CIVIC Type R מחשבות ותהיות

יש לי רעיון אחר...

אתה תמשיך ללמוד לנהוג ממאמרים שאתה קורא או הגדרות תיאורטיות.

לא למדתי לנהוג ממאמרים. למדתי לנהוג בהדרכות נהיגה.

ואלו לא הגדרות תאורטיות. יש להן תוקף מעשי.

אני חושב שפה הבעיה וחוסר הסכמה בין כמה חברים. אני לא בטוח ולכן רק משער שנהגים מהשרשור שפוקדים הרבה מסלול אכן יודעים לנהוג אך למדו זאת יותר מנסיונם ולא בדרך מקצועית כלשהי גם אם זה קורס או שתיים שלקחו.

קורס אחד יכול לעשות הבדל ענק, תלוי בקורס...

אני למדתי את רב מה שאני יודע בקורס אחד, מקיף, של ארבעה ימים מלאים.

כל מה שעשיתי לאחר מכן היה שיוף ו... סתם כיף.

לבד, אי אפשר ללמוד כלום. רק בסרטים לומדים קראטה מהטלוויזיה ותרגול עצמי...

כל לימוד פיסי דורש הדרכה, הכרה של התנועה הנכונה, תרגול, תיקון, וחוזר חלילה. אחרי שיש לך את הבסיס, אתה יכול, בתקווה לרב, להבין איפה שגית ולחשוב לבד היכן לתקן. זה גם לא מספיק להגיע לרמה גבוהה, אבל זה בסיס. כדי להגיע לרמה גבוהה, צריך הדרכה ברמה גבוהה והרבה תרגול, כמובן.

אין תחליף לעבודה מתודית.

אני חושב שפה הבעיה וחוסר הסכמה בין כמה חברים. אני לא בטוח ולכן רק משער שנהגים מהשרשור שפוקדים הרבה מסלול אכן יודעים לנהוג אך למדו זאת יותר מנסיונם ולא בדרך מקצועית כלשהי גם אם זה קורס או שתיים שלקחו.

 

לעןמת זאת מה שחן ועופר מציעים זה אכן טאוריה אבל טאוריה שלפיה מאמנים נהגים מקצועיים. כמו בכל מקצוע בעולם יש את הראשנים כאלה שהם באמת טובים אך למדו על סמך נסיונם ויש כאלה שגם למדו מנסיונם אך ליטשו את זה עם סמינרים מקצועים ולכן התוצאה הסופית של עבודתם תהיה ברמה טיפה יותר גבוהה מהראשונים. בעיה היא שהראשנים לא מוכנים לקבל את הערות. אגו נטו.

 

נהגים מקצועיים לא נוהגים לעולם על סמך "תחושת בטן" או "איך שבא להם בהתאם לרדיוס סיבוב". נכון לכל פניה יש את הרדיוס משלה ואת הפתיחה/סגירה משלה אך החוקים הם זהים. יש מספיק סרטונים ברשת לאלו שלא בא להם לקרוא , איך נהגים ומהנדסים יושבים ביחד מול טלמטריה ומנתחים כל מטר של מסלול ומה עשה הרכב באותו מטר. זו ירידה לפרטים הזויים שנהג רגיל פשוט לא יכול לעשות . כולם יודעים זאת אך עדיין הויכוח ממשיך להתקדם.

 

Sent from my SM-G955F using Tapatalk

הטענה שלי, לפחות, היא קצת אחרת.

קודם כל, יש הבדל קיצוני בין נהיגה במסלול, ישיבה מול טלמטריה, ניתוח של פניות (או עקומות) פרטניות, ספציפיות וקונקרטיות, במטרה לשפר זמני הקפה של מסלול ספציפי נתון, עם רכב אחד, על שלל המאפיינים שלו מdown force ועד לכל דבר אחר; יש הבדל בין זה לבין כתיבה כללית כמעט אבסטקרית בפורום אינטרנטי, ברמה של ״בהנתן x תעשה y״, כש-y פה זה אמירות די חסרות ביסוס ממשי, כמו ״לחיצה עדינה על הבלם״ (מי יודע מה זה עדינה אצל אחד ומה זה אצל אחר?).

זה דבר אחד.

חוץ מזה, בימי המסלול שיצא לי להיות בהם, המדריכים (שחלק מהם הם נהגי מרוצים ברמות שונות) בדרך כלל היו מהירים יותר מהמודרכים, למרות שהנהיגה היא ברכב של המודרך, למרות שבחלק מהמקרים זו הפעם הראשונה שאותו המדריך יושב ברכב הזה ולמרות שלפני ההקפה לא עמד לרשותם איזה מחשב עם הצגת הטלמטריה מול שאר הנהגים.

וגם לזה יש סיבה.

שוב פעם הויכוח נמשך. גם הנהג שיושב מול טלמטריה עדיין הוא הנהג ובכך הוא משפר את יכולתיו שלו ושל הרכב. מן הסתם שהוא גם נוהג.

Sent from my SM-G955F using Tapatalk

חוץ מזה, בימי המסלול שיצא לי להיות בהם, המדריכים (שחלק מהם הם נהגי מרוצים ברמות שונות) בדרך כלל היו מהירים יותר מהמודרכים, למרות שהנהיגה היא ברכב של המודרך, למרות שבחלק מהמקרים זו הפעם הראשונה שאותו המדריך יושב ברכב הזה ולמרות שלפני ההקפה לא עמד לרשותם איזה מחשב עם הצגת הטלמטריה מול שאר הנהגים.

 

וגם לזה יש סיבה.

ברור שיש לזה סיבה. כי הנהיגה עצמה תמיד מתבצעת עם חוש. זה לא אומר שהטלמטריה נטולת משמעות: דייב מבצע הדרכות עם טלמטריה מלאה, במכונית כביש ובנהיגת כביש.

לגבי מה שאמרת לגבי הערות כלליות, זה תלוי במה מדובר. יש בנהיגה ספורטיבית דברים שהם מחויבי-המציאות בכל מצב. היישום שלהם אולי משתנה, אבל העקרון נשאר בכל פניה. ייצוב נכון של הרכב (בין אם בבלימה נגררת או על הגז - תלוי בפניה) חל תמיד.

אם להתייחס ספציפית ל"בלימה עדינה", זה פחות עניין של עוצמת הבלימה ויותר עניין של השינוי בעוצמת הבלימה. הרבה מדריכים אומרים לך "תישאר עם הרגל על הבלם בעדינות בזמן שאתה מסובב את ההגה" אבל זו לא בלימה נגררת נכונה, וזה רק מבזבז חלק מביצועי הרכב. הביצוע הנכון הוא מה שאד מתאר בסרטון.

מאחר וביצוע זה דורש הרפיה הדרגתית מהבלם ביחס ישיר לקצב סיבוב ההגה, אז אם אתה בולם ב"עדינות", לא השארת לעצמך מספיק מהלך דוושה כדי להרפות בצורה מספיק הדרגתית...

זו עוד סיבה שהשימוש בהעברת משקל כדי להסביר את יעילותה של הבלימה הנגררת הוא הסבר לא טוב: אם העניין פה היה היה העברת המשקל קדימה, אז למה בבלימה נגררת נכונה מרפים מהבלם בהדרגה (קרי, מחזירים את המשקל אחורה) בזמן סיבוב ההגה?

תרשו לי ולניסיון/ידע/כשרון העלובים שלי להתערב שניה.

אתם מערבבים פה יותר מדי דברים שלא קשורים אחד לשני ונכונים בחלק מהמקרים אבל לא נכונים במקרים אחרים.

העברות משקל - מיותר לחלוטין בנהיגת מסלול מקצועית ברכבים שלא מעבירים משקל בגלל בומל"זים קשים. מאידך, כן רלוונטי במכוניות כביש כשלא נמצאים בניצול מלא של האחיזה. אם אני מפנה את ההגה והרכב לא נכנס לתת היגוי - יש לצמיגים עוד אחיזה - אני יכול להעביר משקל קדימה כדי לפנות יותר טוב. האם אני צריך את זה? תלוי סיטואציה. ברוב המקרים, אם תכננת את הפניה נכון, כנראה שלא.

בלימה/האצה/שיוט - בנהיגת מסלול, השאיפה היא תמיד להאיץ או לבלום במקסימום האפשרי - לפי התוואי של המסלול, לא לפי מהלך הדוושה. זה לא תמיד יהיה האצה בכל הכוח ולא תמיד יהיה בלימה בכל הכח. אממה - שיוט זה מיותר בכל שלב כי זמן שאתה "מבזבז" על תאוטה איטית כשיכולת להאיץ חלק מהדרך ולהאט חלק מהדרך. בנהיגת מסלול - אין שיוט. במסלול פתוח עם האוטו שלך, יש הרבה שיוט כי הקיצוץ של ה-0.04 שניות מזמן ההקפה 1. לא שווה לך את הבלאי ו-2. פותח לך פתח לחרבש את הפניה לגמרי כי תאיץ/תבלום חזק מדי/לא מספיק ותאבד זמן/תעוף מהמסלול. בנהיגה תחרותית במסלול יש שתי סיבות לא לבלום בכל הכוח: 1. אתה משחרר את הבלמים אחרי שכבר בלמת (טרייל ברייקינג), 2. לא צברת מספיק מהירות בפניה הקודמת כי האוטו שלך לא מספיק חזק/אתה לא מנצל את הפניה מספיק טוב. לפעמים יש גם באמת רצף פניות שקצת מחרבן את התאוריה הזו, אבל היות וברוב המקרים אתה עם גז מלא ברבע האחרון (פחות או יותר) של הפניה, כבר תישאר עם הגז המלא ותעבור לבלימה מלאה לפי הצורך.

ליפט-אוף אוברסטיר - פחחח זה פשוט אידיוטי ומיותר. לחלוטין. בכל סיטואציה. תמיד. מה זה אומר? מה זה נותן? איך זה מאפשר להבין משהו על האוטו? פשוט כלום.

פעם פעם, כשלמכוניות הייתה אחיזה נמוכה יחסית ופחות נטיה לתת היגוי, ולא היה ABS, ולא ESP, והיה סיכוי טוב לנעול בלמים בבלימה ולשלוח את האוטו לסחרור גם במהירויות של כביש צדדי טיפוסי, ליפט אוף אובסטיר היה טכניקה מקובלת לערעור הרכב כאמצעי לבדוק איך הוא מתנהג מחוץ למגבלות - כי זה היה חשוב לבדיקה של הרכב. היום זה מיותר לחלוטין ונשארו שאריות של זה אצל ילדים (בגוף או בנפש) מתלהבים עם אפס הבנה בנהיגה נכונה שבטוחים שיכולת של אוטו "להוציא תחת" זה מדד למשהו... להגיד שרכב הנעה קדמית הוא "לא מהנה" כי הוא לא מוציא זנב זה רידוד של השיח, של ההבנה של האוטו ושל ההבנה של בכלל איך בוחנים אוטו לחד ממדיות ורמה של ילדים בני ארבע שעושים "צלחות".

מאידך, כן רלוונטי במכוניות כביש כשלא נמצאים בניצול מלא של האחיזה. אם אני מפנה את ההגה והרכב לא נכנס לתת היגוי - יש לצמיגים עוד אחיזה - אני יכול להעביר משקל קדימה כדי לפנות יותר טוב. האם אני צריך את זה? תלוי סיטואציה. ברוב המקרים, אם תכננת את הפניה נכון, כנראה שלא.

העברת משקל קדימה לא גורמת לרכב לפנות יותר טוב. היא גורמת למרכב לסבסב יותר, אבל היא לא גורמת לרכב לפנות יותר.

הסיבה שמבצעים בלימה נגררת אינה קשורה להעברת המשקל אלא לעובדה שהבלימה גורמת לרכב להאט, וזה מה שגורם לו לפנות יותר.

גם כשנכנסים לתת-היגוי, משתמשים בבלמים לא כי הם מעבירים משקל קדימה, אלא כי הם גורמים לרכב לאבד את המהירות העודפת שהכניסה אותו לתת-היגוי.

העברת המשקל לא עושה כלום. רק מפריעה.

העברת משקל קדימה לא גורמת לרכב לפנות יותר טוב. היא גורמת למרכב לסבסב יותר, אבל היא לא גורמת לרכב לפנות יותר.

טומייטו טומאטו. אם יש לי יותר משקל על הגלגלים (מהמצב הנייטרלי) יש להם יותר אחיזה כי הם מתעוותים יותר. עובדתית. אם אני בזכות זה להפנות את ההגה עוד ועדיין להישאר בתוך מעגל האחיזה, פחות אכפת לי איך קוראים לזה.

הסיבה שמבצעים בלימה נגררת אינה קשורה להעברת המשקל אלא לעובדה שהבלימה גורמת לרכב להאט, וזה מה שגורם לו לפנות יותר.

איפה ראית שבכלל קישרתי בין בלימה נגררת להעברת משקל...? הסיבה שבולמים נגרר היא כדי לנצל כמה שיותר אספלט להאצה לפני זה. מעבר לזה ששוב, כשאתה לא בנהיגה תחרותית ואתה לא כל הזמן על מגבלות האחיזה, העברת משקל כן מייצרת עוד כוח פניה (או יכולת סבסוב, או תקרא לזה איך שאתה רוצה).

גם כשנכנסים לתת-היגוי, משתמשים בבלמים לא כי הם מעבירים משקל קדימה, אלא כי הם גורמים לרכב לאבד את המהירות העודפת שהכניסה אותו לתת-היגוי.

 

העברת המשקל לא עושה כלום. רק מפריעה.

שוב, גם וגם. אתה מסתכל על הכל בצורה מאוד חד ממדית של נהיגת מסלול תחרותית כי זה מה שנהגי מירוץ לימדו אותך / למדת לבד / קראת מאמרים. כי ככה הם נוהגים כי אצלם הנהיגה היא מאוד חד ממדית והרבה פחות גמישה והמכוניות הרבה יותר חד ממדיות והרבה יותר מוכוונות מטרה. נהיגה תחרותית שונה משמעותית מנהיגה ספורטיבית במכונית כביש (גם במסלול וגם כשאתה חושב שאתה "קורע לאוטו ת'צורה). בנהיגה תחרותית זה מאוד פשוט: איך מנצלים מקסימום אחיזה/האצה/בלימה במקסימום אחוזים מהמסלול כדי להגיע למינימום זמן הקפה, במכוניות כביש זה איך אני עובד אם הכישורים שלי והפשרות שעשו המהנדסים של האוטו, משאיר מספיק מקדמי בטחון כדי לא להתרסק ונהנה על הדרך.

ברור שיש לזה סיבה. כי הנהיגה עצמה תמיד מתבצעת עם חוש. זה לא אומר שהטלמטריה נטולת משמעות: דייב מבצע הדרכות עם טלמטריה מלאה, במכונית כביש ובנהיגת כביש.

אני נוהג לא מעט בסימולטורים. שם טלמטריה זה משהו שהוא built in לחלוטין, החל מהשוואה מול עצמי ועד להשוואות ביני לבין נהגים אחרים, איפה שזה מתאפשר. מן הסתם, זה הכלי האידאלי לשיפור כשהרכב והמסלול קבועים ויש יכולת טובה לבודד פרמטרים שונים.

אני לא מכוון בכלל גם לויכוח האם טרייל ברייקינג ובלימה עדינה זה אותו הדבר.

רק תשים לב שהפורום שאתה מקשר אליו כאילו מתכתב אחד לאחד עם הויכוח פה, כי גם שם אנשים לא באמת יודעים להגיע לשפה משותפת ולהסביר באותה הצורה בכתב מה הם עושים, גם אם מעשית יש סיכוי שמבחינת רצף פעולות אובייקטיביות הם עושים את אותו הדבר בדיוק.

חוץ מזה, אם תשים לב, גם שם היתה איזה תגובה או שתיים נגד הגישה של דייב (אם זה השם). אני לא יודע מה הרקע שלך בפיזיקה או הנדסת רכב. אולי ההסברים המתעמקים שלך נראה לך כברורים. לי הם בעיקר מזכירים שיעורי אינפי מהתואר הראשון. העובדה שאותו דייב מעיד על עצמו כמי שלמד הנדסת רכב (שוב, אם אני זוכר נכון) עומדת לזכותו. זה לא הופך את ההסברים שלו לברורים יותר. כמו כל ניסיון לקחת תחום מורכב שאנשים אמורים להשקיע שנים שלמות בללמוד אותו ולהתקמצע בו, ולאמל״ק אותו, זה פשוט לא עובד.

טומייטו טומאטו.

במובן מסוים כן. כי הטכניקה אותה טכניקה. רק ההסבר שונה.

אבל ההסבר של העברות משקל לא מסביר מדוע בבלימה נגררת נכונה (גם בכביש) מחזירים את המשקל אחורה בזמן סיבוב ההגה, ולא משאירים אותו מקדימה.

אם יש לי יותר משקל על הגלגלים (מהמצב הנייטרלי) יש להם יותר אחיזה כי הם מתעוותים יותר. עובדתית.[...]עברת משקל כן מייצרת עוד כוח פניה (או יכולת סבסוב, או תקרא לזה איך שאתה רוצה).

היא לא. היא רק מחלקת את האחיזה בצורה שונה בין שני הסרנים. ומאחר ושני הסרנים מייצרים כוח פניה, ולא רק הקדמי, הרי שזה לא יכול לעזור לרכב לפנות.

נכון, לרכב יש מקדם תת-היגוי מסוים ואתה לכאורה מנסה לאזן אותו עם העברת המשקל, אבל באותו זמן אתה גוזל חלק מהאחיזה הצדית של כל אחד מארבעת הצמיגים לטובת בלימה, כך שבסך הכך - גם אם יצרת התנהגות קרובה יותר לנייטרלית - בזבזת חלק ממעטפת הביצועים של הרכב על הדרך.

אני חושב שהמקור לטעות הוא המחשבה שקצב הסבסוב של המרכב עומד ביחס ישיר לכוח הפניה שהצמיגים מייצרים, והוא לא. רכב יכול לסבסב יחסית מעט ועדיין לייצר מספיק כוח פניה. הדוגמה המובהקת היא פניית פרסה, שבה החרטום "מצביע" החוצה מקו הפניה בצורה די משמעותית, אבל הגלגלים עדיין לוקחים אותך לאן שצריך.

כשאתה מעביר משקל קדימה, אתה גורם לרכב לסבסב יותר. אתה לא גורם לו לייצר יותר כוח פניה בסך הכל. מה שאתה כן עושה הוא להאט אותו וזה, בשימוש נכון, יכול לעזור להיכנס לפניה מהר יותר מבלי לאבד אחיזה (בנהיגת מסלול) או מבלי לחרוג ממקדם הבטחון שקבעת לעצמך (בנהיגת כביש).

העובדה שאותו דייב מעיד על עצמו כמי שלמד הנדסת רכב (שוב, אם אני זוכר נכון) עומדת לזכותו. זה לא הופך את ההסברים שלו לברורים יותר. כמו כל ניסיון לקחת תחום מורכב שאנשים אמורים להשקיע שנים שלמות בללמוד אותו ולהתקמצע בו, ולאמל״ק אותו, זה פשוט לא עובד.

התכוונת: הם לא ברורים בעליל.

עדיין, כשמתעמקים בהם, או כשזוכים ממנו להסבר יותר פרטני וברור, הם נכונים.

אני לא יכול לקרוא את המילה לסבסב יותר, לנצח נצחים.

במובן מסוים כן. כי הטכניקה אותה טכניקה. רק ההסבר שונה.

אני לא אצטט את כל מה שכתבת כי יש אנשים שלא יכולים לקרוא את המילה לסבסב יותר. לעולם. וגם כי למען האמת לא קראתי את כל מה שכתבת. ואני אסביר לך למה.

אתה מתפלפל שלא לצורך ונכנס לדקויות שלא לצורך ומנסה להצדיק איזושהי דקות סמנטית שהמשקל שלה בדיון הוא פרומיל האחוז שלא לצורך.

יותר מזה, אתה עושה את זה כשאתה טועה. עובדתית. למה? כי יכולת הפניה (אחיזה/גרר, מה שבא לך) של הצמיגים משתנה בהתאם למשקל שמופעל עליהם ולא ביחס ישיר לכמות הבלימה, אלא תלוי גם במצב המתלה, לחץ האוויר, עומק החריצים בצמיג, קשיחות הדופן ועוד ועוד מלא דברים שלא מעניינים אף אחד כי אף פה לא מתחרה בפורמולה 1 ואף אחד לא הולך לתכנן מכונית מירוץ (חוץ מאחד שלא משתתף בדיון) בעתיד הנראה לעין.

בכלל, כל הקונספט של מעגל האחיזה הוא אובר-הפשטה של הנושא, בדיוק - וזה מחבר אותי להודעה הראשונה שלי בנושא - מהסיבה שהוא הגיע מעולם המירוצים החד-ממדי. במכוניות כביש המעגל הזה צריך להיראות יותר כמו גיטרת אחיזה ולא מעגל.

אבל שוב - זה לא מעניין אף אחד וזאת התפלפלות וסיבוך יתר.

כל הקונספט של מעגל האחיזה הוא אובר-הפשטה של הנושא, בדיוק - וזה מחבר אותי להודעה הראשונה שלי בנושא - מהסיבה שהוא הגיע מעולם המירוצים החד-ממדי. במכוניות כביש המעגל הזה צריך להיראות יותר כמו גיטרת אחיזה ולא מעגל.

נכון, מעגל אחיזה אמתי באמת לא נראה כמו עיגול מושלם. הנה דוגמה יותר מציאותית של איך המעגל הזה נראה. אבל הוא לא נראה אחרת בכביש: בנהיגת כביש אתה פשוט לא מנצל את כולו.

ואתה צודק, גם זה מודל פשטני כי גם האצה וגם האטה בסיבוב מייצרים גם כוח לתוך הסיבוב (כי הם יוצרים כוח בכיוון אליו פונה הצמיג), אבל הוא עדיין מודל יותר טוב מאשר להסביר את התנהגות הרכב בעזרת העברות משקל.

זה הכל.

בינתיים.

תגיד לי, אתה קשה זיכרון או משהו?

 

כתבתי לך שאני יודע לנהוג. כתוב - יודע. אז מה אתה כותב שאני אמרתי שאני לא יודע?

אני כתבתי שאני מדריך או שאני מלמד?

 

לגבי מי למד מה, מה זה ענייני?

 

 

אני סוגר לך את הפינה בתור מנהל, מותר להתדיין על התנהגות רכבים בפורום, זה היה מותר מאז ומעולם. אם יש לך בעיה עם זה, קח את זה עם עצמך למקום אחר.

לא מעניין מה אתה חושב שמותר או אסור לכתוב,כי יש גבול לשטויות שאפשר לפלוט רק כדי לריב.

 

וכאן אתה חודל לחזור על עצמך ולזבל את השרשור.

כתבתי "לא יודע לנהוג", התכוונתי "נהג טוב".

לא כתבת שאתה מדריך או מלמד, אבל מה שאתה עושה בשרשור הנוכחי זה לימוד נהיגה בהתכתבות, משהו שאתה אמור להיות נגדו.

כשזה שרשור שמעניין אותך ואתה זה שמתדיין על הנהיגה, זה בסדר.

כשזה מישהו אחר, אתה תעיר לו ותגיד לו שלא מלמדים נהגיה בהתכתבות.

מה זה עניינך מי למד מה? אתה תמיד אומר שאסור ללמד נהיגה בהתכתבות ובתור מנהל זה עניינך אם זה אסור אז עליך לאכוף את זה, אבל במקום לאכוף את זה, אתה מעודד את זה ומשתתף בזה.

כתבתי מקודם, שגם אם כרגע אין מי שלומד (למרות שהוכחתי שכן, ציטטתי הודעה ספציפית באחת מתגובותיי הקודמות) זה לא אומר שלא יבוא מישהו עוד כמה שנים, יקרא, ובעצם יקבל פה לימוד נהיגה בהתכתבות.

במקרה, אפילו מצאתי דוגמה. שרשור ישן מ2014, שקם לתחייה על ידי משתמש בינואר 2018, שבתגובתו שאול על נהיגה ומה לעשות מתי ואיך.

הופ, הנה תלמיד נהיגה בהתכתבות. אגב, גם בשרשור ההוא השתתפת.

אתם לא מתדיינים פה על התנהגות רכב, או יותר נכון, לא רק בהתנהגות רכב. הדיון התחיל מיציאת הזנב של הסיוויק המדוברת, המשיך להאם ליפט-אוף זה טוב או לא, ואז הגיע לנהיגה עצמה. יש פה דיון מאוד ער (ואגב מאוד יפה) על נהיגה. מה לעשות עם ההגה, מה מצב הדוושות בהתם למצב ההגה וכו'. זה נהיגה, לא התנהגות של רכב. זה התחיל בהתנהגות, והמשיך לנהיגה.

אתה יכול להתכחש לזה כמה שתרצה, אבל שחור על גבי לבן, מה שקורה בשרשור הזה, כרגע, זה לימוד נהיגה בהתכתבות.

Bench-Racing זה כיף,

אבל יהיה יותר כיף להמשיך ולהתפלפל במסגרת הזאת:

https://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?651605-%D7%A7%D7%95%D7%9C-%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%90-%D7%9C%D7%90%D7%A8%D7%92%D7%95%D7%9F-%D7%99%D7%95%D7%9D-%D7%9E%D7%A1%D7%9C%D7%95%D7%9C-Carsforum-%D7%91%D7%A4%D7%A6%D7%90%D7%9C