חוזרים בתשובה? יוצאים בשאלה? מתחזקים? נחלשים?

מה גרם לך ליסוע בפעם הראשונה בשבת? זה החלק שהכי מעניין אותי.

ואולי האנושות הגיעה לאן שהיא הגיעה למרות, ולא בזכות הדת...

אני יוצא מנקודת הנחה שאם צורת חשיבה והסדרה חברתית מסויימת התקיימה כ"כ הרבה שנים, ועיקר התרבות המערבית קמה על בסיס חברות שהתבססו עליה, אז לא יכול להיות שכל המימדים שלה שליליים וחסרי תרומה. מערכת חברתית שהיא שלילית ומרושעת לחלוטין, מתמוטטת (ע"ע קומוניזם ונאציזם).

אתאיזם זה גם לא עניין חדש יחסית. אתאיזם קיים כבר אלפי שנים ואף בלט ביוון האתיקה (אפיקורוס היה הוגה במקור, לא מילת גנאי). אם כבר הדתות לקחו כל התקדמות אנושית אחורה, בין אם זה האיסלאם או גם הנצרות שהחריבו את הספריה הגדולה באלכסנדריה למשל ובין אם זה ימי הביניים עצמם ורדיפת אלו השכלתנים (וכן, היו תקופות מוארות או חשוכות בהתאם להנהגה).

כלומר, אתה טוען שהחיים באימפריה הרומית היו טובים מהחיים במאה ה-17, לדוגמא, כי הנצרות לקחה את העולם אחורה?

כלומר, כל עידן האורות בעצם לא התבסס בכלום על התרבות הקיימת?

אני לא טוען שהמחשבה הדתית תמיד היתה חיובית וגם לא שהעשייה, אני טוען שהנטייה האנושית לעריצות, רשעות ורע, הן לא מאפיינים שנובעים מהדת, והדת היא לא התגלמות הרע או הבורות. קומיניזם והפאשיזם, האידיאולוגיות (דתות) החילוניות, הן כן.

אתה מדבר על השריפה של אלכסנדריה, ומה עם הקמת האוניברסיטאות בימי הביניים?

ואיזו תרבות בדיוק יישבה את התרבות הויקינגית, אחת האגרסיביות שידע העולם?

והויקינגים, להזכירך, היו עובדי אלילים...

 

גם הטענה כנגד הזוועות "החילונים" במאה ה-20 היא טענה קלושה. בשום מקום לא רצחו אנשים בשם החילוניות

לא, רצחו אותם בשם האידיאולוגיות החילוניות, שהחליפו את האידיאלים הדתיים באידיאלים חילוניים, ומשום מה, חברות בלי אלוהים קטלניות יותר מחברות עם אלוהים, בסדר גודל ניכר.

ההסתכלות החד מימדית על דת (אפילו אם נתמקד רק בדת הנוצרית), שהיא תופעה אנושית סופר מורכבת, שכוללת את כל האספקטים של חיי הפרט והחברה, דרך הסבר אחד פשטני של "אופיום להמונים", לא יכולה להיות נכונה. היא לא יכולה להיות נכונה, וכל מי שלוקח תופעה מורכבת, ומסביר אותה באופן פשטני... ובכן, הוא חוטא באותה התנהגות שהוא מאשים בה אנשים דתיים, צרות ומוגבלות המחשבה.

הדת דורשת כ"כ הרבה הקרבה מהפרט והבסיס הרעיוני שלה כ"כ לא נעים להבנה, שהיא כל דבר מלבד מענגת בשכרונה, כפי שהביטוי "אופיום להמונים" מרמז. אם כבר, זו האידיאולוגיה הפשטנית של מארקס, ששימשה אופיום להמונים, להם הבטיחה אוטופיה בעולם הזה...

בכל מקרה אף אחד לא רצח אדם בשם האתאיזם או חילוניות כמו שרצחו בשם הדתות.

שירלי, את בטח מתבדחת...

https://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians_in_the_Soviet_Union

כמו שאמרתי, הדת היא לא הבסיס להתנהגות חברתית רצחנית. היא רק יכולה לשמש גם כתירוץ.

אני יוצא מנקודת הנחה שאם צורת חשיבה והסדרה חברתית מסויימת התקיימה כ"כ הרבה שנים, ועיקר התרבות המערבית קמה על בסיס חברות שהתבססו עליה, אז לא יכול להיות שכל המימדים שלה שליליים וחסרי תרומה. מערכת חברתית שהיא שלילית ומרושעת לחלוטין, מתמוטטת (ע"ע קומוניזם ונאציזם).

,

בודאי שמתמוטטת, אנו חוזים בהתמוטטות שלה ברגעים אלו ממש...

בהתמוטטות של מה?

הדת, רעיונית, לא מתמוטטת, הבסיס התרבותי המערבי מושתת על החשיבה הנוצרית והיהודית. זה קודם כל.

דבר שני, אנחנו לא רואים מערכת אידיאולוגית אחרת מחליפה אותה בהצלחה. להזכירך, מנהיגת העולם החופשי היא גם המדינה הכי דתית בכל העולם המערבי...

לא הבנתי כמעט מילה מהמשפט הזה. אפשר אותו בעברית מדוברת?

אנסה לקצר כמה שיותר - הגאון מווילנה (הגר"א - הגאון ר' אליהו) היה גדול הרבנים הליטאים, שחי במאה ה-18 והתנגד בחריצות לתנועת החסידות. בעל התניא (ידוע כאדמו"ר הזקן - ר' שניאור זלמן מלאדי) היה מייסד חסידות חב"ד ואחד הרבנים החשובים ביותר של תנועת החסידות שהתבססה בעיקר על ספר הזוהר וגרסה שכל יהודי יכול ללמוד את התורה וסודותיה, ללא קשר לרמת ההשכלה, היחוס המשפחתי או ממון.

הטענה של הרב שך היא שתנועת חב"ד המודרנית שונה בתכלית מכוונת המייסד, עד כדי כך שביום שהרב שך יפטר מהעולם, מייסדה (בעל התניא) יגש אליו בכבודו ובעצמו ויודה לו מקרב לב על ההתנגדות לתנועת חב"ד המודרנית...

כלומר, אתה טוען שהחיים באימפריה הרומית היו טובים מהחיים במאה ה-17, לדוגמא, כי הנצרות לקחה את העולם אחורה?

כלומר, כל עידן האורות בעצם לא התבסס בכלום על התרבות הקיימת?

לא דיברתי על חיים טובים בהכרח, דיברתי על התקדמות אנושית בידע, בפילוסופיה ובמחשבה. הפילוסופיה התחלפה בתיאולוגיה וכן ימי הביניים באירופה בהחלט לקחו את היבשת אחורה במובנים הללו. כשימי הביניים הסתיימו - בתחילת תקופת הרנסאנס, הם נבעו בין היתר בחזרה מסויימת לתרבות היוונית ואף המוסלמית (שהתחילה לסגת לאחור באותה מידה עד ימינו) והיחלשות הדת. ברגע שהפרוטסטנטים עלו, זה שינה כבר את כל העולם המערבי בעת החדשה.

אני לא טוען שהמחשבה הדתית תמיד היתה חיובית וגם לא שהעשייה, אני טוען שהנטייה האנושית לעריצות, רשעות ורע, הן לא מאפיינים שנובעים מהדת, והדת היא לא התגלמות הרע או הבורות. קומיניזם והפאשיזם, האידיאולוגיות (דתות) החילוניות, הן כן.

אתה מדבר על השריפה של אלכסנדריה, ומה עם הקמת האוניברסיטאות בימי הביניים?

ואיזו תרבות בדיוק יישבה את התרבות הויקינגית, אחת האגרסיביות שידע העולם?

והויקינגים, להזכירך, היו עובדי אלילים...

אין הרבה הבדל בין האידיאולוגיות החילוניות לדתות בעיקרן. אתה חי בתקופה שלווה בעולם אבל בעבר, הדתות היו רצחניות ביותר. בכל מקרה אני מסכים איתך שזו נטייה אנושית, אבל הדת היא דלק לנטיות הללו של לראות את עצמך כיותר טוב מהאחר. בכל מקרה הקמת האוניברסיטאות בימי הביניים התרחשו בגלל אילוצי החברה והיו כפופים לכנסייה. זה לא אומר שבימים הללו לא היו הוגים שחקרו את הטבע, אבל פילוסופיה ומחשבה (וגם מדעי הטבע) היו תחת פיקוח וחסות הכנסייה, ולא פעם היו גם התנגשויות.

לא, רצחו אותם בשם האידיאולוגיות החילוניות, שהחליפו את האידיאלים הדתיים באידיאלים חילוניים, ומשום מה, חברות בלי אלוהים קטלניות יותר מחברות עם אלוהים, בסדר גודל ניכר.

בגלל שהאמצעים, החברה והאוכלוסייה השתנתה החל מהמאה ה- 19. זה לא קשור להיותן ללא אלוהים. גם הדתות השמידו כפרים על יושביהן וביצעו עינויים מזעזעים בשם האינקוויזציה. הם עשו זאת בשם הדת - דתות אזרחיות עשו זאת בשם הדתות האזרחיות שהם האמינו בהם.

הדת דורשת כ"כ הרבה הקרבה מהפרט והבסיס הרעיוני שלה כ"כ לא נעים להבנה, שהיא כל דבר מלבד מענגת בשכרונה, כפי שהביטוי "אופיום להמונים" מרמז. אם כבר, זו האידיאולוגיה הפשטנית של מארקס, ששימשה אופיום להמונים, להם הבטיחה אוטופיה בעולם הזה...

 

שירלי, את בטח מתבדחת...

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians_in_the_Soviet_Union

 

 

כמו שאמרתי, הדת היא לא הבסיס להתנהגות חברתית רצחנית. היא רק יכולה לשמש גם כתירוץ.

אני מסכים איתך בהחלט. אבל הדת כן הייתה ועודנה אצל רבים, בראייה שכלתנית, אמצעי שליטה על האדם ומקור הידע המוטעה למתרחש סביב אצל רבים. היא גם עדין יוצרת זהות ומאחדת קהילות מאידך. כל האמירה שהיא לא נעימה להבנה ולא מענגת בשכרונה זה משהו שאני לא מסכים עליו - להפך, היא בדיוק נותנת את תחושות העונג האנושיות של האדם מול העולם הגדול שאין לו שליטה עליו - תחושות שהן בעיקר מדומינות ומבוססות על רגש ולא על ידע.

לגבי הרדיפה של הנוצרים - כפי שכתבתי - אף אחד לא רצח בשם האתאיזם או החילוניות. נוצרים בברית המועצות נרדפו בגלל שהם היו נוצרים בשם הקומוניזם - לא האי-אמונה באל.

לא מכיר במושג דת.

פשוט המצאה של בני אדם

כן תומך במסורת, כל השטויות שעושים בחגים ושבתות, כל עוד שלא מדובר בהגבלות חסרות בסיס אלא תומך יותר במנהגים מגבשים במיוחד למשפחה

וגדלתי בתור "ילד בית כנסת" סבא היה חזן.

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

בהתמוטטות של מה?

הדת, רעיונית, לא מתמוטטת, הבסיס התרבותי המערבי מושתת על החשיבה הנוצרית והיהודית. זה קודם כל.

דבר שני, אנחנו לא רואים מערכת אידיאולוגית אחרת מחליפה אותה בהצלחה. להזכירך, מנהיגת העולם החופשי היא גם המדינה הכי דתית בכל העולם המערבי...

זו דרך אחת להסתכל על זה (לא אחת הנכונות בראייתי).

הדת מאבדת מכוחה לאט אבל בטוח החל מימי המהפכה התעשייתית. מי שלא רואה זאת כדאי שישפשף עיניו בחוזקה.

הכלכלה החזקה בעולם היום היא מדינה חילונית לחלוטין (לא ארה"ב למי שתהה).

יותר ויותר אוכלוסיה, אפילו במדינות אירופה הופכת אתאיסטית. אפילו מדינות שלמות דוגמת צ'כיה.

הדת שלטת בעיקר במדינות מתפתחות, ובאוכלוסיות חלשות במדינות מפותחות - לא כבוד גדול.

הדוגמא שהבאת על "מנהיגת העולם החופשי" באה בתזמון מושלם עם הכתבה שעלתה לדיון כאן השבוע על כמות האוכלוסיות החלשות אצל אותה מנהיגה, הנה לך ההסבר.

אם מדברים על מערכת אידיאולוגית, אז בראיה שלי המלחמות של ה150 שנה האחרונות תרמו למערכת האידיאולוגית של האנושות הרבה יותר מכל דת. ואוי לנו אם המערכת האידיאולוגית שלנו הייתה מושתתת על נצרות של ימי הביניים, או היהדות של תרום תקופת בית שני, או האיסלם המודרני.

אפשר להמשיך לחפור על זה עוד הרבה, אבל לבקשת הקהל אני אפסיק לזהם פה את השירשור.

זו תזה שלא מחזיקה מים, אם מתחשבים בזה שהמשטרים הרצחניים בהיסטוריה הם דווקא חילונים במפגיע, וזה כולל רציחות שמופנות כלפי פנים וכלפי חוץ.

 

 

אם דת היתה כ"כ מסוכנת להתקדמות האנושית, מכל בחינה, הרי האנושות לא היתה מגיעה להיכן שהגיע, שהרי אתאיזם זה עניין חדש, יחסית. זה קודם כל. דבר שני, הרציונאליזם וההומניזם, כמו כל צורת מחשבה, לא התפתחו בתוך וואקום. השורשים שלהם נעוצים במחשבה מערבית תיאולוגית (פשוט, כי פעם לא היתה אחרת).

 

וכן, זה קשור מאוד לנושא השרשור, כי יש איזושהי תפיסה, בשני הצדדים, שהצד השני חשוך ומוביל לשמד, וזה פשוט לא נכון. ההומניזם והרציונאליזם מחד, והאמונה בעקרונות דתיים, מאידך, לא עומדים בסתירה זה לזה.

המבחן של הבדלה בין טוב לרע לא עומד בהבדלה בין אתאיסט למאמין.

בבקשה ממך, אני מאוד מאוד מקווה שאתה לא מתכוון לרמוז שהנאצים הארורים היו אתאיסטים?

דבר אחר, סטאלין, הסינים ואחרים לא ביצעו פשעים נגד האנושות בשם האתאיזם. כאשר אחרים כן ביצעו פשעים נגד האנושות בשם הדת והאמונה.

אתה שאלת והקשר הלוגי בין חוק המרכולים לרצחנות הוא...?

הקשר הלוגי לחוק המרכולים הוא שסם הדת והאמונה הופך ליותר ויותר קשה ויש לו השפעה גם על אנשים שכביכול מנסים להצטייר כנורמטיבים. היום תמצא אפילו חילונים שתומכים בחוק המרכולים הארור הזה.

ובקשר למשפט האחרון שלך, שלדת אין שום השפעה על התקדמות האנושות. נו באמת, אתה רוצה שאני אצחק או אבכה? נכון לרגע זה, מי עוצר את התקדמות המחקרים בנושא תאי גזע?

לא הנצרות לקחה את החברה האירופאית ״אחורה״ בימי הביניים. אם כבר, אז הכנסייה היית בערך לדבר היחיד ששימר משהו מהמסורת הרומאית.

האינקוויזיציה, במובן שאנחנו מכירים אותה עם ציד המכשפות וכו׳, היא תופעה יותר של העת החדשה.

ההסתכלות החד מימדית על דת (אפילו אם נתמקד רק בדת הנוצרית), שהיא תופעה אנושית סופר מורכבת, שכוללת את כל האספקטים של חיי הפרט והחברה, דרך הסבר אחד פשטני של "אופיום להמונים", לא יכולה להיות נכונה

בדיוק.

זה לא שיום אחד צצה לה הדת הנוצרית והפכה אנשים משכילים, נחמדים ורחבי אופקים ללוחמים צלבנים ואינקוויזיטורים מענים.

הדת התפתחה וקיבלה מאפיינים של החברה, והפוך. וזה גם לא מקרי שאין נצרות אחת, כמו שאין יהדות אחת כמו שאין אסלאם אחד.

ואני לא יודע שום דבר על מחקר תאי גזע. אבל כשמדענים יושבים ומשבטים שני קופים, הם לא בהכרח עוסקים בשאלות של ״טוב״ ו״רע״. ובהחלט אפשר לפקפק אם מוסר זה משהו שיכול להתקיים בכלל בעולם שמבוסס רק על מדע.

לא בשביל זה פתחתי את השרשור

רוצים לדבר על תפקידה של הדת לאורך ההיסטוריה? בבקשה בשרשור אחר.

השרשור הזה עוסק (מנסה לפחות) בפסיכולוגיה של החזרה בתשובה/יציאה בשאלה. בבקשה לא לחטוף.

פסיכולוגיה של חזרה בשאלה - נחשפת לעולם מחוץ למסגרת הדתית, וגילית שהוא לא כזה נורא כמו שמציירים אותו, ואפילו יש בו הזדמנויות רבות. אלוהים לא יכה בך אם תסע בשבת או תערבב בשר וחלב.

חזרה בתשובה - נכווית מעולם בחוץ ואתה מחפש מסגרת שתתן לך תשובות קלות ונוחות. לדוגמא עברת טראומה/התמכרות כזאת או אחרת, ובדת מצאת מסגרת חמה ותומכת שתעזור לך לצאת מזה.

הנה שאלה בנושא השרשור: אתה מתעניין בזה כי אתה שוקל לשנות את סגנון החיים שלך ולחזור בתשובה או לעבור היות חילוני?

לא. אני חילוני לגמרי, הדת בשבילי היא סיפורי אגדות ותו לא. אני כן חוגג חגים ואפילו מברך לפעמים, אבל רואה בזה פולקלור בלבד. אני מתעניין בזה משתי סיבות:

1. הנושא החרדי-חילוני חזק היום בכותרות וזה מעניין אותי. הגעתי לכל מיני דפים בפייסבוק כמו המחרטטים בתשובה, הקוף הכופר, שיקצע במרפסת, יהוה וכו. הגעתי גם להרבה דפים של החזרה בתשובה כמו שאלת רב, אחינו וכו'. האם כל צד יכול לפנות למנגנון מסוים כדי לשפר את ההצלחה שלו?

2. כמו שציינתי הרבה פעמים החוזרים בתשובה הם כאלו שבתור חילוניים תמיד היו לגמרי נגד, והם גם אומרים את זה. מה שמביא אותי לחשוב, גם לי זה יכול לקרות? הרי מה ההבדל ביני לבין מה שהם היו? אני לא ארצה שהילדים שלי יחיו לפי דת, האם יש "חיסון"?

זה פחות או יותר מה שמניע אותי.