תופעה של הנחמנים מאומן

אני לא מכיר סטטיסטיקה לגבי המרות דת - לא של יהודים שהתבוללו ולא של "גויים" שהתגיירו. הרי יש סיפורים על עמים שלמים שהתגיירו, לא ברור לי כמה מהם מבוססים וכמה מהם אגדות.

לגבי יהודי גרמניה - מדובר בתקופה מיוחדת מאד - הביורוקרטיה הגרמנית קפדנית במיוחד ואפשרה את כל המעקבים האמורים - אבל ההתרשמות שלי מקריאה בעיתונות (כמובן שתאתה תגיד שהיא מןטה) היא שגם בימים אלה לא בדיוק מניחים ליהודים. שאלה לי אליך - השם שלך רומז על מוצא ברוסיה או בנותיה. האם שם יהודים מתבוללים לא סבלו ממוצאם?

יש סיפורים על עמים שלמים שהתגיירו, לא ברור לי כמה מהם מבוססים וכמה מהם אגדות.

התייהדו, לא התגיירו. גיור זה רעיון יחסית מאוחר, ולא ברור עד כמה עמים מסוג זה עומדים בתנאים הנוקשים של גיור. לרוב, היה זה שליט הממלכה שהחליט לאמץ את היהדות (לפעמים בצורה מאוד שטחית) וכך רבים מנתיניו הלכו בעקבותיו, לפחות מן הפה ולחוץ.

דוגמאות: ה״יהודים״ של ית׳רב (אלמדינה) בתקופת הנביא (צ) היו כנראה שבטים ערביים שהתייהדו, ולא יהודים ממש, אם כי אין לנו היסטוריה כתובה מהתקופה אז לך תדע. מצד שני, מקובלת במחקר הסברה שממלכת הכוזרים אמנם התייהדה: מחקר הנומיסמטיקה הראה ששליטי הממלכה נטלו שמות עבריים שלא היו מקובלים בעולם האסלאמי.

אני לא מכיר סטטיסטיקה לגבי המרות דת - לא של יהודים שהתבוללו ולא של "גויים" שהתגיירו. הרי יש סיפורים על עמים שלמים שהתגיירו, לא ברור לי כמה מהם מבוססים וכמה מהם אגדות.

גם אני לא. וזו בדיוק הנקודה. חשבת פעם מה גורם לך (או לרבים אחרים) לאמץ דווקא את הגישה שמדגישה דווקא את המקרים בהם התבוללות לא עזרה ליהודים והם עדיין נתפסו ככאלו ונפגעו?

אבל ההתרשמות שלי מקריאה בעיתונות (כמובן שתאתה תגיד שהיא מןטה) היא שגם בימים אלה לא בדיוק מניחים ליהודים. שאלה לי אליך - השם שלך רומז על מוצא ברוסיה או בנותיה. האם שם יהודים מתבוללים לא סבלו ממוצאם?

אתה מערבב פה שתי נקודות. אני האחרון בעולם שיטען שאנטישמיות זו בעיה לא קיימת. לא זה העניין. העניין הוא שהטענה "גם מי שמתבולל זה לא עוזר לו" לא מגיעה מתוך איזו קביעה מדעית מובהקת חד משמעית שתמיד הייתה ותהייה נכונה. אין גם איך להגיע לכזו, מכיוון שאיש מאיתנו לא יודע מה יהיה מחר או בעוד 100 שנה.

דיברנו על אינדוקטרינציה. היא בדיוק שם. בדברים האלו. פחד הוא אמצעי שכנוע נהדר. בעולם שבו פחות אנשים הם דתיים, הסיפורים על זה שגם התבוללות לא תעזור בסך הכל מקבעים את גבולות הגזרה. הם בוחרים בכוונת תחילה ברורה וחד משמעית לחלוטין להדגיש שוב ושוב את היהדות לא כדת, או אתניות, אלא כגזרת גורל שאי אפשר לברוח ממנה, עד שיום אחד יבוא המשיח.

חושב שאני מגזים?

זה מה שחשבו בנושא במשרד החינוך:

השוואה בין חג הפורים לשואה מצד אחד נראית כאבסורדית, ומאידך היא מתבקשת (...) כעבור כ-2000 שנה הטרגדיה הזו התממשה בידי נבל אחר. גם הפעם לא הצליח אותו "צורר היהודים" במזימתו הרצחנית להשמיד עם שלם, והעם היהודי קם משברו בהמרה והקים מדינה חדשה, אך החוויה הלאומית-יהודית נצרבה בנו לנצח.

ורק כדי להבהיר שוב ושוב: אני לא כותב את מה שאני כותב כי אני רוצה לעודד אנשים להתבולל. אין לי שום בעיה עם מסורת או דת או כל זהות אחרת כקונספט.

להבהיר: גם לי אין בעיה עם מורשת וכיוצא בה. אבל לפרט צריכה לכל הפחות להיות הזכות להתנער גם מזה.

שלא יכנסו לי (לצורך העניין) לראש ויבקשו ממני לאהוב את המדינה, כי זה כבר גובל במשטרת מחשבות. תנו לי לחיות איתה בסימביוזה חומרנית-תועלתנית, וזהו.

גם אני לא. וזו בדיוק הנקודה. חשבת פעם מה גורם לך (או לרבים אחרים) לאמץ דווקא את הגישה שמדגישה דווקא את המקרים בהם התבוללות לא עזרה ליהודים והם עדיין נתפסו ככאלו ונפגעו?

 

אתה מערבב פה שתי נקודות. אני האחרון בעולם שיטען שאנטישמיות זו בעיה לא קיימת. לא זה העניין. העניין הוא שהטענה "גם מי שמתבולל זה לא עוזר לו" לא מגיעה מתוך איזו קביעה מדעית מובהקת חד משמעית שתמיד הייתה ותהייה נכונה. אין גם איך להגיע לכזו, מכיוון שאיש מאיתנו לא יודע מה יהיה מחר או בעוד 100 שנה.

 

דיברנו על אינדוקטרינציה. היא בדיוק שם. בדברים האלו. פחד הוא אמצעי שכנוע נהדר. בעולם שבו פחות אנשים הם דתיים, הסיפורים על זה שגם התבוללות לא תעזור בסך הכל מקבעים את גבולות הגזרה. הם בוחרים בכוונת תחילה ברורה וחד משמעית לחלוטין להדגיש שוב ושוב את היהדות לא כדת, או אתניות, אלא כגזרת גורל שאי אפשר לברוח ממנה, עד שיום אחד יבוא המשיח.

 

חושב שאני מגזים?

זה מה שחשבו בנושא במשרד החינוך:

 

 

ורק כדי להבהיר שוב ושוב: אני לא כותב את מה שאני כותב כי אני רוצה לעודד אנשים להתבולל. אין לי שום בעיה עם מסורת או דת או כל זהות אחרת כקונספט.

יבגני, כל אחד מאתנו גדל בתוך איזו סביבה עם הערכים שלה.

אני גדלתי בבית מאד לא דתי. מהסוג שבו אין בעיה לאכול חזיר ברוטב שמנת ביום הכיפורים. כלומר אינדוקטרינציה דתית לא היתה בו. מצד שני, המניעים הציוניים של שני ההורים שלי היו מובהקים - שניהם סבלו מאנטישמיות ברמות הגבוהות ביותר ובחרו להגיע ל(ארץ) ישראל ולהשאר בה למרות שהיו להם אופציות אחרות בעולם הגדול - ואין ספק שהם השפיעו עלי. גם אתה גדלת עם איז סט ערכים של ההורים שלך, המורים שלך, המשפחה שלך. מישהו בעל סט ערכים אחר יכול להאשים אותם באינדוקטרינציה שלך.

כיוון שערכים חינוכיים אינם אבסולוטיים כל אחד יכול להתיחס לחינוך לערכים שונים משלו כדבר חיובי או שלילי בהתאם לגישה שרכש בעבר.

ספריאל, כל מה שאני מבקש הוא רק להצביע על הסתירה במצוטט, ולא כדי להאשים מישהו במשהו, אלא סתם להעלות עוד פרספקטיבה:

חן - הדת היהודית היא חלק מהמורשת שעליה אנחנו מתחנכים.

 

אחד הדברים שמאפיינים את היהודי הוא שגם אם הוא עצמו מתכחש למורשתו הרי ששכנו תמיד יזכיר אותה. אבא שלי גדל במשפחה חילונית ברלין, וגילה את יהדותו בגיל 10 כאשר איזה נאצי קטן קרא לו "יהודי מלוכלך".

 

כאפיקורס מוחלט אין לי בעיה שמלמדים, נניח, את סיפור בריאת העולם כפי שמסופר ב"בראשית". יש לי בעיה אם מציגים אותו כאמת צרופה, לא כמסורת שאינה מתחרה במה שמלמדים אותנו מדעי הטבע.

מצד אחד מלמדים מורשת, מצד שני אי אפשר לברוח ממנה. מצד אחד לא אמת צרופה, מצד שני הנחת מוצא שהתבוללות היא בכלל לא אופציה, כי היא לא תעבוד.

ואני פשוט מציע פרספקטיבה נוספת: חלק מלימודי המורשת כוללים בתוכם גם את הטענה הזו של הגורל. קודם כל, זה חבל. חוץ מזה, זה מאפשר לראות שגם מי שלא רואה עצמו כאדם דתי נופל בזכות או בגלל האופן שבו המורשת מועברת לאותו קו המחשבה המאיים.

זה לא אומר שלא צריך ללמוד מורשת, אבל לדעתי, צריך לתחום אותה באופן שונה.

אישית לא הייתי, למשל, מלמד ילדים על פורים בקונוטוציות על השואה.

קודם כל - קשה להתכחש למקום ממנו באת - כלומר למשפחתך. ואם משפחתך שייכת לקבוצה מסויימת, במקרה שלי, ואני מניח שגם שלך, יהודים, גם אתה משתייך אליה. אפשר לצאת מהקבוצה, אבל מה לעשות, זה לא ואטסאפ, והעבר נגרר אתך.

בעיה נפרדת לגמרי היא השתלטות זרם מסויים על היהדות. הזרם הזה הוא הזרם האורתודוקסי, וכיום בגישה החרדית. היתה כאן הצלחה של אינדוקטרינציה של החברה הישראלית כי הזרם האורתודוקסי הוא "היהדות האמיתית", ויש מגמה לבטל כל גישה אחרת, גם אם מדובר בזרמים שבעולם היהודי הגדול הם נרחבים מאד. מי שלא מיישר קו עם הגישה האורתודוקסית מוקצה. דוגמא קטנה: יש ב-ynet טור שבועי של רוחמה וייס. הכותבת משתייכת לזרם הקונסרבטיבי, ואינה רואה את כתבי הקודש עין בעין עם האורתודוקסים, הפרשנות שלה שונה. מציע לך לקרוא את דברי הנאצה שהיא סופגת בטוקבקים. בשנים האחרונות משרד החינוך מופקד בידי שר אורתודקסי (גם אם לא חרדי) והוא דואג להזרים למערכת החינוך תכנים בהתאם לגישה שלו. זה מה שאנחנו רואים, בסופו של דבר, בתכנית הלימודים שעליה מדובר לא מעט בשרשור זה.

לא... כי יכולת הביצוע שלהם היא אפס.

 

https://www.youtube.com/watch?v=4tWMky8ra3o

אפס?

אתה כניראה לא רואה מה מעבירים בבתי הספר היסודיים במדינה, דוגמאות: ברמת אביב מנהלת אומרת לאב שהילד לא שלו אלא של המדינה, שיעורי "התבגרות" (לא רוצה לכתוב את המילה המפורשת) לילדים בני פחות מ 12, העברת שיעורים והבהרת "מגדר" לילדים כדי שיקבלו את כולם ו"מותר" הכל בכל דרך וכל צורה, יש רק "הורים" (אין אבא ואמא) וכל זה בלי קבלת אישור מההורים.

חינוך זה דבר טוב אבל! הצורה נכונה וכמובן שתהא להורים זכות מה לדעתם ראוי או לא.

אין לי בעיה עם ההחלטות, אבל הכלת דעה על הרוב דורשת בקרה

אתה כניראה לא רואה מה מעבירים בבתי הספר היסודיים במדינה, דוגמאות: ברמת אביב מנהלת אומרת לאב שהילד לא שלו אלא של המדינה

חאלס... מאיפה הבאת את זה?!

היו אומרים ככה לאבא שלי, היה הופך שולחן...

שיעורי "התבגרות" (לא רוצה לכתוב את המילה המפורשת) לילדים בני פחות מ 12, העברת שיעורים והבהרת "מגדר" לילדים כדי שיקבלו את כולם ו"מותר" הכל בכל דרך וכל צורה, יש רק "הורים" (אין אבא ואמא)

אין לי בעיה שילמדו סובלנות. בשבילי זה ערך. אם מישהו רוצה להיות חתול-זברה תלת מיני, אין לי בעיה. אבא שלי (אותו אחד ממקודם), קיבל לעבודה כקלדנית טרנסג'נדר בסבנטיז (אז קראו לזה קוקסינל). שאלו אותו מה הוא עושה, הוא ענה: "כל מי שמוכן לעבוד בשביל להתפרנס, ת'פדל."

אני לא בעד הגישה שטוענת שמגדר הוא פלואידי או עניין של החלטה, אבל אם יש מישהו שהחליט שבשבילו זה כן, לא רוצה שיעשו לו צרות בחברה (בביצפר או בכל מקום אחר).

לגבי זה שאין "אבא ואמא"... יש. וילדים שגדלים בלי דמות אב או בלי דמות אם, יש לזה השפעה. אבל לא מה שמסבירים בביצפר קובע איך נתפסת ההורות האימהית מול ההורות הגברית אצל הילד. בגילאים הללו זה כבר די חלוט. אבל לא מבין למה צריך להגיד "הורים". שיגידו אבא ואבא או האבאים וכו'. למה להסתיר?

אבל אם מישהו רוצה ללמד בביצפר שהגדרת המציאות דרך חשיבה אובייקטיבית זו דרך חשיבה גברית ומערבית, שאותה נפריך... שייפתח לעצמו כת/דת.

1- חאלס... מאיפה הבאת את זה?!

היו אומרים ככה לאבא שלי, היה הופך שולחן...

 

 

 

2- אין לי בעיה שילמדו סובלנות. בשבילי זה ערך. אם מישהו רוצה להיות חתול-זברה תלת מיני, אין לי בעיה. אבא שלי (אותו אחד ממקודם), קיבל לעבודה כקלדנית טרנסג'נדר בסבנטיז (אז קראו לזה קוקסינל). שאלו אותו מה הוא עושה, הוא ענה: "כל מי שמוכן לעבוד בשביל להתפרנס, ת'פדל."

אני לא בעד הגישה שטוענת שמגדר הוא פלואידי או עניין של החלטה, אבל אם יש מישהו שהחליט שבשבילו זה כן, לא רוצה שיעשו לו צרות בחברה (בביצפר או בכל מקום אחר).

 

לגבי זה שאין "אבא ואמא"... יש. וילדים שגדלים בלי דמות אב או בלי דמות אם, יש לזה השפעה. אבל לא מה שמסבירים בביצפר קובע איך נתפסת ההורות האימהית מול ההורות הגברית אצל הילד. בגילאים הללו זה כבר די חלוט. אבל לא מבין למה צריך להגיד "הורים". שיגידו אבא ואבא או האבאים וכו'. למה להסתיר?

 

אבל אם מישהו רוצה ללמד בביצפר שהגדרת המציאות דרך חשיבה אובייקטיבית זו דרך חשיבה גברית ומערבית, שאותה נפריך... שייפתח לעצמו כת/דת.

1- אמיתי לחלוטין - קרה לפני 3 וחצי חודשים בבי"ס יסודי (להתלונן אין למי)

2- הם לא שואלים לא אותך ולא אף הורה, יש החלטה והם מעבירים אותה. (מסכים איתך לגבי ההשפעה, אבל החינוך התהפך)

מה שניתן לומר - לתפארת מה שנותר ממדינת ישראל : מ ט ו ר ף

מצאתי את זה כרגע (לא בדקתי מקור אבל זה מטורף נקודה)

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4841773,00.html

http://www.wdg.co.il/%D7%9E%D7%A9%D7%A0%D7%AA-%D7%94%D7%9C%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%A7%D7%A8%D7%95%D7%91%D7%94-%D7%A4%D7%A2%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A1%D7%91%D7%A8%D7%94-%D7%91%D7%A0%D7%95/

הכל כבר מבוצע בלי שאף אחד יכול לעשות כלום

תראה, ביצפר לא יכול להתייעץ עם ההורים לגבי התוכן, אבל למי בדיוק המנהלת אמרה כזה דבר?

מ ט ו ר ף

הכל כבר מבוצע בלי שאף אחד יכול לעשות כלום.

לא הבנתי מה בדיוק הבעיה פה, או מה הנזק שיכול להיגרם. על פניו דווקא נראה לי שמשרד החינוך עשה משהו כמו שצריך לשם שינוי, ומנסה להתייחס לכל הנושא ברגישות וברצינות הראוייה להם.

תוכל להסביר היכן הטירוף? או לחלופין, להירגע עם הפשקוויל.

תראה, ביצפר לא יכול להתייעץ עם ההורים לגבי התוכן, אבל למי בדיוק המנהלת אמרה כזה דבר?

חבר שלי שיש לו ילד בבי"ס בגיל 10

לא הבנתי מה בדיוק הבעיה פה, או מה הנזק שיכול להיגרם. על פניו דווקא נראה לי שמשרד החינוך עשה משהו כמו שצריך לשם שינוי, ומנסה להתייחס לכל הנושא ברגישות וברצינות הראוייה להם.

 

תוכל להסביר היכן הטירוף? או לחלופין, להירגע עם הפשקוויל.

אני מאד רגוע

אני מסכים שדרושה התייחסות רגישה לנושא, אבל עד הכלת "מיעוט" ודרכיו על "רוב" הציבור כאן יש לי בעיה.

האם בהעברת תוכן לילדים שהם "סטרייטים" "שיתנהגו כמו אחרים", בניגוד או בנוסף "לקבל את האחר" אין כאן גרימת שינוי לרוב ?

כמה אחוזים מהאוכלוסיה תופסים הלהטבים? האם מלבד (ורצוי שיהיה) קבלתם והסבר יש גם חובה לשנות או לגרום לשינוי אצל הרוב האחר? לדעתי לא וכל אחד שיחשוב מה שהוא רוצה (דמוקרטיה)

האם בהעברת תוכן לילדים שהם "סטרייטים" "שיתנהגו כמו אחרים", בניגוד או בנוסף "לקבל את האחר"...

איפה בדיוק ראית את זה?

להגיד לך כי לא נכנסתי/לא נכנס לשרותי נשים.. נכנסתי. ב שו,שו.

להגיד לך כי זו זכותי המלאה ואני דורש חופש בחירה.. א,א, - לא.

תן להן לדבר בשרותי הנשים להעביר אחת לשנייה טמפונים.

לא כל-דבר חובה לחלוק ולהכריח ולכפות על-כולם.

רגישות והבנה כן, שיחות והכלה והסברים כי כולם שווים, כן.

שינויים ונורמות חברתיות, בשכל ורגישות ללא כפיה וקביעת עובדות, לפעמים לא כל דבר אפשרי.

ואם יש גן / כיתה - אשר בהם . כל ההורים הטרו..

האם גם שם חובה להתנהל ולדבר בשפת מגדר רחב.

האם כאשר הילד ירצה לשירותים בקניון, ויבקש להיכנס לשרותי בנות עם האבא - מותר או לא.

ואם הילד ירצה להשתמש בטמבון..כמו האחות הגדולה, גם כן - או להסביר לו

כי זה לא שימושי עבורו.. כרגע.

אייל.