מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

אין סיבה שלא יצוותו לך גם ילד, אם זה מבטיח הקלות.

אתה מאשים אחרים בבורות, ומבסס את הטענה שלך על ״אין סיבה שלא״. סך הכל הגיוני.

אתה מכיר מדינה שלא מפרידה פושעים מילדיהם?

דמגוגיה רדודה באופן יוצא דופן, אפילו לויכוח בפורום. ״פושע״ זה לא שחור ולבן. אני מכיר פושעים שאפילו לא יושבים בכלא.

וכן, אני מכיר. בריטניה במחנות העולים.

אבל אתה, מה איכפת לך שכל ילד כזה עולה לאמריקאים 100 אלף דולר, זה לא יוצא מהכיס שלך ואתה יכול להמשיך להרשות לעצמך את החיים הטובים, ושאמריקאים יספנסרו את העולם השלישי.

אין כמו לקנח בהתקפה אישית, שוב, דמגוגית, על מי שלא מסכים איתך.

כאילו הויכוח כאן הוא לא סתם ויכוח בפורום, אלא מי מאיתנו מחר הולך לקבוע את המדיניות החדשה של ארה״ב ביחס להגירה.

אבל מילא זה.

הרי רוני כתב באופן הכי מפורש שיש את דעתו בנושא.

האמונה שכל התרבויות שוות ועלינו לקבל את כולן ולכבד אותן ואת המנהגים שבהן. האמונה שכל בני האדם חולקים ערכים מסויימים. אז לא. תרבות שבה מכריחים אישה להינשא בניגוד לרצונה, תרבות שבה מכריחים אישה להתלבש בניגוד לרצונה, היא תרבות נחותה משלי.

איזו תרבות לדעתך אתה מייצג?

אתה מאשים אחרים בבורות, ומבסס את הטענה שלך על ״אין סיבה שלא״. סך הכל הגיוני.

הגיוני לגמרי, בדיוק כמו להניח שלא. יש מוטיבציה ויש אפשרות.

דמגוגיה רדודה באופן יוצא דופן, אפילו לויכוח בפורום. ״פושע״ זה לא שחור ולבן. אני מכיר פושעים שאפילו לא יושבים בכלא.

וכן, אני מכיר. בריטניה במחנות העולים.

מי שנכנס למדינה ללא אישור הוא פושע, ולכן הוא עומד למשפט ושם מוחלט עתידו.

אין בכלל ספק בזה.

אין כמו לקנח בהתקפה אישית, שוב, דמגוגית, על מי שלא מסכים איתך.

רק להמחיש את העליבות של התגובה.

כאילו הויכוח כאן הוא לא סתם ויכוח בפורום, אלא מי מאיתנו מחר הולך לקבוע את המדיניות החדשה של ארה״ב ביחס להגירה.

אבל מילא זה.

הרי רוני כתב באופן הכי מפורש שיש את דעתו בנושא.

הדבר היחיד שהוא כתב זה שאין לו דעה, הוא לא מבין בזה, אבל הוא יודע מגזרי הודעות מה מוסרי ומה לא.

הגיוני לגמרי, בדיוק כמו להניח שלא. יש מוטיבציה ויש אפשרות.

או שאתה יודע שמשהו קורה, או שאתה עוסק בספקולציות.

השאלה המסקרנת היא למה שתעלה דווקא את הספקולציה הזו. והתשובה די טריוויאלית.

מי שנכנס למדינה ללא אישור הוא פושע, ולכן הוא עומד למשפט ושם מוחלט עתידו.

אין בכלל ספק בזה.

פושע זה לא שחור ולבן.

ההחלטה איך להתייחס למי שנכנס למדינה ללא אישור היא לא אחת גלובלית.

הראתי לך דוגמא בתגובה הקודמת של מדינה שלא הפרידה (לפחות על פי המעט שאפשר למצוא באינטרנט ברפרוף קצר) ילדים מהוריהם.

גם אתה מודע לכך שזה לא שחור ולבן. וזה מסביר את הצורך בספקולציית ה״מי בכלל יודע שזה ההורים שלהם?״.

רק להמחיש את העליבות של התגובה.

התגובות שלכם לא שונות במהותן. שניכם מביעים עמדה. ושניכם עושים את זה במסגרת ויכוח בפורום, שאין לו שום משמעות מעבר. רק כדי להמחיש: ״מה איכפת לך שילדים נרצחים על ידי ברוני סמים במקסיקו? לך הרי נח בישראל״.

הדבר היחיד שהוא כתב זה שאין לו דעה, הוא לא מבין בזה, אבל הוא יודע מגזרי הודעות מה מוסרי ומה לא.

הוא צריך להיות עורך דין לענייני פליטים עם התמחות במשפט האמריקאי, כדי לטעון שזה לא מוסרי להפריד ילדים של מהגרים לא חוקיים מהוריהם?

איזו מן טענה זו בכלל?!

ומילא מול זה היית מעלה טעון אחר שמסביר למה אי אפשר אחרת. אבל הרי אפילו את זה אתה לא עושה.

וזה יפה ממש, כי אתה כותב הרבה על מוסר אוניברסלי, על ביולוגיה ופסיכולוגיה ומה לא, ופה נכנס ברוני שמעז להביע עמדה מוסרית בנושא די טריוויאלי. ועוד מגבה את עצמך בספקולציה שאי אפשר בכלל לדעת אם מדובר בהורים וילדים או סתם ילדים.

אם אתה מדבר על ביצה ותרנגולת אפשר גם לטעון שבזכות הטכנולוגיה שהובילה לגלובליזציה, ניתן היה להכניע את הפאשיזם ולגרום לקריסת הקומוניזם.

טכנולוגיה מקדמת ערכים. אילו ערכים, זה כבר תלוי איך אתה עושה בה שימוש. הנאצים עשו שימוש מצויין בטכנולוגיה המתקדמת של זמנם כדי להעלות את כוחם (קולנוע בעיקר). ISIS עשו את אותו הדבר עם האינטרנט גם. לטכנולוגיה אין יותר זכויות משיש לדחפור בבניית בית. זה רק כלי.

את הפאשיזם והקומוניזם לא הכניעה טכנולוגיה, הכניעה אותם העוצמה המסחרית והתעשייתית של ארה"ב והתערבותה הצבאית לאורך זמן (לפעמים מוצלחת, לפעמים לא).

1. אני לא יודע איך הם טיפלו בזה קודם, אבל לא יודע מה עוצר מבעדם להמשיך באותו האופן ולחפש פתרונות חכמים ומוסריים יותר. אה, בעצם אני כן יודע מה - המגלומניה והפולחן עצמי של המנהיג שלהם.

אה. אז תשכיל את עצמך (ותראה איזה קטע, רוני, מבריחים ילדים את הגבול, עוד בימי אובמה. רק בדימיון שלך זה לא קורה. אז לא רק שזה קורה, זו שיטה) :

https://www.aclu.org/blog/immigrants-rights/ice-and-border-patrol-abuses/border-patrol-was-monstrous-under-obama-imagine

https://www.mercurynews.com/2018/05/25/aclu-immigrant-minors-often-mistreated-during-obamas-term/

https://www.usatoday.com/story/news/nation/2014/07/02/immigration-obama-deportation-children-border/11915723/

https://www.usatoday.com/story/news/nation/2014/06/30/immigration-obama-congress-unaccompanied-minors/11766205/

http://www.latimes.com/local/california/la-me-children-deported-20150306-story.html

רוני, רק כדי לעזור לך - הכתבות שמצרף פאלו מדברות באופן די ברור:

More than 50,000 unaccompanied minors have been caught on the border so far this year, most coming from Guatemala,

The administration has been racing the past few weeks to get a handle on a surge of children caught trying to cross the border entering without their parents or legal guardians

Unaccompanied minors who crossed the U.S.-Mexican border during a historic wave of migration earlier this decade were repeatedly beaten, sexually abused, and deprived of food and medical care by federal border agents, according to an American Civil Liberties Union report released Wednesday

ההדגשות שלי, כמובן.

שימוש ציני בילדים כמגנים אנושיים? לא ממש.

ילדים שעוברים מסע שלא הייתי מאחל לאף אחד לעבור, ממדינות עולם שלישי לאמריקה? בהחלט.

במה הם זוכים שם? על פי הכתבות שפאלו קישר אליהן - מכות, הטרדות מיניות, איומים באונס ומה לא.

יבגני, רק לעזור לך אינטלקטואלית, הסיבה ששלחו את הילדים לבד, זה כי לבדם הם זכו בתנאים מועדפים. אחרי זה הולכים על איחוד משפחות. בגלל זה המספרים שלהם גדלו פי 10 תוך מס' שנים. ברגע שהעבירו אותם למסלול גירוש מהיר, עוברים לשיטה הבאה.

במה הם זוכים שם?

תחת טראמפ לא יותר גרוע ממה שעברו תחת אובמה.

זו הגירה כלכלית וזה לגמרי סביר לא לאפשר זאת. לא איפשרו זאת תחת אובמה ולא מאפשרים זאת עכשיו. שומדבר מהותי לא השתנה.

שימוש ציני בילדים? וודאי שכן. מדובר ב"מבקשי מקלט" (הם לא באמת מבקשים. הם מעמידים מדינה בפני עובדת הגעתם הבלתי חוקית וטוענים לזכות למקלט) שמגיעים ממדינות שאין להן גבול עם ארה"ב, כלומר בקשתם למקלט קלושה כבר על פניה. לא רק זה, אלא שהם מבקשים לחצות את הגבול לארה"ב שלא כחוק. אז כן, להעמיס את המסע הזה על ילדים קטינים ולשים אותם בסכנה לא אומר שהם הורים טובים, וזאת בלשון המעטה. הנושא מאד רגיש, אבל מדינה ריבונית לא יכולה להרשות לעצמה זלזול כה בוטה בריבונות שלה, במיוחד שהמטרה הסופית היא לרכב על גב הילדים אל החופש, ומיד עם השחרור ממשמורת להיעלם מתחת לרדאר.

אחרי זה הולכים על איחוד משפחות? ואו. כי זה פשוט ממש מחזק את הטענה שלך על ילדים אקראים שעוברים עם זרים מרושעים, שמשתמשים בהם כמגן אנושי. ולא קראתי את הכתבות לעומק, אבל איפה זה כתוב?

אכן תחת טראמפ לא יותר גרוע. וכמה מפתיע שבתור המאמין הדגול במוסר אוניברסלי שאתה, לא האלימות נגד ילדים זרים מטרידה אותך בכל הסיפור הזה.

ותודה על ההצעה. לצערי (כי אני באמת נהנה להתווכח יותר עם אנשים חכמים), ובניגוד למה שאתה חושב על עצמך, אתה לא בדיוק שמש העמים. והזכות לחשוב שהצד השני בויכוח מוגבל למדי ביכולות שלו, שמורה לא רק לך.

רומן, מה ציני בכל מה שאתה מתאר?

האפשרות שאנשים חושבים שהם עושים את מה שיהיה יותר טוב גם להם וגם לילידהם לא קיימת?

ברור שהם עוברים על החוק. מי בכלל מתווכח על זה?!

מה ציני? עצם העובדה שאדם הולך על ביצוע עבירה, ביודעין, ומביא אתו את הילד על מנת להיות חסין מהרחקה. יבגני, שכחת שזה, בערך, מה שאני עושה למחייתי ואני לא צריך לשתות קולאייד של תקשורת כמוכם כדי לדעת מה באמת קורה. אני יודע היטב על מה מדובר. כמו עשרות אלפי ה"פליטים" שיש פה, שיודעים שיש להם חלון של X חודשים למצוא עילת השתקעות (לרוב זוגיות, אמיתית או פיקטיבית), כמו תיקים שאני בעצמי הגשתי וניסיתי לרכב על עניין הילדים אשר נותרו/השתקעו תרבותית/מה לא. זה לא רק ציני, זה ציני בחזקות שאתה אפילו לא מתאר. וברוב המקרים זה מתוכנן מראש, או למצער נלקח כאפשרות פיזיבילית. אלה לא ילדים שעוברים מסע קשה, אלה ילדים שמועברים מסע קשה על ידי ההורים שלהם במטרה להשיג גבול של מדינה ולהיעלם בתוכה תוך ניצול ממדיה ותוך ניצול העובדה, שגם כתושבים לא רשומים (תגגל - רובם אינם נושאים כל מסמך שהוא. זה לא כי הם איבדו אותם בדרך) בארה"ב רווחתם תהיה עדיפה. זאת הגירה כלכלית פרופר. הגירה כלכלית בלתי חוקית מכוונת.

יודע מה, שכנעת אותי. אם זה בסדר שיורגן מהמכולת יקרא לאמריקה אויב

הופה, המרצע יצא מן השק. בהצלחה עם תחושות העליונות שלך,

בעיקר כלפי אנשים שאשכרה עובדים גם עם הידיים שלהם.

התנשאות קלאסית, בול לפי הסטריאוטיפ.

אחרי זה הולכים על איחוד משפחות? ואו. כי זה פשוט ממש מחזק את הטענה שלך על ילדים אקראים שעוברים עם זרים מרושעים, שמשתמשים בהם כמגן אנושי. ולא קראתי את הכתבות לעומק, אבל איפה זה כתוב?

אני לא אמרתי אקראים ולא מגן אנושי ולא שומדבר מזה.

זה אתה ממציא, במסגרת הזיית הצדקנות האופיינית, שמשלימה לעצמה סיפורי אגדות כדי להצדיק את העמדה המוסרנית.

אני רק אמרתי שאין שום דרך לדעת מיהו הילד כשהוא מגיע בלי שום תיעוד (הוא והמבוגרים איתו). ככה המנקה שלי נשאר בארץ לאחר שתמה לו הויזה, כשהוא טוען לאבהות על הילד של אחותו. הוכחתי שיש עשרות אלפי ילדים שעוברים בלי שיודעים מי הם, שגם ככה לא נמצאים עם ההורים. לא ביג דיל, במדינות עולם שלישי, ילדים בלי הורים ושימוש בילדים כדי להשיג מטרות.

אני לא מבקר את זה, הם חיים במציאות אחרת. אבל לא צריך להתמם ולחשוב שזה לא קורה.

בגלל זה אובמה עצמו רצה לשנות את הטיפול בילדים מהגרים.

כשאתה עובר את הגבול עם ילד, אתה מקבל יחס עדיף וגישה מהירה יותר לרשויות החוק ויותר עזרה מארגוני מתנדבים, מאשר בגירים.

לא צריך להיות גאון כדי לחבר אחד ועוד אחד לגבי האינטרס של מהגרים לבוא עם ילדים.

מה ציני? עצם העובדה שאדם הולך על ביצוע עבירה, ביודעין, ומביא אתו את הילד על מנת להיות חסין מהרחקה.

מי שמביא את הילד כדי שישמש כמגן הוא אכן ציניקן. אני תמים מספיק בשביל לחשוב שיש אנשים שמהגרים עם הילדים כי איכפת להם מהילדים. למה? כי 90% מהמשפחה שלי עזבו את ברהמ לשעבר עם הילדים, בטענה שזה בשביל הילדים. והם לא ציניקנים גמורים.

ֿ

זה אתה ממציא, במסגרת הזיית הצדקנות האופיינית, שמשלימה לעצמה סיפורי אגדות כדי להצדיק את העמדה המוסרנית.

איזו צדקנות? העמדה היחידה שלי בנושא היא שמארה״ב (ואתה זה שסוגד לה, בתור מי שהביאה את האור לכל העולם, זוכר? אתה מפציץ בזה בכל הזדמנות שיש. ובאופן מאוד פרדוקסלי מוכן לסגת מהעמדה הזו בכל פעם) הייתי מצפה לפחות מ30,000 עמודים של תעוד של אלימות פיזית ומינית כלפי קטינים. מה איכפת לי אם הם מגרשים את כולם בחזרה למקסיקו או להונדורס? זה עניינם איך להתייחס להגירה. אבל אני מרשה לעצמי להחזיק בעמדה שבשביל זה לא צריך לאנוס את הילדים או להפריד אותם מהוריהם. ממש צדקנות קיצונית. אני גם לא רוצה שיכינו מהם סבון, למרות שזה היה חוסך גם חלק מה100,000 שאתה טוען שמוציאים עליהם. אין, יפה נפש חמוץ אני.

אני רק אמרתי שאין שום דרך לדעת מיהו הילד כשהוא מגיע בלי שום תיעוד (הוא והמבוגרים איתו).

לא, זה לא ״רק״ מה שאתה אמרת.

כה המנקה שלי נשאר בארץ לאחר שתמה לו הויזה, כשהוא טוען לאבהות על הילד של אחותו.

הוא ממקסיקו? אבל מה זה חשוב, בעצם?!

הוכחתי שיש עשרות אלפי ילדים שעוברים בלי שיודעים מי הם, שגם ככה לא נמצאים עם ההורים.

לא. לא ״הוכחת״. מכיוון שזה לא מה שכתבת ולא סביב זה התפתח הויכוח.

יצאת מתוך:

כשאנשים גונבים את הגבול עם ילדים, ללא מסמכים, אתה אפילו לא יודע אם הילדים שלהם.

שיעור במבוא ללוגיקה: ילדים שמגיעים ללא השגחה != אנשים שגונבים את הגבול עם ילדים. לפחות תקרא את מה שאתה מצטט כאן.

כשאתה עובר את הגבול עם ילד, אתה מקבל יחס עדיף וגישה מהירה יותר לרשויות החוק ויותר עזרה מארגוני מתנדבים, מאשר בגירים.

לא צריך להיות גאון כדי לחבר אחד ועוד אחד לגבי האינטרס של מהגרים לבוא עם ילדים.

לא צריך להיות גאון. צריך להיות ציניקן קיצוני. מדהים שאני צריך להסביר פה שגם במדינות עולם שלישי יש אנשים שאוהבים את הילדים שלהם, וחושבים שלהגר איתם גם באופן לא חוקי יכול לעזור לילדים.

מדהים שאני צריך ללעוס לך שילדים שעוברים ללא השגחה זה לא שקול ל״ילדים שמגיעים עם מבוגר שלא יודעים מי הוא״.

אה גם טענת שזה עוזר בארה״ב לאיחוד משפחות. אתה מכיר הרבה מקרים כאלו?

ואגב, אני גם עדיין תוהה: בתור המחזיק במוסר האוניברסלי המושלם שאתה, מה זה בעצם משנה אם מדובר בהורים וילדים או סתם ילדים? למה אתה צריך לזקק את זה? והאם זה בסדר לאנוס ילדים שחצו את הגבול כי הם ״פושעים״? אולי כיתת יורים? כי יש פשעים שזה מה שמקבלים עליהם?

לא קשור להגירה וגם לא לטראמפ, אבל בכל זאת, אמריקה.

מי שמביא את הילד כדי שישמש כמגן הוא אכן ציניקן. אני תמים מספיק בשביל לחשוב שיש אנשים שמהגרים עם הילדים כי איכפת להם מהילדים. למה? כי 90% מהמשפחה שלי עזבו את ברהמ לשעבר עם הילדים, בטענה שזה בשביל הילדים. והם לא ציניקנים גמורים.

תקן אותי אם אני טועה, אבל קשה לי להאמין שאיזשהו אחוז מהמשפחה שלך הועבר מעבר לגדר על כביש 10 או 12 על ידי בדווים. אני נוטה לחשוב שהם עלו לישראל כחוק, בין אם הגישו בקשתם בארץ מולדתם (סביר להניח) או כאן לאחר שנכנסו כדין (גם אפשרי, אם-כי לא ממש נפוץ). ואני מקווה שאתה מבין את חשיבות ההבחנה בין המקרים. יש הבדל מאד רציני בין להגר כדין ולהגיע לתוך, בכל זאת, מסגרת מסוימת, לבין להשיג גבול ולהגיע למסגרת של עבריינים כמוך. זה שזה עדיין יותר טוב מהשיטהולס (פאן אינטנדד) שמהם הם באו זה די ברור, אבל זאת עדיין הגירה כלכלית פרופר.

לא צריך להיות גאון. צריך להיות ציניקן קיצוני. וגם די גזען. שזה לא מפתיע מהכתיבה שלך, שלעולם סוגדת למעשי האדם הלבן (חוץ מהפשיזם והקומוניזם - הם טעות בתוך האור שמפיצים האירופאים והמערביים). הבאתי לך דוגמא לא מאוד רחוק. עליות והגירה לא חוקית לא״י שלפני קום המדינה.

והמעפילים לא רק שנתפסו ונאסרו, הם נאסרו במדינה אחרת, מתוך מגמה די ברורה להפסקת ההגירה הבלתי חוקית.

מדהים שאני צריך להסביר פה שגם במדינות עולם שלישי יש אנשים שאוהבים את הילדים שלהם, וחושבים שלהגר איתם גם באופן לא חוקי יכול לעזור לילדים.

מדהים שאני צריך ללעוס לך שילדים שעוברים ללא השגחה זה לא שקול ל״ילדים שמגיעים עם מבוגר שלא יודעים מי הוא״.

אה גם טענת שזה עוזר בארה״ב לאיחוד משפחות. אתה מכיר הרבה מקרים כאלו?

אבל זאת עדיין הגירה כלכלית פרופר.

ברור. וגם חלק מהעליה שלנו (שנות ה90) היא כלכלית פרופר. ומי שמבני המשפחה שלי בחר להגר לארה"ב, עשה את זה משיקולים כלכליים לחלוטין. וגם בתוך הגירה כלכלית יש כאלו שמהגרים בשביל ילדיהם. לא כולם ציניקנים גמורים.

והמעפילים לא רק שנתפסו ונאסרו, הם נאסרו במדינה אחרת, מתוך מגמה די ברורה להפסקת ההגירה הבלתי חוקית.

אין שום בעיה עם זה.

תראה סביב מה התפתח הויכוח התורן. לא רוני ולא אני לא ביקשנו להעניק מדליה למהגרים מאמריקה הלטינית לארה"ב. מצידי שיגרשו את כולם, ויבנו חמש חומות בגבול. ברור שהם עברו על החוק. הויכוח הוא על היחס לעצורים.

וגם פאלו מבין שהפרדה של ילדים מהוריהם זה צעד דרסטי יחסית. אז זולגים לזה שזה לא התחיל בתקופת טראמפ (יופי, מזל שהתעללו בילדים גם בימי אובמה), ולזה שלא ברור בכלל שמדובר במשפחות, ולהקצנות על זה שפושעים מופרדים מילדהים (כאילו יש רק עונש אחד בחוק לכל העבירות בעולם).

אז אני אומר את הדבר המאוד פשוט: לא צריך לחפש הצדקות. העולם לא שחור ולבן. והויכוח הוא על הגבול של הענישה וההרתעה שמנסים לייצר.