דו"ח חניה באמצעים אלקטרוניים

נתחיל בפשוט אחרי זה נגביר מהירות

יש תקנה שאוסרת חניה במקומות מסויימים, אבל בא תמרור שמבטל את האיסור ומתיר חניה. האם עד לכאן יש הבנה.

זה כמו הדוגמה שנתת , הדרך תיחשב עירונית אבל לצרכי מהירות מותר יהיה לנסוע על פי התמרור שמתיר מהירות גבוהה יותר מאשר התקנה שנוקבת במהירות 50 קמ"ש בדרך עירונית.

פות"ש עמד על מעטפה, המעטפה באה רק להדגיש לנהג את תחומי מקום הכניסה , אבל גם אם לא הייתה מעטפה אסור לחנות או לעמוד ולחסום כניסה , מותר אבל לעצור כדי להוריד או להעלות נוסע.

נתחיל בפשוט אחרי זה נגביר מהירות

 

יש תקנה שאוסרת חניה במקומות מסויימים, אבל בא תמרור שמבטל את האיסור ומתיר חניה. האם עד לכאן יש הבנה.

 

זה כמו הדוגמה שנתת , הדרך תיחשב עירונית אבל לצרכי מהירות מותר יהיה לנסוע על פי התמרור שמתיר מהירות גבוהה יותר מאשר התקנה שנוקבת במהירות 50 קמ"ש בדרך עירונית.

 

פות"ש עמד על מעטפה, המעטפה באה רק להדגיש לנהג את תחומי מקום הכניסה , אבל גם אם לא הייתה מעטפה אסור לחנות או לעמוד ולחסום כניסה , מותר אבל לעצור כדי להוריד או להעלות נוסע.

לא מסכים, ולא מסכים בכלל.

המעטפה מוגדרת היטב בהודעת התעבורה (קביעת לוח תמרורים). וההגדרה איננה משהו בנוסח של ״הגדרת תחום האיסור של תמרור אחר, שהוצב לפניה״ (שזו למעשה המשמעות של דבריך); ההגדרה היא: ״מקום אסור לחניה מסומן בצבע לבן: אסורה חניה בתוך השטח המסומן.״ חד וחלק. לא איסור העמדה, לא איסור עצירה. יתרה מכך, על פי הציטוט שלך עצמך - עצירה מותרת לצרכי העלאת/הורדת נוסעים.

אגב, הבנתי למה התכוונת כשציינת ״התקנות התקנת תמרורים״. זה למעשה ״תקנות והנחיות להצבת תמרורים״. בלי להיכנס לדיון מה מחייב - החוק, הפקודה, התקנות, הצו וההודעות למול ההנחיות, שהן מעין ריכוז הוראות מחייבות אחרות בתוספת גרפיקה וביאורים של המחבר, אפנה אותך לאותו עמוד אליו התייחסת - עמוד 450.

בעמוד זה מובאים 2 תמרורים במקביל. 819, ו-820. שים לב שבעוד 820 עומד בפני עצמו, 819 מתייחס לתמרורים נוספים, כגון אלה המחייבים תשלום בגין החניה.

רוצה לומר - לו דבריך בעניין 820 היו כוונת המכוון - הרי שהדבר היה כתוב. ולראיה - כשאכן כך היתה הכוונה - הדבר צויין.

בכל אופן, אני מדבר על האיסור של 5(א)(2) לחוק העזר, בעוד נראה לי שאתה מדבר על 5(ד)(5).

אני שב וטוען ש-5(א)(2) הוא האישום הנכון, בהנחה והיה מדובר על חניה, שכן פות״ש חנה על תמרור 820 האוסר חניה. אלא שפות״ש טוען שהוא העמיד את הרכב לטובת העלאת נוסע, וזה מותר לחלוטין על פי תמרור 820. אלא שבמקרה של רעננה - זה נאסר על פי חוק העזר. וזה לא סביר, לא הגיוני, ומשולל סמכות להבנתי.

ההבנה שלך לא מדוייקת.

בוא נתחיל בתקנות

מה משמעות תקנה 72 (א) (4)? תקנה 5 (ד)(5) היא העתק שלה אבל מקילה כי בתקנות התעבורה אסורה גם העצירה ואילו בחוק העזר אין הגבלה על עצירה.

האם תסכים איתי כי אם לא הייתה מעטפה עדיין אסור לעצור לעמוד או לחנות בכניסה לחניה , אלא לשם הורדת או העלאת נוסע?

לא.

על פי תקנה 72(א)(4), אין לחנות או להעמיד רכב בכניסה לשטח המיועד לכלי רכב, אלא לטובת העלאת/הורדת נוסעים. פות"ש טוען שעצר לטובת העלאת נוסע - מותר.

אני חושב שאני מבין את מקור המחלוקת. אתה מתייחס להגדרות עצירה/עמידה/חניה לפי חנ"א. לפי הגדרות אלה, פות"ש עמד.

אני אומר הוראות חנ"א אינן מחייבות בבית המשפט. זוהי חוברת עזר לשוטר, במטרה להקל על תפקידו. הא ותו לא.

פקודת התעבורה, תקנות התעבורה, הצו והודעות התעבורה אינן מגדירות מהי עצירה, מהי העמדה, ומהי חניה.

ולכן, ניתן לפרש עצירת הרכב לטובת העלאה/הורדת נוסעים כ-העמדה.

ומשניתן לפרש כאמור, הרי שעל פי נהלי הפרשנות, על השופט לבחור בפרשנות המקילה על הנאשם.

אני אסייג ואומר שבדקתי מה מצב החקיקה, אך לא בדקתי מה מצב הפסיקה.

אם בידך פסיקה המגדירה מיהי עצירה, מהי העמדה, ומהי חניה - אשמח אם תשתף.

לא בדקתי אבל...

ההגדרות בחנ"א לא נולדו בחלל ריק, לכן ניתן להסתמך עליהן.

בלא מעט מקרים השופטים פותחים מילון אבן שושן כדי לפרשן מילה שאין לה הגדרה חוקית.

ךעניין שלנו

עצירה לשם הורדה או העלאת נוסע , היא פעולה שקורית תוך שניות מועטות , או רואים את הפעולה בעין

פות"ש אכן חיכה לעלות נוסע אבל שום פעולה לא הייתה כי הוא המתין לנוסע במשך דקות בהן נתפס בעין המצלמה, ללא ביצוע בעין של העלאה או הורדה של נוסע.

לכן עם מעטפה בלי מעטפה תקנה 5(ד)(5) הייתה אמורה לחייב אותו.

אנשים משקרים וישקרו, אבל בשביל זה לא צריך פורום משפטי, צריך פורום ״האם סיפור שלי נשמע ריאלי״.

יש הגנות שונות בחוק לכל מיני מקרים, ולגיטימי לשאול האם סיטואציה מסויימת מספקת טיעון סביר להגנה, כאשר הסיטואציה הזו רלוונטית, כי זה דיון משפטי. השאלה האם סיפור מומצא כזה או אחר הוא שקר מספיק טוב אינה דיון משפטי, כי אם כן, למה לעצור בסיפור המוסך? בוא נענה לכל מי שקיבל דו״ח בסיפור טוב שיוציא אותו מהעניין.

 

ובלי קשר, אין תמימות או פגיעה, ועדיין יש אנשים שבשבילם לשקר בכלל ובבית משפט בפרט זו לא ברירת מחדל.

https://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?p=5773328

ניסיוני הדל דומה מאוד להודעה של לורנס בשרשור שצירפתי.

Sent from my Redmi Note 4 using Tapatalk

לא בדקתי אבל...

 

ההגדרות בחנ"א לא נולדו בחלל ריק, לכן ניתן להסתמך עליהן.

 

בלא מעט מקרים השופטים פותחים מילון אבן שושן כדי לפרשן מילה שאין לה הגדרה חוקית.

 

ךעניין שלנו

 

עצירה לשם הורדה או העלאת נוסע , היא פעולה שקורית תוך שניות מועטות , או רואים את הפעולה בעין

 

פות"ש אכן חיכה לעלות נוסע אבל שום פעולה לא הייתה כי הוא המתין לנוסע במשך דקות בהן נתפס בעין המצלמה, ללא ביצוע בעין של העלאה או הורדה של נוסע.

 

לכן עם מעטפה בלי מעטפה תקנה 5(ד)(5) הייתה אמורה לחייב אותו.

הבנתי את טענתך.

אתה מדבר על הפעולה של העלאת/הורדת נוסע, וטוען שאך ורק הפעולה מותרת (על פי הסייג ברישא של 72(א)(4)).

אני טוען שפעולה זו לוקחת כך וכך זמן, וכך גם ישנו פרק זמן, קצר, על פי רב, לפני ואחרי הפעולה.

כלומר הרכב עצר. כעת הנוסע ממתין שברי שניות להבין ולוודא שהרכב עצר. עכשיו הוא משחרר את את חגורת הבטיחות, שלוקח עוד כמה שבררי שניות. ועתה הוא פותח את הדלת. רק עכשיו מתחילה הפעולה של ירידתו מהרכב, לאחר שחלפו שניות בודדות. הוא מסיים את הירידה מהרכב, והפעולה הסתיימה. עם זאת, על הנוסע להסתובב לכיוון הרכב ולסגור את הדלת - שוב כמה שבררי שניות. כעת עליו להסתובב וללכת לדרכו. הנהג, מצידו, צריך עוד כמה שבררי שניות על מנת לוודא שהנוסע במרחק בטוח מהרכב שעתיד לנסוע, (ולמעשה, עד שיעלה בביטחה על המדרכה) - עוד כמה שניות. אז, עליו לבדוק במראות שהדרך פנויה, ושבאפשרותו להשתלב בה בבטחה - עוד שנייה או 2. ורק אז מתחיל הוא בתנועה.

הקטננתי, אני יודע, ואני מצטער על כך. אבל כל זה רק בכדי לומר שלא ייתכן שפעולת העלאת/הורדת הנוסע תמדד לבדה, וכי ישנו "זמן סביר" לפני ואחרי הפעולה, וכי הזמן הסביר הזה נמדד אף הוא, לרבות פעולות נוספות שהן תוצאת הלוואי - ההמתנה שהנוסע יתרחק, הצורך לוודא שניתן להשתלב בתנועה בביטחה וכו'.

מהו אותו "זמן סביר"? - יוחלט במשפט. אבל הדעת נותנת כי אם הנוסע לו המתין פות"ש נמצא ממש מחוץ לפריים של התמונה שהעלה - נראה לי סביר.

אם, מאידך, רק עכשיו הוא סיים להתקלח, עליו להתלבש, להתבשם, לצאת את דירתו, לרדת במדרגות או להמתין למעלית - לטעמי - פחות סביר; היה על פות"ש לעשות סיבוב קטן באזור, ויאסוף את הנוסע לכשיהיה מוכן.

ובנסיבות בהן הודה פות"ש (שהמתין לנוסע מספר דקות), ובהיעדר מעטפה - אני מסכים שאכן היה ניתן להאשימו על פי 72(א)(4), או לפי 5(ד)(5) לחוק עזרת עירוני לרעננה.

הללויה - הסכמה.

אבל אני אהרוס את המסיבה... כי אני לא מסכים שניתן להאשימו בהינתן שמעטפה דווקא כן מסומנת.

זאת בשל נוסח הסעיף - "... או אם סומן בתמרור אחרת" (כי מה לעשות, סומן אחרת), ובשל הוראתו של תמרור 820 בהודעת התעבורה (שמתייחסת לחנייה, ולחנייה בלבד).

אגב, אני מבין שלאורך כל השרשור התייחסת ל-72(א)(4) או המקבילה שלה בחוק העזר. וכשאני אמרתי שלטעמי אין סמכות לעירייה להחמיר חוק קיים - התייחסתי ל-5(א) של חוק העזר.

תסכים שניסוח שאומר: "לא יעמיד אדם ולא יחנה ... במקום ... שהחניה בו אסורה על פי תמרור" זו החמרה (ואני מבהיר - אני מתייחס לניסוח של 5(א)). שהרי הסעיף לוקח איסור אחד (חניה), ומוסיף לו איסור נוסף - העמדה. זאת על פי הניסוח עצמו.

ולטעמי - אין סמכות לעירייה לעשות זאת.

נחדד את אי ההסכמה

תקרא את התקנה 72 תקרא את תקנה 5 תראה שהעיריה הקלה כי בתקנה 72 מדובר על לא יעצור לא יעמוד ולא יחנה

בתקנה 5 רק על לא יעמוד ולא יחנה.

להבנתי וגם להבנתך תמרור אמור להקל על הכתוב בתקנה על תקנות המשנה שלה.

לטעמך תמרור 820 שאוסר רק חניה מתיר למעשה עמידה ועצירה ללא קשר בכלל אם עלה או ירד נוסע.

האם זו טענתך?

נחדד את אי ההסכמה

 

תקרא את התקנה 72 תקרא את תקנה 5 תראה שהעיריה הקלה כי בתקנה 72 מדובר על לא יעצור לא יעמוד ולא יחנה

 

בתקנה 5 רק על לא יעמוד ולא יחנה.

 

להבנתי וגם להבנתך תמרור אמור להקל על הכתוב בתקנה על תקנות המשנה שלה.

 

לטעמך תמרור 820 שאוסר רק חניה מתיר למעשה עמידה ועצירה ללא קשר בכלל אם עלה או ירד נוסע.

 

האם זו טענתך?

שוב. מסכים עם דבריך, באשר לכך ש-5(ד) מקל, בניסוחו, על האמור ב-72(א) לתקנות התעבורה.

אבל שוב, אתה מדבר על 72(א) לתקנות התעבורה או 5(ד) לחוקי העזר. אני מדבר על סעיף האישום בו הואשם פות״ש - סעיף 5(א)(2) לחוק העזר. הסעיף הזה מחמיר (או לפחות משנה) את פירושו ומשמעותו של תמרור 820 (התמרור אוסר חנייה, חוק העזר מוסיף ואוסר גם העמדה).

ולא, אני לא מסכים שתמרור אמור להקל. לא במקרה הכללי (נניח - כביש בינעירוני, בו מותרת מקסימלית של 80, ובו תמרור שמתיר מהירות מקסימלית של, נניח, 60 - בוודאי שאין המדובר בהקלה, אך כוחו של התמרור המורה 60 תקף), ולא במקרה הספציפי של 72(א) לתקנות התעבורה או 5(ד) לחוקי העזר. הניסוח מגדיר ומגביל מתי ובאילו נסיבות כוחו של האיסור המופיע בסעיף תקף. ובפירוש כתוב ״... או אם סומן בתמרור אחרת״. רוצה לומר - אם הוצב תמרור שמורה אחרת בכל הנוגע לעצירה/העמדה וחנייה - כוחו של התמרור גובר על האמור בתקנה. זה כתוב בצורה ברורה ונהירה.

אבל אפילו לא היה הסיפא המסייג בתקנה 72(א) - ישנו מדרג של ״כוחות״: הוראות כלליות בענין סדרי תנועה -> תמרורים -> רמזור -> שוטר (מדרג שנקבע על ידי סעיפים 22 ו-23 לתקנות התעבורה). ולפי מדרג זה - כוחו של תמרור 820 גובר על ההוראות הכלליות בעניין חנייה/העמדה/עצירה.

וכן. לגישתי תמרור 820 אוסר חנייה; הוא אינו אוסר עצירה ואינו אוסר עמידה. זהו פירושו בחוק. ראה חלק 8 (״תמרורי סימון על פני הדרך״) ל-״הודעת התעבורה (קביעת לוח תמרורים), תשע״א - 2010״ (ונכון, ישנן ״הנחיות להצבת תמרורים״ שבהן הפירוש שונה - מה שתופס מבחינת החוק זו ההגדרה המחייבת בהודעת התעבורה).