חוזרים בתשובה? יוצאים בשאלה? מתחזקים? נחלשים?

אבולוציה מוכחת לגמרי. מה שלא מוכח לחלוטין זה המסלול המלא שעשו בני אדם מאיזה חד תאי במים ועד מה שאנחנו היום, אבל זה לא רלוונטי, זה לא באמת ישפיע אם היה איזה קוף X או קוף Y בדרך. זה שיצורים חיים מתפתחים אבולוציונית כל אחד עם 2 עניים רואה, הזוי להתווכח על זה.

^ אתה מפספס בדיוק את העניין. האמונה הזו שתיאוריות כאלה הן ״בטוחות״ היא הבעייתית.

 

...

 

התיאוריות נקראות כך בדיוק בגלל שזה מה שהן - תיאוריות. וזו חובתו של כל מדען, למרות שהוא תמיד חייב להתבסס על עבודות קודמות כדי להתקדם, גם תמיד להטיל ספק ולא לקבל שום דבר כמובן מאליו.

 

אגב, אם מותר לשאול - למה אתה כל-כך בטוח בנכונות תיאוריית האבולוציה? הסבר קצר יספיק.

ראשית, 'תיאוריית האבולוציה' כוללת כ"כ הרבה נושאים שונים שטעות להכליל את כולם יחד.

שנית, מאז 'מוצא המינים' התיאוריה התפתחה והתעדכנה בהתאם לממצאים חדשים, כלים ויכולות שבתקופתו של דארווין לא היו אפילו בגדר מדע בדיוני. וכן, חלק מהמסקנות של דארווין והבאים אחריו הופרכו ונזנחו.

אף אחד לא 'בטוח בנכונות תיאוריית האבולוציה'. לא כל עוד דארווין לא ירד משמיים ומסר לנו אותה חרוטה על צלחת פטרי. היא ההסבר הטוב ביותר שיש לנו כרגע, היא שורדת כבר מאות שנים למרות גילויים של תחומי מדע חדשים לחלוטין כמו חקר הDNA וכדו' ונתמכת ע"י כל הראיות שנאספו בתחום, מודלים מתמטיים מורכבים, ניסויים אמפיריים ותחזיות בשטח.

אולי יום אחד יקום מישהו וייתן תיאוריה טובה יותר? נחש מה - זה קורה כל הזמן. תיאוריית הPunctuated equilibrium זו אחלה דוגמא לתיאורייה ששינתה חלק מהתפיסות הבסיסיות שבאו לפניה. אבל היא לא מחליפה את תיאוריית האבולוציה כולה, היא בונה על יסודות התיאוריה שהוכחו ומעדכנת אותה בהתאם לממצאים חדשים.

זה שיצורים חיים מתפתחים אבולוציונית כל אחד עם 2 עניים רואה, הזוי להתווכח על זה.

איך אתה רואה את זה?

בכלל, נראה לי שיש גם שתי שאלות שונות. ״איך?״ ו״למה?״ זה לא אותו הדבר, כהתייחסות כללית לדת מול מדע.

איך אתה רואה את זה?

 

בכלל, נראה לי שיש גם שתי שאלות שונות. ״איך?״ ו״למה?״ זה לא אותו הדבר, כהתייחסות כללית לדת מול מדע.

בניגוד לכל מני אנשים פה אני לא אוהב את הוויכוחים האלה על מונחים ומושגים ופילוספיה. תפסיקו לקחת כל מילה ולחפש איך אתם מציגים את עצמכם יותר חכמים בעזרתה.

לא מציג את עצמי כיותר חכם, לפחות לא בתגובה הזו.

יודע מעט מאוד על תאוריית האבולוציה, חוץ מהקצת שקראתי על דרווין ממש מזמין, בהקשר אחר.

אבל כתבת שרואים, אז מעניין אותי איך ואיפה.

קפץ לי בפייסבוק, אפילו לא ידעתי שיש יום כזה:

https://www.darwinday.org.il/

בעצם הטענה היא שכל מה שאי אפשר להוכיח מדעית אז אין לו תוקף

הבעיה היא שגם את המשפט הנ''ל אי אפשר להוכיח מדעית

ולכל אלה שבטוחים שהם יודעים איך העולם נוצר / נברא / התפתח, אתם לא יותר טובים בכלום מכל מאמיני הדתות למיניהן.

אני אישית מאמין בא-ל חי, מאמין שהמסורת שעוברת מאב לבן משך אלפי דורות ממעמד הר סיני לא משקרת, ובמילים הכי פשוטות שיש - בלי יותר מדי להתפלסף (למרות שגם זה אפשרי) - מאמין שהעולם לא נוצר או התפתח מעצמו.

איך אתם יכולים להבין שבשביל שמערכת הפעלה אנדרואיד תעבור מגירסה 6 לגירסה 7 יושבים צוות של מאות מהנדסים מוכשרים, אבל כדי להפוך קוף לאדם מספיק רק זמן?

איך?

ולפני שכמה דובים פה מתעוררים מרבצם, אצהיר ואומר:

אני לא יודע שום דבר, אני לא מבין שום דבר.

אבל לפחות אני יודע שאני לא יודע.

לא נותר לי אלא לנסות ללמוד כמה שיותר, לנסות בשכלי הדל לקבל החלטות על סמך הנתונים שכן יש לנו, ולבחון את המסורת שלנו בצורה לא עויינת כמו שחלקכם נוטים לעשות.

לעולם לא אכפה דעתי על אחרים. אפשר לנסות להסביר, לשכנע, לדון, אבל למה לזלזל כל כך באחר?

להשוות אבולוציה למערכת אנדרואיד? מופלא ביותר.

מדהים כמה ה bias יש לאנשים מהבית(מסורת ככול הניראה) שגורם גם לאנשים אינטליגנטים להתבטא בבורות מוחלטת.

לפחות כדאי להיות מודע לזה.

בעצם הטענה היא שכל מה שאי אפשר להוכיח מדעית אז אין לו תוקף

מי טוען כזה דבר?

ולמה את קורא "להוכיח"?

קח לדוגמא פסיכולוגיה, או באופן יותר ספיציפי, את התיאוריה של פרויד, המקורית. התזה שלו לא צמחה מתוך מחקר מדעי, אלא יותר כמו רעיון פילוסופי, שיושם בדרך טיפול חדשנית, והסברים תיאורטיים לתיאור ההתנהגות האנושית. מבחינה זו, הפסיכואנליטיקה היא הרבה יותר דת ממדע. ועדיין, חלק גדול מההגדרה והתפיסה העצמית שלנו היום מבוססת על פרויד. עצם הרעיון שיש לנו רובד אישיות נסתר (תת מודע), הוא לא טריוויאלי (אם כי לא בלעדי לפרויד. הוא קיים רעיונית ברב הדתות, אבל זה דיון אחר).

היום מדעי ההתנהגות הם יותר מדידים לעיתים (אם כי תוקף במדעי ההתנהגות הוא לא ברמה הנדרשת במדעים המדוייקים... מין הסתם, כי הם... מדוייקים), ועדיין, תפיסות פסיכולוגיות ואף טיפול פסיכולוגי הם פחות עניין של מדע ויותר עניין של, בו נאמר, פילוסופיה קיומית.

הטעות הכי גדולה שאדם דתי יכול לעשות היא לנסות להשתמש בתיאוריות דתיות על מנת לתאר את היקום האובייקטיבי. לא לשם כך התפתחה הדת עם התרבות האנושית, וזה מעולם לא היה תפקידה הקלאסי. המדע בווודאי שיודע לתאר טוב יותר מהו טבעו של דבר, אובייקטיבית. אין ספק.

מה שהמדע לא יודע לענות הוא: מה צריך לעשות או איך צריך להתנהג, גם כפרט בחברה וגם כחברה בכללותה.

המדע יכול להסביר איך לבנות נשק ביולוגי. הוא לא יודע לענות על השאלה, האם נכון בכלל, מוסרית, לפתח נשק כזה.

בקיצור, המדע עונה על השאלה "מה זה?"

מה עושים עם "זה", זו כבר שאלה אחרת לגמרי...

וזה למה האידיאולוגיות החילוניות הן לחלוטין המחליפות של הרעיונות הדתיים הקלאסיים (לפעמים הפוכים להם, לפעמים ממשיכים אותם, לפחות חלקית). אידיאולוגיות אומרות לך איך לחיות בעולם. מבחינה זו, אידיאולוגיות לא דתיות (לא מבוססות על אמונה בכוחות עליונים חיצוניים), לא הוכיחו את עצמן פחות רצחניות או יותר מוסריות מדתיות. לכן הטענה שאמונה בכוחות חיצוניים היא בסיס האי מוסריות, אין לה שום תוקף. אם כבר, ההפך.

ואני רוצה להזכיר שהמדינה הכי דתית בעולם המערבי, היא גם הבסיס לתרבות המערב היום - ארצות הברית של אמריקה. עליונתה הכלכלית וכוחה הצבאי, ששמר ושומר על ביטחון תרבות המערב, הבסיס שלו הוא הציבור הכי דתי באותו עולם.

אז להגיד שהדת היא בסיס לאי מוסריות... אי אפשר לטעון כזה דבר.

סטטיסטית... או מדעית, זה לא נכון.

_____________________________

באותה מידה, ההסתכלות על מוסריות של פרט בהתאם לבחירת האמונה שלו, היא לא נכונה. הבסיס של המערכת האמונית (כוח עליון או לא) הרבה פחות חשוב מהפרקטיקה של התנהלות הפרט והעקרונות אותם הוא בוחר לאמץ, לא האקסיומות של האמונה שלו.

אדם יכול להיות מנוול חילוני או דתי, וההפך.

מי שרוצה לטעון שיש יותר מנוולים דתיים, חובת ההוכחה היא עליו.

מדעית...

avargel, כתבתי כבר קודם, האדם לא התפתח מהקוף, אלא האדם והקוף התפתחו מיצור קדום יותר. גם לפי התורה יש אבולוציה, רוצה הוכחה? אדם וחוה היו הראשונים בגן עדן ומהם התפתחה האנושות. איך אני נראה כל כך שונה מאפריקאי מקו המשווה?

זה לא משנה.

אם אתה שואל איך כדי לרמוז לנו שזה בלתי אפשרי, ושאתה לא תשתכנע לעולם, לא משנה מה יסבירו לך, אז זה מיותר.

אם אתה באמת שואל איך כדי לדעת, אז תגגל "תורת האבולוציה" ותתחיל לקרוא. ויש הסבר, והוא משכנע.

ואני לא מנסה לכפות שום דבר, אתה לא באמת חייב לקרוא או להתעניין.

ראיתי שהוספת "

https://www.hofesh.org.il/articles/god/kiss.html

בא נחדד את זה

איך אתה *יודע* שהאדם והקוף באו מאותו יצור קדמון?

בדגש על *יודע*.

לא מעריך, לא מאמין (למדענים בני אנוש), לא "קראת פעם איזה מחקר". ממש יודע.

נ.ב. ואני לא טוען שאין אבולוציה, אבל אני כן מסתכל על זה אחרת לגמרי.

יש יד מכוונת, שטבעה את הטבעים בעולם, (חוקי הטבע).

אבולוציה מתרחשת, אבל לא מעצמה.

יש לי בעבודה בנאדם דתי אבל משכיל מדיי בשביל להגיד שטויות.

הטיעון (או התירוץ) שלו לזה שהעולם לא בן 5000 שנה זה שאלוהים ברא את העולם ככה שיראה כאילו הוא קיים מיליארדי שנים. אותו דבר עם אבולוציה והכל, הכל נברא כאילו התהליך היה כבר קיים.

אז הנה יש לדתיים תשתית להגיד את מה שכולם כבר יודעים, בלי שיצא שהם לא מאמינים, סבבה? קחו תהנו יכולים עכשיו לא להתווכח על דברים ידועים?

אני יודע רק ברמה של 99.5%. אין וודאות של 100% בעולם. גם עם תרים אבן ותעזוב אותה מיליון פעמים והיא תיפול לקרקע, אולי בפעם המיליון ואחת היא לא תיפול.

אתה יכול לקרוא פה יותר על תורת האבולוציה:

https://davidson.weizmann.ac.il/online/maagarmada/life_sci/%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94

בגדול התיאוריה אומרת את הדבר הבא, פריטי בעלי חיים שהסתגלו לסביבתם טוב יותר והצליחו להעמיד צאצאים, הגנים שלהם ישרדו טוב יותר. תכלס: שים שני אנשים באפריקה, אחד לבן ואחד שחור. הלבן ימות מסרטן העור לפני שיצליח להביא ילדים, השחור יצליח להביא ילדים ורק אז ימות. הגנים של העור השחור, יעברו לדור הבא.

נניח ואחד הילדים של השחור יצא לבן, מוטציה גנטית. שוב הוא יכחד לפני שיצליח לייצר יורשים, הילדים השחורים יצליחו בקלות יחסית ויעבירו את הגנים של העור השחור לדור הבא. תחשוב עכשיו על מיליוני דורות.

זה תיאור סופר סופר מופשט. שים לב שהוא לא דורש שום יד מכוונת או התערבות אלוהית בתהליך. אלו עם הגנים שיותר מתאימים לסביבה הצליחו להעמיד צאצאים, אלו עם הגנים הלא מתאימים יצאו מהמשחק.

זאת תיאוריה שפותחה לפני 170 שנה בערך, אל תתפוס אותי במילה. היום כשיש לנו כלים מדעיים כמו ניתוח DNA, אנחנו יכולים להגיע לרמת ודאות גבוהה מאוד. אותו ניתוח DNA שלפיו אפשר להרשיע אנסים ורוצחים בבתי משפט. דרך אגב, ההבל בגנים ביני ובינך ובין השימפנזה הננסית הוא רק 6.4%

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%9E%D7%A4%D7%A0%D7%96%D7%94_%D7%A0%D7%A0%D7%A1%D7%99

עכשיו שאלה אליך, אם נוצרנו על ידי הבורא, למה הוא שם ליונקים זכרים פטמות?