חוזרים בתשובה? יוצאים בשאלה? מתחזקים? נחלשים?

avargel,

"העויינות" שאתה מתאר היא לא כלפי המסורת או התורה, אלא כלפי אלו שהפכו אותה לכל עולמם, לכל תופעה הם ימצאו הסבר בתורה, לכל ניסיון לביקורת על התורה הם יתייחסו בזלזול, או ככפירה.

שמעתי/קראתי אמירה נכונה שאומרת: אנשים מתרגזים באופן בלתי ייאמן, כשתוחבים להם אצבע באקסיומות

People get unbelievably upset when you poke them in the axioms

(Jordan Paterson)

זו לא תכונה של דתיים...

(אקסיומה - הדברים שאתה מקבל כמובנים מאליהם).

וזה בדיוק העניין: המשתתפים התאופוביים בשרשור חושבים שהשקפת העולם שלהם (בניגוד לזו של אדם דתי) חפה לחלוטין מאקסיומות...

על זה נאמר: "כן, בטח..."

ברשותך אתחיל מהסיפא של דבריך.

אתה שואל אותי למה הבורא עשה כך ולא אחרת?

מי אני שאדע לענות על שאלות של למה. לא מתיימר להבין את הדברים האלה.

ועכשיו נחזור להתחלה.

בהתחלה "ידעת" שהאדם והקוף באו מאותו יצור והתפתחו אחרת אבולוציונית.

ואפילו כתבת שכל מי שיש לו 2 עינים רואה את זה.

עכשיו זה כבר "רק" 99.5%

יופי. כבר התקדמות.

ועכשיו תשמע מה שאני חושב על זה.

כלום.

חתיכת תיאוריה, כמו רבות אחרות, שלא מוכחות, ובטח אי אפשר להשתמש בזה כדי להוכיח את זה שהדת שלנו שקרית.

גם אם תוכיח את התיאוריה שלך, לא בהכרח זה יסתור את היהדות.

אתה לא *יודע* כלום. אני לא *יודע* כלום.

אתה בוחר לא להאמין לתורת ישראל, ואני חושב שיש לי מספיק סיבות טובות למה כן להאמין.

מה הן?

א. המסורת העוברת בין אב לבן. לא מסתבר שבכל העולם - עוד לפני שהוא הפך לכפר גלובלי קטן בזכות התקשורת והאינטרנט - בכל העולם לימדו אמהות יהודיות את ילדיהן בשיוק את אותה קריאת שמע, סופרים כתבו בדיוק את אותה מזוזה, ושוחטים הקפידו בדיוק על אותה צורת השחיטה.

אם היית יודע כמה תילי תילים של הלכות ודקדוקים יש בכל אחת מכל המצוות שהזכרתי - היית מבין שאי אפשר לנפנף את המסורת הזה באבחת כמה ביטים אצל עמוס השרת.

ב. מעמד הר סיני.

מכיוון שהמסורת שלנו מתבססת על מעמד הר סיני, ננסה רגע לבחון מה אומרת המסורת בעניין הזה.

היה מעמד עצום, בו כל העולם כולו עצר מלכת, עוף לא פרח וציפור לא צייץ, וכולם שמעו את הקב''ה נותן את התורה לעם ישראל.

עכשיו, נניח שזה שקר, מפלצת הספגטי, אגדות עם ודמיון מזרחי מפותח.

נניח.

איך זה תפס *שעה אחת בלבד*?

הרי בשונה מדתות אחרות בהן עיקר האמונה מתבססת על סיפור של איש אחד שטוען שהתגלו אליו וכו' וכו', פה העיקר הוא סיפור שאם הוא לא קרה במציאות - הוא לא יכול היה להתגלגל הלאה אלפי שנים.

נתאר רגע את נקודת ההתחלה.

אב מספר לבנו: שמעת? אתמול כל העולם עמד מלכת וכו' וכו'. אם זה לא קרה - אי אפשר לספר את זה - כי הסיפור מבטסס על משהו שטוען שכולם ראו את זה.

אני מקווה שהנקודה ברורה.

ג. יש בתורה (שלכל הדעות לא נכתבה לפני 170 שנה...) מגוון מצוות ופרטים שאם לא הבורא -איש לא יכל לכתוב את זה.

כמובן שגם אם ניתן לדון על כל הוכחה והוכחה (ויש הרבה הוכחות, וגם הרבה פירכות להוכחות), אני בחור להאמין - מתוך המקום שגם כל התיאוריות האחרות בלתי מבוססות בעליל, ובהסתמך על המסורת שלנו.

להשוות אבולוציה למערכת אנדרואיד? מופלא ביותר.

 

מדהים כמה ה bias יש לאנשים מהבית(מסורת ככול הניראה) שגורם גם לאנשים אינטליגנטים להתבטא בבורות מוחלטת.

 

לפחות כדאי להיות מודע לזה.

לא הבנת,

ברור שאי אפשר להשוות אבולוציה לשינויים בין גרסאות של מערכת אנרואיד,

בגלל שהמעבר בין מאות אלפי התחנות לאורך האבולוציה הוא מסובך ומשוכלל פי כמה

משינוי בין גרסא אחת של אנדרואיד לזו שאחריה,

לכן הטענה שלו היא שכמו שאתה לא חושב ששינוי גרסה יעשה לבד,

כך הוא לא מאמין שאלפי שינויים יותר מורכבים - יעשו לבד.

בהערת סוגריים, כאדם דתי אני אף פעם לא מבין את הקטע של אבולוציה כאיזשהו טיעון כנגד היהדות,

כאילו כל התורה כולה מתמצה בנכונותו או לא של הפרק הראשון בתנ"ך.

זה די משעשע לראות אתאיסטים טוענים את זה (במיוחד שזה בד"כ מגיע עם ההתנשאות הרגילה על דתיים שהם לא מבינים שהמדע סותר את החבר הדימיוני שלהם (כן כי אין אנשי מדע דתיים), והם משוחדים וכו' וכו' וכו'.).

 

עכשיו שאלה אליך, אם נוצרנו על ידי הבורא, למה הוא שם ליונקים זכרים פטמות?

בגלל שבתחילת היווצרותו של העובר ברחם הוא דו מיני,

ז''א הוא יכול להתפתח לעובר זכרי או נקבי, ויש בו את כל המרכיבים להיות כך או כך,

רק כעבור כמה שבועות נחתך מינו לכאן או לכאן, ע''י שינוי בכרומוזומים,

ואז האיבר המיותר מתנוון גם אצל גברים וגם אצל נשים,

לא חייב להיות לזה קשר לאיזה שריד אבולוציוני,

אפשר פשוט להסביר שהבורא הטביע בגופה ורחמה של האישה את הפוטנציאל ההתחלתי לשני המינים,

עד השלב שבו מוכרע מינו של העובר.

לא הבנת,

ברור שאי אפשר להשוות אבולוציה לשינויים בין גרסאות של מערכת אנרואיד,

בגלל שהמעבר בין מאות אלפי התחנות לאורך האבולוציה הוא מסובך ומשוכלל פי כמה

משינוי בין גרסא אחת של אנדרואיד לזו שאחריה,

לכן הטענה שלו היא שכמו שאתה לא חושב ששינוי גרסה יעשה לבד,

כך הוא לא מאמין שאלפי שינויים יותר מורכבים - יעשו לבד.

לא.

אי אפשר להשוות גרסת אנדרואיד לאבולוציה בגלל שזה לא אותו דבר בכלל.

כמו כול דבר בחיים, צריך שיהיה בסיס ידע בשביל לדבר על זה. לא רק על אבולוציה , אלא בכול תחום.

כשאתה לא יודע מה זה DNA וממה הוא מורכב, איך הוא עובר מוטציות, איך עובדת הברירה הטבעית(לעומק בסיסי) , אמבריולוגיה בסיסית. אתה לא יכול לדבר על זה , מצטער.

אתה לא יכול להגיד שאנדרואיד מורכב, אזי אבולוציה מורכבת הרבה יותר, וזה יעמוד באותה השוואה בכלל. זה לא עובד ככה. לא מבחינתי בכול אופן.

מבחינתי זה בדיוק כמו לדבר על פיתוח אפליקציות בג'אווה ובאותו זמן לדבר על תרמודינמיקה במנועי רקטיים. מה הקשר בין מחט לתחת? בדיוק.

ברשותך אתחיל מהסיפא של דבריך.

 

אתה שואל אותי למה הבורא עשה כך ולא אחרת?

מי אני שאדע לענות על שאלות של למה. לא מתיימר להבין את הדברים האלה.

לא מתיימר, בסדר. אנשים אחרים כן מתיימרים ומצאו תיאוריה שהוכחה. אז מצד אחד אתה אומר "אני לא מבין" מצד שני אתה אומר "אני לא מאמין למי שכן מבין".

 

ועכשיו נחזור להתחלה.

בהתחלה "ידעת" שהאדם והקוף באו מאותו יצור והתפתחו אחרת אבולוציונית.

ואפילו כתבת שכל מי שיש לו 2 עינים רואה את זה.

טעית. לא אני כתבתי את זה.

עכשיו זה כבר "רק" 99.5%

יופי. כבר התקדמות.

 

ועכשיו תשמע מה שאני חושב על זה.

כלום.

חתיכת תיאוריה, כמו רבות אחרות, שלא מוכחות, ובטח אי אפשר להשתמש בזה כדי להוכיח את זה שהדת שלנו שקרית.גם אם תוכיח את התיאוריה שלך, לא בהכרח זה יסתור את היהדות.

טעות. התיאוריות המדעיות מוכחות. ואם התיאוריה המוכחת מראה שהיקום הוא בן מיליארדי שנים והתיאוריה הדתית והלא מוכחת אומרת 5700 שנים, אני הולך על המוכחת. המדע הולך על מה שניתן להוכיח.

 

 

אתה לא *יודע* כלום. אני לא *יודע* כלום.

יש דברים שאני כן יודע.

אתה בוחר לא להאמין לתורת ישראל, ואני חושב שיש לי מספיק סיבות טובות למה כן להאמין.

 

מה הן?

א. המסורת העוברת בין אב לבן. לא מסתבר שבכל העולם - עוד לפני שהוא הפך לכפר גלובלי קטן בזכות התקשורת והאינטרנט - בכל העולם לימדו אמהות יהודיות את ילדיהן בשיוק את אותה קריאת שמע, סופרים כתבו בדיוק את אותה מזוזה, ושוחטים הקפידו בדיוק על אותה צורת השחיטה.

אמהות יהודיות. שוחטים כשרים, סופרי סתם. כולם הגיעו מאותו שבט ולכן אותם המנהגים.

גם אצל האצטקים כולם הקריבו קורבנות לאל השמש ומלמלו את אותו נוסח תפילה. הם הגיעו מאותו הגרעין.

 

אם היית יודע כמה תילי תילים של הלכות ודקדוקים יש בכל אחת מכל המצוות שהזכרתי - היית מבין שאי אפשר לנפנף את המסורת הזה באבחת כמה ביטים אצל עמוס השרת.

 

ב. מעמד הר סיני.

מכיוון שהמסורת שלנו מתבססת על מעמד הר סיני, ננסה רגע לבחון מה אומרת המסורת בעניין הזה.

 

היה מעמד עצום, בו כל העולם כולו עצר מלכת, עוף לא פרח וציפור לא צייץ, וכולם שמעו את הקב''ה נותן את התורה לעם ישראל.

עכשיו, נניח שזה שקר, מפלצת הספגטי, אגדות עם ודמיון מזרחי מפותח.

נניח.

איך זה תפס *שעה אחת בלבד*?

לא הבנתי, מה תפס שעה אחת בלבד?

 

הרי בשונה מדתות אחרות בהן עיקר האמונה מתבססת על סיפור של איש אחד שטוען שהתגלו אליו וכו' וכו', פה העיקר הוא סיפור שאם הוא לא קרה במציאות - הוא לא יכול היה להתגלגל הלאה אלפי שנים.

לא הבנתי, כל סיפור שמתגלגל אלפי שנים אומר שהוא אמיתי? כי יש הרבה כאלו בדתות אחרות, קודמות ליהדות.

 

נתאר רגע את נקודת ההתחלה.

 

אב מספר לבנו: שמעת? אתמול כל העולם עמד מלכת וכו' וכו'. אם זה לא קרה - אי אפשר לספר את זה - כי הסיפור מבטסס על משהו שטוען שכולם ראו את זה.

אני מקווה שהנקודה ברורה.

לא ברור. אני מספר לילדים שלי אגדות לפני השינה והם מאמינים בזה באמת ובתמים. אם אין שום דבר שיגלה להם שמדובר בשטות, והם מספרים את זה לילדים שלהם וכך הלאה, אז זה אמיתי?

ג. יש בתורה (שלכל הדעות לא נכתבה לפני 170 שנה...) מגוון מצוות ופרטים שאם לא הבורא -איש לא יכל לכתוב את זה.

שתוכיח לי שאיש מלבד הבורא לא יכל לכתוב אותם אני אאמין. חובת ההוכחה עליך. אני מקשיב.

 

כמובן שגם אם ניתן לדון על כל הוכחה והוכחה (ויש הרבה הוכחות, וגם הרבה פירכות להוכחות), אני בחור להאמין - מתוך המקום שגם כל התיאוריות האחרות בלתי מבוססות בעליל, ובהסתמך על המסורת שלנו.

על הבחירה שלך אני כמובן לא חולק, זכותך. אני רק מספר לך שיש גם דרך אחרת.

וזה בדיוק העניין: המשתתפים התאופוביים בשרשור חושבים שהשקפת העולם שלהם (בניגוד לזו של אדם דתי) חפה לחלוטין מאקסיומות...

 

על זה נאמר: "כן, בטח..."

העניין היא שהם חושבים שהם פחות מקובעים מאנשים דתיים...

גם המחשבה שהרציונאליזם לא נעוץ בשורשיו עמוק בתוך החשיבה התיאולוגית המערבית הוא מגוחך. מעבר לזה, לא שמים לב שרב עקרונות המוסר באים מעולם התיאולוגיה ולא מהרציונאליזם.

מדבריך עולה שמרוב זלזול לא ניסית אפילו להבין מילה אחת מדברי.

עריכה: מתכוון כמובן ל2 הודעות למעלה.

ההוכחה הרקורסיבית הזו לא ממש עובדת, מכיוון שהיא מתבססת על *אמונה* ברצף.

אבל זו אמונה.

אין לאף אחד הוכחה שהרצף התקיים.

לפי פרשני תנך מודרניים, נקודת ההתחלה, כלומר נקודת המצאת הסיפור, התרחשה איזה כמה מאות או יותר שנים אחרי שהסיפור עצמו התרחש לכאורה.

יותר מזה, גם הגישה של ״עם שלם ראה ולא רק אדם אחד״ לא מחזיקה. מכיוון שאין אף עדות *אחרת* למעמד הר סיני מחוץ לתורה.

בהערת סוגריים, כאדם דתי אני אף פעם לא מבין את הקטע של אבולוציה כאיזשהו טיעון כנגד היהדות,

כאילו כל התורה כולה מתמצה בנכונותו או לא של הפרק הראשון בתנ"ך.

זה די משעשע לראות אתאיסטים טוענים את זה (במיוחד שזה בד"כ מגיע עם ההתנשאות הרגילה על דתיים שהם לא מבינים שהמדע סותר את החבר הדימיוני שלהם (כן כי אין אנשי מדע דתיים), והם משוחדים וכו' וכו' וכו'.).

זה באמת מגוחך לחשוב שסיפורי התנ"ך הם תיאור עובדתי/אובייקטיבי של הקיום, ולא סיפורים המכילים מידע קדום על מהות הקיום האנושי, לא תיאור אובייקטיבי שלו (אם אתה אדם מאמין ואם לאו).

אנסה שוב:

תורה ש"הומצאה" לא תעז לדבר על מעמד שהיא בעצמה מתארת אותו ככזה שכל העולם היה עד לו, כי באותו רגע שער תתאר זאת היא שומטת את הקרקע תחת עצמה, אלא אם כן זה משהו שהיה באמת.

מדבריך עולה שמרוב זלזול לא ניסית אפילו להבין מילה אחת מדברי.

 

עריכה: מתכוון כמובן ל2 הודעות למעלה.

אתה מתכוון אלי? אני לא מזלזל בך ואין לי מושג למה אתה חושב ככה.

אם תיתן לי דוגמא למה אתה חושב ככה, אני אדאג לנסח מחדש.