מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

האמת שלא הבנתי.

מה זה אומר, החלוקה האתנית?

זה אומר שהתפלגות המין/גזע של הנציגים במפלגה הדמוקרטית מייצגת באופן קרוב יותר באופן משמעותי את התפלגות האוכלוסיה בארה"ב, מאשר במפלגה הרפובליקנית.

בספר שלי זה אומר שהמפלגה הדמוקרטית מייצגת נכון יותר את האוכלוסיה, כלומר בעלת סיכוי רב יותר לפעול לטובת מרבית האוכלוסיה.

על מה אתה מדבר?!

בארה"ב אתה לא מצביע למפלגה שבוחרת את המועמדים שלה, אתה מצביע למועמד הישיר מהאזור שלך. בתי הנבחרים הם ייצוג ישיר של הבוחרים מכל אזור בחירה.

ואת תפיסת העולם הגזעית שלך, אני לא לגמרי לא מבין. מה, אם אני גבר אשכנזי אני אצביע לגבר אשכנזי, כי גבר אשכנזי הוא בהכרח בדעה שלי, כי יש לו גם ביצים ואותו גוון עור?

איזו מין תפיסת עולם מעוותת זו?

יש פה עניין של הסתברות. אם באזור בחירה שלך רצים אנשים לפי התפלגות האוכלוסיה, אז הגיוני שייבחרו גם בהתאם להתפלגות האוכלוסיה. לא 1:1 כמובן, אבל עם קורלציה מסוימת.

הקורלציה הזאת לא קיימת במפלגה הרפובליקנית, בגלל שזו מפלגה שמקדמת רק גברים לבנים. עזוב אוכלוסיה ממוצאים שונים - אפילו נשים, חצי מהאוכלוסיה להזכירך, מודרות כמעט לחלוטין.

אז לא, גבר לבן לא בהכרח יצביע לגבר לבן, ואישה לא בהכרח תצביע לאישה, ואפילו אישה היספאנית לא בהכרח תצביע לאישה היספאנית. אבל אם יש לך אוכלוסיות שבאופן גורף מופלות לרעה, בין אם הן היספאנים, שחורים או אפילו נשים (חוקי הפלה, מישהו?) - אז כן, הם ינטו לנסות להגן על ה-core שלהם. למה מי יגן עליהם בקונגרס, מייק פנס?

ובכלל, אתה באמת חושב שמפלגה עם איזה 80% גברים לבנים בתוכה, מייצגת נכונה את צרכי הציבור האמריקאי הכל-כך מגוון?

יש פה עניין של הסתברות.

(...)

בגלל שזו מפלגה שמקדמת רק גברים לבנים.

(...)

אז לא, גבר לבן לא בהכרח יצביע לגבר לבן, ואישה לא בהכרח תצביע לאישה, ואפילו אישה היספאנית לא בהכרח תצביע לאישה היספאנית. אבל אם יש לך אוכלוסיות שבאופן גורף מופלות לרעה (...)

אספתי את הציטוטים יחד, לדיראון עולם.

תשמע, אתה פשוט מייצג פה את המחלה שנקראת פמיניזם דור שלישי. נראטיב הדפוקים, ולעזאזל העובדות או חלילה ההיגיון הסביר.

הדבר היחיד הנכון במלל השטויות שכתבת הוא המשפט שמתחיל ב"אז לא". אז לא. בדיוק כמו שלקלינטון הצביעו גם גברים וגם נשים, ובדיוק כמו שהצביעו לאובמה אנשים מכל הצבעים והצורות (כאילו שאיכפת לי מצבע או צורה). אני קורא להם אנשים, בניגוד להתפלגות הגזענית שלך.

בשיא הכנות, לבי מתכווץ על השמאל של היום אם זה אכן השמאל של היום (אני נוטה להאמין שמדובר בקומץ שהשתלט על השיח).

גם אצל מלך המשיח טראמפ, נדמה לי, מתגאים בצמצום האבטלה בקרב גברים שחורים והיספאניים.

והעובדות הן שהסגרגציה בארה"ב חיה ובועטת. הנה כתבה על זה רק מלפני חצי שנה. ויש עוד מיליון דומות.

זה שאתה הולך בגישת ה"אם משהו לא מפריע לי, אזי הוא לא בעיה" לא הופך את זה לאמת אבסולוטית. זה בטח לא הופך את מי שמעלה את הבעיה ל"גזען". וההפוך על הפוך הזה הוא לא רציני.

ואני לא יודע אם הפתרון לבעיות החברתיות בארה"ב זה גיוון, אבל אין שום דבר "גזעני" בהנחה שאם מישהו דומה לי יותר, אז אולי הוא יעזור לי יותר. נניח מדינות לאום כמו ישראל סובבות בדיוק סביב זה. וכמובן שהתהיה "האם גבר לבן בהכרח בדיעה שלי" היא לא נכונה. אין פה "הכרח". וזה לא מה שרוני אמר.

בדיוק כמו שלקלינטון הצביעו גם גברים וגם נשים, ובדיוק כמו שהצביעו לאובמה אנשים מכל הצבעים והצורות (כאילו שאיכפת לי מצבע או צורה). אני קורא להם אנשים, בניגוד להתפלגות הגזענית שלך.

אכפת לך להסביר, לבורים הגזענים שביננו, איך זה שכולם מצביעים ל"אנשים", בלי קשר ל"צבעים וצורות", ואיך שהוא, קורה נס סטטיסטי, ו99% מהנשיאים של ארה"ב הם גברים לבנים?

גם אצל מלך המשיח טראמפ, נדמה לי, מתגאים בצמצום האבטלה בקרב גברים שחורים והיספאניים.

והעובדות הן שהסגרגציה בארה"ב חיה ובועטת. הנה כתבה על זה רק מלפני חצי שנה. ויש עוד מיליון דומות.

זה שאתה הולך בגישת ה"אם משהו לא מפריע לי, אזי הוא לא בעיה" לא הופך את זה לאמת אבסולוטית. זה בטח לא הופך את מי שמעלה את הבעיה ל"גזען". וההפוך על הפוך הזה הוא לא רציני.

ואני לא יודע אם הפתרון לבעיות החברתיות בארה"ב זה גיוון, אבל אין שום דבר "גזעני" בהנחה שאם מישהו דומה לי יותר, אז אולי הוא יעזור לי יותר. נניח מדינות לאום כמו ישראל סובבות בדיוק סביב זה. וכמובן שהתהיה "האם גבר לבן בהכרח בדיעה שלי" היא לא נכונה. אין פה "הכרח". וזה לא מה שרוני אמר.

קראת את הכתבה שהפנית אליה, או רק את הכותרת? ואת הכתבה אליה היא מפנה?

הבעיה שם היא בכך שכמו בכל מקום אחר בעולם (גם בארץ) בית ספר ממלכתי בשכונה טובה פחות יכלול את ילדי אותה שכונה. זה לא סגרגציה, זה שייכות גאוגרפית לבתי ספר, כמו בכל מקום אחר בעולם. יש שם (לא בכתבה שהבאת, אלא בזאת אליה היא מפנה) טענה שבוחרים לשרטט את קווי מחוזות הלימוד לפי שכונות עם הכנסה גבוהה, אבל זאת טענה טעונת הוכחה, כי הטענה הנגדית היא שמנסים לשנות את הסדר הקיים על מנת להזליג מסים שאמורים לשרת את תושבי שכונה X על שכונה Y. בקיצור, רחוק מלהיות חד משמעי כמו שאתה מצייר את זה.

אספתי את הציטוטים יחד, לדיראון עולם.

תשמע, אתה פשוט מייצג פה את המחלה שנקראת פמיניזם דור שלישי. נראטיב הדפוקים, ולעזאזל העובדות או חלילה ההיגיון הסביר.

 

הדבר היחיד הנכון במלל השטויות שכתבת הוא המשפט שמתחיל ב"אז לא". אז לא. בדיוק כמו שלקלינטון הצביעו גם גברים וגם נשים, ובדיוק כמו שהצביעו לאובמה אנשים מכל הצבעים והצורות (כאילו שאיכפת לי מצבע או צורה). אני קורא להם אנשים, בניגוד להתפלגות הגזענית שלך.

 

בשיא הכנות, לבי מתכווץ על השמאל של היום אם זה אכן השמאל של היום (אני נוטה להאמין שמדובר בקומץ שהשתלט על השיח).

חוצמזה שהייתי צריך לגגל פמיניזם דור שלישי, מצחיק אותי שאתה מדבר על עובדות או היגיון סביר ואז טוען שזה הגיוני וסביר הסתברותית שמפלגה שלמה מורכבת מגברים לבנים כשהאוכלוסיה מגוונת הרבה יותר. אז לא - יש פה אג'נדה די ברורה. זה לא קרה "סתם ככה".

אתה גם מצליח לעוות את הדברים בצורה כל כך קיצונית עד כדי כך שאתה קורא לי גזען בגלל שהעזתי לומר שיש אנשים שמצביעים בגלל שייכות למין או גזע. והכי מצחיק שבסוף אתה משליך את זה על "השמאל". בימינו השמאל אשם בכל דבר שאומר מישהו שמאלני, וכל דבר שאומר מישהו שמאלני הוא בהכרח שמאל. אתה לא רואה כמה זה מגוחך?

קראת את הכתבה שהפנית אליה, או רק את הכותרת? ואת הכתבה אליה היא מפנה?

 

הבעיה שם היא בכך שכמו בכל מקום אחר בעולם (גם בארץ) בית ספר ממלכתי בשכונה טובה פחות יכלול את ילדי אותה שכונה. זה לא סגרגציה, זה שייכות גאוגרפית לבתי ספר, כמו בכל מקום אחר בעולם. יש שם (לא בכתבה שהבאת, אלא בזאת אליה היא מפנה) טענה שבוחרים לשרטט את קווי מחוזות הלימוד לפי שכונות עם הכנסה גבוהה, אבל זאת טענה טעונת הוכחה, כי הטענה הנגדית היא שמנסים לשנות את הסדר הקיים על מנת להזליג מסים שאמורים לשרת את תושבי שכונה X על שכונה Y. בקיצור, רחוק מלהיות חד משמעי כמו שאתה מצייר את זה.

ובמקרה לגמרי יש קשר בין צבע העור לבין מגורים בשכונה עשירה או עניה.

הרי זו הנקודה.

במקרה או לא במקרה, מה במקרה הזה אתה מצפה לעשות? האם בתי ספר של ווייט-טראש מתוקצבים יותר מבתי ספר של שכונות שחורות? האם ילדים מהטריילר-פארק מוכנסים בכוח לבתי ספר של שכונות יוקרה?

לא זו השאלה. לא אמרתי שיש לי פתרון קסם לעוני בארה״ב. ברור שאין. כל מה שאמרתי הוא, שגישת האנס - ״שמאלן גזען! איך אתה מעז להגיד שיש משמעות לרקע של בני אדם? הילדים שלי לא יודעים בכלל שיש הבדלים בחברה אז אין בעיה!״ היא או נאיבית או צבועה להחריד. בעולם ההאנס גם לישראל אין סיבה להתקיים, כי גם אנטישמיות זו לא בעיה, כי את הילדים שלו הוא חינך שאין הבדל בינם לבין ילדים אחרים. ואם חיים ביקום טיפה פחות נאיבי, אז כן, אנשים לפעמים נוטים לחשוב שמי שדומה להם יעזור להם יותר. כמו נגיד מצביעי ליברמן בארץ, או מצביעי ש״ס.

וכמובן שזה לא ״הכרח״ או שום דבר. יכול להיות שטראמפ הוא הנשיא הכי טוב שיכול להיות עבור היספאנים ושחורים באמריקה. ויכול להיות שלא.

לא יודע למה הפכת את זה למניפסט נגדי, אבל נו שוין, לא מתרגש.

אגב, במסגרת שיטתך הרגילה והנלוזה לעוות דברים, אתה שם בפי את המילה ״רקע״ -

בעוד שרוני לא התייחס לרקע, אלא רק לקיומם של אשכים או פיגמנטים.

רוני מציג גישה זהה לחלוטין לזו של ש״ס, רק צריך להחליף את המשתנים -

אותן יללות ״דפקו אותי״ שבעצם מסגירות גישה גזענית (מטרת האשכנזים זה לדפוק מזרחיים ושאר מטעמים אידיוטיים מהסגנון הזה).

טוב שאתה לא מתרגש.

לא הפכתי שום דבר ל״מניפסט״ נגד אף אחד. אני גם משתדל להיות טיפה יותר עדין בתגובות שלי אליך מ״מחלה, יללות, שטויות שכתבת, דראון עולם״ והרשימה ממשיכה.

אני מבין שאתה מאלו שסובלים מצדקת כרונית - מחלה נפוצה בפורומים אינטרנטיים, בטח בויכוחים כאלו טעונים, בהם כולנו בטוחים שאנחנו מייצגים את הטוב והנכון והצודק. ואני כבר מכיר את הנטייה שלך לכתוב תגובה פוגענית, כוללנית, מתנשאת ולרוב שטחית, ואז להפסיק לענות, ובכל זאת, בוא, שלב אחד אחורה.

מה שאתה כותב לא נכון, ולא עומד במבחן המציאות. לא בתגובות הקודמות ולא עכשיו. ״פגמנטים״ ומגדר זה חלק מהרקע. גם אם זה מפריע לך. וזה שהילדים שלך התברכו באבא שמלמד אותם שאין הבדל בינם לבין ילדים אחרים בעולם, לא משפיע על חיי אף אחד כרגע, חוץ מהילדים שלך ומעגל המכרים שלהם. ״רוני מציג גישה זהה לחלוטין לזו של ש״ס״ זה נהדר. זה שאתה ״קורא להם אנשים״ זה גם נהדר. אבל אתה בוחר לחיות במדינת לאום, ולא מפקפק בצורך בקיומה, ולא זוכר שכתבת פה תגובות ארוכות מלאות פתוס נגד ארגונים יהודים בארה״ב, שמנהלים קשר כלשהו עם הממשל, למשל. ההבדלים האתניים בארה״ב ווגם במקומות אחרים בעולם זו לא פונקציה של מה שהאנס ומרגיש ומה שהוא מספר לילדים שלו. העולם כולו מורכב מקבוצות שונות, בין אם מדובר בקבוצות דת לבין אם מדובר בלאומים ועמים שונים. ההפרדה המאוד שרירותית שלך שבאה לקבוע איפה עובר הגבול ואיפה עוברת הלגיטמיות של התארגנות פוליטית למען קבוצה היא מופרכת, ומצביעה רק על חוסר היכולת הבסיסית שלך לאמץ אפילו סממן לניסיון לדעה מאוזנת כלשהי בנושאים האלו. ולא. זה לא אומר שהתנהלות כזו תמיד תטיב עם אותה הקבוצה. אבל זה נקבע במבחן התוצאה. לא בהאם האנס חושב שזה לגיטימי כי הילדים שלו נחמדים.

לא יודע למה הפכת את זה למניפסט נגדי, אבל נו שוין, לא מתרגש.

אגב, במסגרת שיטתך הרגילה והנלוזה לעוות דברים, אתה שם בפי את המילה ״רקע״ -

בעוד שרוני לא התייחס לרקע, אלא רק לקיומם של אשכים או פיגמנטים.

 

רוני מציג גישה זהה לחלוטין לזו של ש״ס, רק צריך להחליף את המשתנים -

אותן יללות ״דפקו אותי״ שבעצם מסגירות גישה גזענית (מטרת האשכנזים זה לדפוק מזרחיים ושאר מטעמים אידיוטיים מהסגנון הזה).

אתה לוקח באופן די מוזר משהו שציינתי בתור עובדה (שאנשים נוטים לשייך עצמם לקבוצות שהרבה פעמים מונעות מהבדלי גזע או מין) ומבלבל אותו עם איזו מחשבה הזויה שעצם האמירה הזאת היא גזענית. מה עדיף, לדמיין שאנחנו חיים באוטופיה בה אף אחד לא רואה הבדלי גזע או מין?

אתה גם לא מתייחס לעיקר. הנה השאלה: האם לדעתך אין כל בעיה עם כך שלמיעוטים או קבוצות מסוימות באוכלוסיה אין ייצוג בפרלמנט?

כרגיל זה ויכוח שנופל על הרצון לצבוע את העולם בטובים ורעים, וחוסר היכולת להכיל מקרים פרטניים שלא מסדרים עם ה"אני מאמין".

האם פרלמנט בכל מדינה צריך לייצג באחוזים מדויקים את כל המיעוטים הקיימים במדינה? לא, הכל זה פונקציה של מי האזרחים חושבים שייצג אותם טוב יותר. לא בדקתי כמה נבחרי ציבור יהודים יש באמריקה, למשל, אבל כן יש ארגונים יהודים כמו adl שיש להם השפעה פוליטית כלשהי, ומנהיגי ארה"ב נפגשים עם מנהיגי הקהילות היהודיות, למרות שלכאורה אין לזה שום סיבה כי "כולם אנשים".

האם לגיטימי שקבוצות מיעוט יחליטו שהן רוצות נציגים מטעמן או דרך אחרת להבטיח שידגאו לאינטרסים שלהן? לחלוטין. וזה, כאמור, קורה כבר לא רק בהתמודדות למוסדות שלטון.

האם זה קשור לשמאל או פמינסטיות מהדור העשירי? בוודאי שלא. בישראל לימין יש 4 או יותר מפלגות סקטוריאליות לחלוטין.

האם הנבחרים האלו בהכרח יטיבו עם הקבוצות שהם מייצגים? לא. אף אחד גם לא אמר אחרת, לפחות לא פה בפורום.

ובהנחה שאנחנו לא "עוורי צבעים" מהסוג של בריאן גריפין מפמילי גאי, ובהנחה שאנחנו מבינים שלאתניות ולאומיות יש תפקיד ממשי בעולם, אני באמת לא יודע מה כל כך מזעזע ומהפכני במחשבה שאולי קבוצות שונות ירצו הנהגה שמייצגת אותם.