מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

אויש נו.

קודם כל, לא כתבתי מעולם אף שורה על ״גברים מרושעים״. לא חושב שאפילו השתמשתי במילה ״דיכוי״ בדיון הזה.

לא. השתמשת במילה "קיפוח", שזה אותו הדבר. וכדי שיהיה קיפוח צריך שיהיה מקפח, אחרת אין קיפוח. אתה לא רק לא מבדיל בין דעה לעובדה, אתה לא מכיר במשמעות העניינית של הביטויים שאתה משתמש בהם.

אבל חוץ מזה, אתה מפספס בענק אפילו בנקודת הפתיחה: מתי ובאילו חברות התחילו לשאול נשים לגבי רצונן על החלוקה הפשטנית של שאתה מציג (ומודה שהיא כזו)?

באילו חברות שואלים גברים?

מישהו שואל גברים בישראל אם הם רוצים להתגייס?

אז תסביר שוב ש״ביולוגיה״. אבל עובדתית, העולם משתנה. ולנשים יש היכולת היום להשפיע ולבחור, שלא הייתה פעם.

גם לגברים. זה לא אומר שזה טוב או יותר טוב שיש את הבחירה. אנחנו לא יודעים מה הגלולה עשתה ועושה למבנה החברתי שלנו, לדוגמא. אין לנו מספיק פרספקטיבה היסטורית.

לטעון שיותר חופש בחירה זה טוב... נו, גם על זה אפשר להתווכח. עובדה ששמרנים ודתיים נמדדים כבעלי יותר סיפוק בחייהם משאר האוכלוסיה (לפחות בארה"ב).

אויש נו.

קודם כל, לא כתבתי מעולם אף שורה על ״גברים מרושעים״. לא חושב שאפילו השתמשתי במילה ״דיכוי״ בדיון הזה.

לא. השתמשת במילה "קיפוח", שזה אותו הדבר. וכדי שיהיה קיפוח צריך שיהיה מקפח, אחרת אין קיפוח. אתה לא רק לא מבדיל בין דעה לעובדה, אתה לא מכיר במשמעות העניינית של הביטויים שאתה משתמש בהם.

גם כי היא לא מסוגלת להבדיל בין עולם תאורטי לעולם מעשי (שזה גם קצת מתחבר למה שכל כך עיצבן אותך בספר המצוטט), וגם כי היא קצת סותרת את עצמה. ומצד אחד מדברת על פרוגרס, מצד שני מחפשת כל הזמן את הסטרוקטורה שתסביר למה ״זה מה יש״.

זה בדיוק מתאר את הקיום האנושי, ויותר מזה, את הנפש האנושית. אנחנו זקוקים ליציבות ברב תחומי החיים, כדי שנוכל לנהל שינוי היכן שצריך. אנחנו ממש לא רוצים לחיות במצב שחיינו לא יציבים ולא צפויים, אבל גם לא רוצים לחיות במצב שהכל קבוע. אנחנו מאזנים בין המצבים. זה אולי הרעיון הכי בסיסי של כל תרבות אנושית, היחס בין שימור המסורת לניהול השינוי. תמה שחוזרת על עצמה שוב ושוב ושוב, בכל סיפור, בכל דת, בהכל.

לגבי ההבדל בין התיאורטי למעשי, תיאוריות גם קורמות עור וגידים. תראה את מרקס, למשל. מה שמעצבן בציטוט שהבאתי זה שהוא נוגד את הרעיון האקדמי, ובכל זאת מקדמים אותו מתוך האקדמיה. זה כמו לבלוע רעל בהתנדבות. כבר זרקנו את הדת מתוך ההשכלה, אז למה להחזיר אותה?

אויש נו.

קודם כל, לא כתבתי מעולם אף שורה על ״גברים מרושעים״. לא חושב שאפילו השתמשתי במילה ״דיכוי״ בדיון הזה.

לא. השתמשת במילה "קיפוח", שזה אותו הדבר. וכדי שיהיה קיפוח צריך שיהיה מקפח, אחרת אין קיפוח. אתה לא רק לא מבדיל בין דעה לעובדה, אתה לא מכיר במשמעות העניינית של הביטויים שאתה משתמש בהם.

עריכה: זה גם קצת חבל שאתה מתווכחי לא איתי ועם חן אלא עם משהו מאוד אבסטרקטי. אנשים לא קמים להיות רעים בבוקר. זה לא נטען על ידי אף אחד.

זה נטען בלימודי מגדר וחלק בלתי נפרד מהאופן בו הפמיניזם הרדיקאלי מסתכל על גברים, מההתייחסות "לגבריות מרעילה" ועד הטענה שאנחנו חיים "בתרבות אונס".

אני מוצא את עצמי מתגעגע לימים בהם התווכחנו על טראמפ בשרשור הזה

קיפל את צפון קוריאה, שאוטוטו מתפרקת מהגרעין. כמו שנדב אייל אמר, הנה כבר והוא מקבל פרס נובל לשלום.

חלק בלתי נפרד מהאופן בו הפמיניזם הרדיקאלי מסתכל על גברים, מההתייחסות "לגבריות מרעילה"

אתה מתכוון למונח "toxic masculinity"?

אתה מתכוון למונח "toxic masculinity"?

כן. קצת הומור...

השתמשת במילה "קיפוח", שזה אותו הדבר. וכדי שיהיה קיפוח צריך שיהיה מקפח,

לא. זה לא אותו הדבר. אם תקרא ממש ממש לאט את התגובה הקודמת שלי, אולי תמצא את ההסבר.

וכן, מקפחים קיימים גם במקומות בהם אין מודעות לכך שזה קורה או אין מניעים "מרושעים". כמו, למשל, הורים של חבר ילדות שהפצירו בנו לא להסתובב עם צ'חצ'חים.

מישהו שואל גברים בישראל אם הם רוצים להתגייס?

כן. שאלו גברים. לא את כל הגברים. כמו שהיהודים בארץ בחרו את הליכוד, למרות שלא כל היהודים הצביעו ליכוד.

ואגב, אני בטח מחדש לך פה, אבל אפילו זכות הבחירה לנשים יהודיות היא גם לא טריוויאלית, כמו שאולי אתה חושב שהיא. וגם על זה היה מאבק עוד לפני קום המדינה. כלומר גם שם לא שאלו גברים אם הם רוצים להצביע, אלא הניחו שגברים צריכים להצביע. ולמרות שזה מקרה כבר בעייתי יותר, גם שם אני לא מחפש "מרושעים".

זה בדיוק מתאר את הקיום האנושי, ויותר מזה, את הנפש האנושית. אנחנו זקוקים ליציבות ברב תחומי החיים, כדי שנוכל לנהל שינוי היכן שצריך. אנחנו ממש לא רוצים לחיות במצב שחיינו לא יציבים ולא צפויים, אבל גם לא רוצים לחיות במצב שהכל קבוע. אנחנו מאזנים בין המצבים. זה אולי הרעיון הכי בסיסי של כל תרבות אנושית, היחס בין שימור המסורת לניהול השינוי. תמה שחוזרת על עצמה שוב ושוב ושוב, בכל סיפור, בכל דת, בהכל.

אתה מכיר את כל הסיפורים? את כל הדתות? אתה האינטלקטואל הכי גדול של המאות ה-20 - 21? אם כן - כבוד רב לי להתווכח איתך. אבל אני בספק. מה שאני כן יודע, זה שלהגות grand theories זה נחמד אבל זה גם קצת... נאיבי. בין אם זה ניתוח מרכסיסטי לבין אם זה הפמיניזם הרדיקלי, לבין אם זה סטרוקטורליזם מזוקק מבית היוצר של פאלו.

אבל זה יותר בעייתי. מה שאתה כותב בעצם לא אומר כלום. מי זה ה"אנחנו" האלו שאתה מדבר עליהם? מאיפה אתה יודע מה כולם רוצים? אתה כותב מאזור הנוחות שלך - כמו שטענת שרוני עושה - זכותך. רק תזכור את זה, לפחות לפעמים.

זה נטען בלימודי מגדר וחלק בלתי נפרד מהאופן בו הפמיניזם הרדיקאלי מסתכל על גברים, מההתייחסות "לגבריות מרעילה" ועד הטענה שאנחנו חיים "בתרבות אונס".

אבל חן ואני לא פמיניסטיות רדיקליות.

או לפחות אני לא.

אבל חן ואני לא פמיניסטיות רדיקליות.

או לפחות אני לא.

קודם כל, אני לא אוהב את השימוש במלים "רדיקלי" ו"קיצוני." עדיף משהו תיאורי יותר. במקרה של פמיניזם, אני מעדיף את הכינוי "פמיניזם מיזנדרי", כי זו אכן הטרוניה העיקרית כלפיו.

ולא, אני לא פמיניסטית קיצונית.

לא. זה לא אותו הדבר. אם תקרא ממש ממש לאט את התגובה הקודמת שלי, אולי תמצא את ההסבר.

וכן, מקפחים קיימים גם במקומות בהם אין מודעות לכך

אם אין מודעות אז אין קיפוח, והכל בסדר. כולם מרוצים.

כן. שאלו גברים. לא את כל הגברים.

אז מי מקופח, מי ששואלים אותו או מי שלא שואלים אותו?

אם לא מגייסים נשים לקרבי, אז מי מקופחת, מי שכן מגייסים אותה או מי שלא מגייסים אותה?

ואגב, אני בטח מחדש לך פה, אבל אפילו זכות הבחירה לנשים יהודיות היא גם לא טריוויאלית, כמו שאולי אתה חושב שהיא.

אני לא חושב שזכות הבחירה היא טריוויאלית, אבל גם לא לגברים.

אתה מכיר את כל הסיפורים?

יש "ספורים" שהם אוניברסלים. התאהבות, לדוגמא, תופעה פסיולוגית ופסיכולוגית אוניברסלית. אותו הדבר אצל כל התרבויות. אתה יונק, אתה לא נפרד מהביולוגיה שלך, וכמו כל יונק, אתה רוצה שרב מה שקורה סביבך יהיה צפוי רב הזמן, אחרת אתה במצב של תעוקה. זה לא עניין של דעה, זו עובדה כמו העובדה שאתה צריך לאכול.

אז כמו שכל התרבויות עוסקות באכילה ועוסקות בהתאהבות ויחסים בין נקבה לזכר, הן גם עוסקות באיזון הסדר של האדם מול המציאות הפיסית ומול המציאות החברתית. זה לא רעיון חדש, זה לא מקורי, זה הכי טריוויאלי שיש, וזה אנושי בסיסי כמו לאכול ולחרבן.

קודם כל, אני לא אוהב את השימוש במלים "רדיקלי" ו"קיצוני." עדיף משהו תיאורי יותר. במקרה של פמיניזם, אני מעדיף את הכינוי "פמיניזם מיזנדרי", כי זו אכן הטרוניה העיקרית כלפיו.

 

ולא, אני לא פמיניסטית קיצונית.

קיצוני זה עניין של שיפוט.

רדיקאלי, בהגדרה, שואף לשינוי מהותי בסדר הקיים, שזה פחות עניין של שיפוט ערכי ממיזנדרי.

הבעיה, למשל, עם המשפט שהבאתי זה לא שהוא מיזנדרי, עם זה אין לי בעיה, זה שהוא רדיקאלי ביחסו למהו מחקר אקדמי לגיטימי.

כלומר, אין לי בעיה שהוא טוען שהעולם נשלט ע"י גברים לבנים מאז ומעולם, אלא שאין צורך לגבות את הטענה הזו בכלים אקדמים.

אם אין מודעות אז אין קיפוח, והכל בסדר. כולם מרוצים.

אתה קצת מתאמץ מדי. זה שלמקפח אין מודעות למעשיו, לא אומר שלצד השני אין. זה שבמשך תקופה מסוימת מתקיימות נורמות מסוימות, לא אומר שהן יתקיימו לעד. כאן ההבדל הדק שאתה כל כך מתקשה להבין משום מה. אני לא פמיניסטית רדיקלית. אני לא מחפש להסביר למה כולם היו רעים תמיד. יותר מעניין אותי להגיע למצב שבו שוויון הזדמנויות מתקיים לא רק בחוק הכתוב, אלא גם בפרקטיקה יומיומית.

אז מי מקופח, מי ששואלים אותו או מי שלא שואלים אותו?

כמו שאתה אוהב לכתוב - ״אתה לא מבין את משמעות המילה קיפוח״. יש מגוון מילונים באינטרנט. העזר בהם.

יש "ספורים" שהם אוניברסלים. התאהבות, לדוגמא, תופעה פסיולוגית ופסיכולוגית אוניברסלית. אותו הדבר אצל כל התרבויות. אתה יונק, אתה לא נפרד מהביולוגיה שלך, וכמו כל יונק, אתה רוצה שרב מה שקורה סביבך יהיה צפוי רב הזמן, אחרת אתה במצב של תעוקה. זה לא עניין של דעה, זו עובדה כמו העובדה שאתה צריך לאכול.

אז כמו שכל התרבויות עוסקות באכילה ועוסקות בהתאהבות ויחסים בין נקבה לזכר, הן גם עוסקות באיזון הסדר של האדם מול המציאות הפיסית ומול המציאות החברתית. זה לא רעיון חדש, זה לא מקורי, זה הכי טריוויאלי שיש, וזה אנושי בסיסי כמו לאכול

זה שיש תופעות אוניברסליות, לא אומר שהכל אוניברסלי. וזה לא אומר שהפרשנות המודרנית שלך היא מבוססת או נכונה. גם מעמדות, כמו סיפורי התאהבות, קיימים בכל חברה שאני מכיר. אבל זה לא אומר שמרכס צדק. אבל אן לי כח באמת להסביר בפעם ה100 למה בניית תפיסת עולם כ״כ רדודה ושטחית היא אחד לאחד מה שאתה יוצא נגדו, רק עם flavor קצת שונה. אני באמת לא יודע איך עוד להסביר לך שאם כל יום ביציאה מהבית מישהו יתן לך בעיטה בביצים - גם זה מהר מאוד יהפוך ל״צפוי״. רק שכנראה שאתה לא תתחבר לזה רק כי זה ״צפוי״.

מילא.

אני באמת לא יודע איך עוד להסביר לך שאם כל יום ביציאה מהבית מישהו יתן לך בעיטה בביצים - גם זה מהר מאוד יהפוך ל״צפוי״.

בחייאת יבגני, מה זו האנלוגיה הזו? עכשיו אני צריך לשבת בפישוק רגליים!

לא סיפרו לך שהאנלוגיות הכי טובות הן תמיד אנלוגיות אוכל?

אתה קצת מתאמץ מדי. זה שלמקפח אין מודעות למעשיו, לא אומר שלצד השני אין. זה שבמשך תקופה מסוימת מתקיימות נורמות מסוימות, לא אומר שהן יתקיימו לעד.

איפה כתבתי שהכל מתקיים לעד?

כתבתי שכשאתה בתרבות ומציאות טובים יחסית, עדיף שינוי הדרגתי, תוך שמירה על מה שמאפשר את הקיים. שינוי, כמו סדר, הוא הכרחי, כי המציאות משתנה (וזה גם מה שכתבתי).

כמו שאתה אוהב לכתוב - ״אתה לא מבין את משמעות המילה קיפוח״. יש מגוון מילונים באינטרנט. העזר בהם.

אני מבין מצוין. אתה מנסה לאחוז במקל בשני קצותיו, גם לטעון שיש קיפוח וגם לטעון שאין מקפח.

יותר מעניין אותי להגיע למצב שבו שוויון הזדמנויות מתקיים לא רק בחוק הכתוב, אלא גם בפרקטיקה יומיומית.

גם לשיוויון הזדמנויות יש גבולות. גבולות המדינה שלך, למשל. האם זה טוב? כמה סגורים צריכים להיות הגבולות שלך בפני לתת הזדמנויות שיש במדינה שלך לכאלו מבחוץ? זה אומר שצריך להכניס אותם פנימה או להגיש להם עזרה בחוץ?

פעם לנשים וגברים בחברה היו הזדמנויות שונות. היום פחות. אני חושב שזה טוב, אבל אפשר לדון גם בזה, כי גם לזה יש יתרונות ויש חסרונות (ואפשר גם למפות למי ובאילו תנאים).

ואם לך יש IQ של 160 ולי של 90, מה תנאי ניהול ההזדמנויות ביננו אז?

האם צריך לתת לי, כמו לך, ללכת לשיעורים באוני'?

ובכלל, מאיפה בא הרעיון שההזדמנויות צריכות להיות שוות?

זה דווקא לא רעיון אוניברסלי.

ולבסוף... אבל מה זה קשור לדיון?

זה שיש תופעות אוניברסליות, לא אומר שהכל אוניברסלי.

לא הכל, אבל יש דברים שכן.

שפה, זה אוניברסלי. אין בני אדם בלי שפה.

אין תרבות בלי נרטיבים.

העובדה שבני אדם בונים נרטיב של המציאות, זה אוניברסלי, לכן אין תרבות בלי סיפור בריאה.

וכמו שכתבתי, זה שאנחנו "בוראים" סדר כדי להשתדל שכמה שיותר מהמציאות שלנו תהיה צפויה, זה גם אוניברסלי.

והתאהבות זה אוניברסלי.

הרבה דברים הם כן אוניברסלים.

לגבי הבעיטה בביצים, גם כאב זה אוניברסלי, ואוניברסלית זה לא טוב (אפשר גם להתדיין על מזוכיזם, וכאלו שמחפשים אתגרים מכאיבים, ועל האופן בו כאב גורם לך לפעול ולהגן על עצמך, אבל אפשר לסכם שזה לא מצב קיומי רצוי לאורך זמן, בהכללה). לא אמרתי שכל מה שהוא צפוי הוא טוב או רצוי, אם כי יכול להיות שנעדיף מצב קיים על אפשרות למצב יותר טוב, כדי לא לקחת את הסיכון של שינוי. כמו שכתבתי, המצב האנושי הבסיסי זה לאזן בין יציבות לשינוי.

לא רואה איך אפשר לחשוב אחרת. יודעים למפות את זה אפילו ברמה של הפעילות המוחית.

זו לא תפיסת עולם, זה נכון כמו שיש לבני אדם שני ידיים, והם אוהבים טעם מלוח.

תפיסת עולם זה כבר הדיון על מה צריך לשנות, מתי ואיך. לא עצם העובדה שאנחנו עוסקים בדיון על שימור מול שינוי. זה תמיד נכון, בכל מקום, בכל זמן.

העובדה שבני אדם בונים נרטיב של המציאות, זה אוניברסלי, לכן אין תרבות בלי סיפור בריאה.

דווקא יש - ה-Pirahã באמזונס.

הם ציידים לקטים, זה פרה-תרבות.

זו חברה עם תרבות לכל דבר, פשוט לא חברה חקלאית.

סליחה, התכוונתי פרה ציביליזציה.

נ.ב. תמיד גם אפשר למצוא 800 איש מתוך 10 מיליארד שיפריכו איזה כלל...

ואז מגלה שהטענה שאין להם מיתוס בריאה לא בדיוק מוסכמת, ויש חוקרים שחולקים על כך.

כך או כך, אבולוציונית הם מרתקים, בגלל שהם מהווים איזו חוליה בשרשרת בה התפתח האדם הקדמון מיצור שחי מעכשיו לעכשיו במציאות נתונה, לחיה החברתית שבונה את המציאות שלה, קודם כל דרך דימיון ואחרי כן במעשה, שהיא אנחנו.

מעניין היה לבחון אותם ביולוגית ולראות אם יש ביננו הבדלים בתפקוד המוחי...