מ-20 (רציתי לרשום 10, אבל יש באז התחלתי אז שנה הבאה 10), מזל שהם עושים את זה בשביל הכיף.

עריכה אחרונה על ידי farkash7

HU-Panasonic CQC5401W, Comp- Hertz enenrgy, Sub- IDQ, AMP- Kicker ZX700.5

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

מאיזו בחינה ה 308 מעט חלשה יותר? כי מבחינת ביצועים היא יותר מהירה מה N, גם במבחן של מסלול היא מנצחת את ה N.

אולי חלשה זה מושג שלא מתאים לשרשור, נומר חזקה מעט פחות.

יתכן ונהגת בשתיהן אז ברור לך יותר, אני מתבסס על נתונים יבשים ומבחני השוואה.

תשים לב שבחלק מהמבחנים לא מדובר בגירסת פרפורמנס (מילה מעצבנת).

36 לעומת 33.6 קג״מ ומנוע 2 ליטר לעומת 1.6 (יש גם הבדל של 5 סוסים לא משמעותיים).

לתוצאה בזמן מסלול יש הרבה מאוד משתנים והשפעתם של הנתונים הנ״ל חלקית בלבד.

בחלק ממבחני ההשוואה דווקא נתוני ההאצה והאצות הביניים היו לטובת ה- i30.

דווקא מעניין לראות מבחני השוואה בהם משתתפים מספר נהגים שנוהגים בכלל הרכבים, אז ניתן לראות איך זמני המסלול משתנים מנהג אחד לאחר, ברכבים שונים.

 

בכל מקרה, לטעמי, רכישת הוט האטצ׳, איננה קשורה לזמן מסלול, אלא לדרגת הפאן שהיא מעניקה לנהג

קרדיט ל- misterb על התמונה

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

שלום, אני רוצה להעלות שאותי מעניינת,

עשרות פעמים דובר פה בפורום על "סטיגמות" שמודבקות לרכבים כאלו ואחרים, כגון פיג'ו ודומיה, בדר"כ הרוח הגבית הייתה באופן של "תתקדמו מה שהיה בעבר הוא לא מה שיש היום, היצרן השתפר שינה מה שצריך והמוצר טוב אפילו מעולה ומתחרה ואף עולה על המתחרים"

זה מקובל עלינו, אבל מעניין אותי למה כשבאים לדבר על יונדאי שסובלת מסטיגמה של מכוניות פשוטות ולא הכי מעניינות וכו' למה גם לגבם אנחנו לא מסוגלים להשתחרר ולתת לה בכלל אפשרות לצאת מאותה נישה? כי לי זה נראה שזה פשוט הקו של יונדאי וקיה, לצאת מהנישה הזו של היצרן של הרכבי ליסינג הפשוטים והנחמדים ולא יותר מזה.

 

אני לא חובב גדול של המותג, ורכבים אחרים שהוזכרו פה הם חלום רטוב שלי, קופרה\טייפ-ר וכו' אבל אחרי ששומעים במבחנים שהרכב מעולה לא זה גורע משאר הרכבים, הרכב בחלק מהדברים נופל מהמתחרים, בחלק מתעלה עליהם, כמו שקראנו במבחן שנעשה.

אני חושב שלבעלי רכבים כמו הנזכרים לעיל פשוט כואב לראות "יונדאי" שתתעלה עליהם בחלק מהפרמטרים,

עשרות פעמים דובר על צ'מפיון בפורום והרבה יעצו בלשון המעטה לא להתקרב אליהם, אולי פה תקבלו שירות אחר?אולי חלק יסכימו לשלם על הביטחון הזה את המחיר.

חוץ מזה הטענות שנאמרו פה לגבי מותגים כמו אבארט' וכו' שיש להם נוסטלגיה מסויימת, לא את כל הרוכשים זה מעניין הצעירים שבנינו, שחלקם חובבים ורוכשים פוטנציאלים בכלל לא מכירים את המותגים האלה והם לא אומרים להם כלום. אז למה להם לפסול יונדאי שהיום מנסה לככב.

סליחה על החפירה זה ישב לי על הלב

האמת על זה שהמחיר גבוה אף אחד ל יכול לחלוק אבל ההתלהמות מוגזמת לדעתי, תנו לה צ'אנס, למכונה וליבואן שכנראה רוצה להציג את עצמו כיותר ממה שהיה עד עכשיו, אולי זה יתגלה כנכון ועוד 10 שנים בפורום ינסו לשכנע אנשים שיפתרו מהסטיגמה הזו של ה" יונדאי".

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

קרמבו, גם אם היונדאי הזו זה הרכב הכי טוב בקטגוריה, זה עדיין יונדאי.

גם חובבי רכב (לרוב) קונים לא (רק) את הרכב הכי טוב לפי הביקורות, אלא חוויה; את הרכב שהכי ידבר אליהם. וזה כולל גם מותג ומיתוג.

 

לראיה כשהייתי במוטור סיטי הגיע בחור שפעם ראשונה עלה למסלול עם קופרה, ועשה זמן יפה אין מה להגיד, השאלה כמה זה לזכותו? הרי גם אם יכנס לפניה לא נכון הרכב יתקן אותו. הרכבים של וואג הם Ego

boosters

, אבל פחות מלמדים את הנהג נהיגה טכנית נכונה וגם בגלל התערבות המחשב מורידים מהכיף.

יצא לי לנהוג עד היום ב-4 ספורטיביות של ואג לפרקי זמן שונים, לא במסלול. כן, כולן היו מאוד מהירות אבסולוטית.

אפשר לנהוג איתן פחות נכון ופחות חלק ועדיין להיות מהיר, אבל אני לא חושב שזה ברמה שיכולה להוות תחליף להבנה בסיסית של קווים - נקודות בלימה, וכו'. כלומר אם נהג יפספס פניה הוא עדיין יעוף החוצה, אם יבלום מוקדם מדי יאבד זמן, וכו' וכו'. וגם נראה לי שיותר נכון להשוות זמנים של אנשים ברכבים דומים, ואז אולי גם יצוצו פערים בין נהג חדש לותיקים יותר.

תודה יבגני. הרסת לי את באטמן לתמיד.
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

ל

אולי חלשה זה מושג שלא מתאים לשרשור, נומר חזקה מעט פחות.

יתכן ונהגת בשתיהן אז ברור לך יותר, אני מתבסס על נתונים יבשים ומבחני השוואה.

תשים לב שבחלק מהמבחנים לא מדובר בגירסת פרפורמנס (מילה מעצבנת).

36 לעומת 33.6 קג״מ ומנוע 2 ליטר לעומת 1.6 (יש גם הבדל של 5 סוסים לא משמעותיים).

לתוצאה בזמן מסלול יש הרבה מאוד משתנים והשפעתם של הנתונים הנ״ל חלקית בלבד.

בחלק ממבחני ההשוואה דווקא נתוני ההאצה והאצות הביניים היו לטובת ה- i30.

דווקא מעניין לראות מבחני השוואה בהם משתתפים מספר נהגים שנוהגים בכלל הרכבים, אז ניתן לראות איך זמני המסלול משתנים מנהג אחד לאחר, ברכבים שונים.

 

בכל מקרה, לטעמי, רכישת הוט האטצ׳, איננה קשורה לזמן מסלול, אלא לדרגת הפאן שהיא מעניקה לנהג

 

למה שבמבחני נהיגה ביוטיוב לא יקחו את ה N החזקה היותר?

 

כבר בשרשור פה פורסמו שני סרטונים שבחנו את העניין, באחד מהם אותם נהגים התחלפו ברכבים ועדיין הפיג׳ו ניצחה הרבה בזכות זה שבעלת משקל קל יותר, גם במבחן תאוצה קלאסי היא מהירה יותר (לא משמעותית אבל ״על הנייר״ כן)

 

בוא נאמר את האמת וזה שעל הנייר אין ממש הצדקה לפער הזה במחיר, רכב מעולה ע״פ רוב הרשמים והביקורות שבהחלט מסתכל למתחרות בעיניים ומתעלה עליהן בחלק מהפרמטרים (ובחלק אחר נופל מהן) אבל לא כזה ששובר את הקטגוריה ומצדיק מחיר שכזה כמו שמנסים למצב אותו בארץ.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

שלום, אני רוצה להעלות שאותי מעניינת,

עשרות פעמים דובר פה בפורום על "סטיגמות" שמודבקות לרכבים כאלו ואחרים, כגון פיג'ו ודומיה, בדר"כ הרוח הגבית הייתה באופן של "תתקדמו מה שהיה בעבר הוא לא מה שיש היום, היצרן השתפר שינה מה שצריך והמוצר טוב אפילו מעולה ומתחרה ואף עולה על המתחרים"

זה מקובל עלינו, אבל מעניין אותי למה כשבאים לדבר על יונדאי שסובלת מסטיגמה של מכוניות פשוטות ולא הכי מעניינות וכו' למה גם לגבם אנחנו לא מסוגלים להשתחרר ולתת לה בכלל אפשרות לצאת מאותה נישה? כי לי זה נראה שזה פשוט הקו של יונדאי וקיה, לצאת מהנישה הזו של היצרן של הרכבי ליסינג הפשוטים והנחמדים ולא יותר מזה.

 

אני לא חובב גדול של המותג, ורכבים אחרים שהוזכרו פה הם חלום רטוב שלי, קופרה\טייפ-ר וכו' אבל אחרי ששומעים במבחנים שהרכב מעולה לא זה גורע משאר הרכבים, הרכב בחלק מהדברים נופל מהמתחרים, בחלק מתעלה עליהם, כמו שקראנו במבחן שנעשה.

אני חושב שלבעלי רכבים כמו הנזכרים לעיל פשוט כואב לראות "יונדאי" שתתעלה עליהם בחלק מהפרמטרים,

עשרות פעמים דובר על צ'מפיון בפורום והרבה יעצו בלשון המעטה לא להתקרב אליהם, אולי פה תקבלו שירות אחר?אולי חלק יסכימו לשלם על הביטחון הזה את המחיר.

חוץ מזה הטענות שנאמרו פה לגבי מותגים כמו אבארט' וכו' שיש להם נוסטלגיה מסויימת, לא את כל הרוכשים זה מעניין הצעירים שבנינו, שחלקם חובבים ורוכשים פוטנציאלים בכלל לא מכירים את המותגים האלה והם לא אומרים להם כלום. אז למה להם לפסול יונדאי שהיום מנסה לככב.

סליחה על החפירה זה ישב לי על הלב

האמת על זה שהמחיר גבוה אף אחד ל יכול לחלוק אבל ההתלהמות מוגזמת לדעתי, תנו לה צ'אנס, למכונה וליבואן שכנראה רוצה להציג את עצמו כיותר ממה שהיה עד עכשיו, אולי זה יתגלה כנכון ועוד 10 שנים בפורום ינסו לשכנע אנשים שיפתרו מהסטיגמה הזו של ה" יונדאי".

העובדה שאתה צודק בגישה לפיה יש לשפוט אוטו על פי יכולותיו וגם מחירו, הרבה פחות לפי הסמל שעל הגריל, לא יכולה למרבה הצער אפילו להתחיל לגרד את השיריון העבה של הסטיגמה. למרות שכולנו אוהבים לראות בעצמנו אנשים נאורים ופתוחים למגוון דעות, הסיכוי שמישהו מאיתנו "יסתכן" בהוצאת סכום שכזה על יונדאי במקום נניח על גולף GTI שמבחינת מיצוב נותנת הרבה יותר, קטן למדי.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

למה אתה קורא לזה להתסכן? לדעתי רוכשי וואגיות למינהם מסתכנים הרבה יותר, בענייני אמינות למשל, וענייני עיצוב נתונים לראייה סלקטיבית של כל אחד, איך אומרים- על טעם וריח.....

לגביי הסטיגמה אתה צודק לצערי, גם אני סובל מסטיגמות כאלו ואחרות, אבל, באתי בשם הפורום שחבריו מרבים לבטל בהינף יד סטיגמות על רכבים מסויימים, הייתי רוצה לראות את זה גם כאן באופן יותר מוחשי. אף אחד לא יכול להתווכח עם ה"מהפך" או ההתקדמות שעשו היצרניות האלו...(יונדאי וקיה אני מתכוון.)

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

שימו לב! השרשור הזה בן 1751 ימים, שזה ממש ממש הרבה. נא המנעו מהקפצה שלו והקפיצו אותו אך ורק אם אתם פותחי השרשור ו/או יש לכם עדכון רלוונטי לנושא. אם יש לכם שאלה, נא פתחו שרשור חדש.

הצטרף לדיון

ניתן לפרסם הודעה כעת ולהירשם לאתר מאוחר יותר. במידה וכבר יש לך חשבון בפורום, התחבר כעת בכדי לפרסם באמצעות החשבון שלך.

Guest
הגב לנושא זה...

×   התוכן שהדבקת מסוגנן.   הסר סיגנון

  Only 75 emoji are allowed.

×   הקישור שלך הוטמע אוטומטית בגוף ההודעה.   הצג כקישור רגיל

×   התוכן הקודם שלך שוחזר.   ניקוי העורך

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • תוכן חדש...