מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

כבר היינו בדיון הזה בעבר, אבל בכל תרבות אנושית מוכרת שאני יכול לחשוב עליה, יש מאפיינים מוסרים דומים. ובכל תרבות שאני יכול לחשוב עליה, הם אף אבל אף פעם לא אוניברסליים באמת. גם לא בדמוקרטיות הכי גדולות. וזה כל העניין.

הם כן אוניברסלים, אבל אוניברסלי לא אומר שהם מתקיימים תמיד, כל הזמן בכל המצבים. זה אומר שבהכללה הם מתקיימים רב הזמן, ברב המצבים.

למשל, בני אדם לא הורגים אחד את השני.

עד שיש מישהו שאומר להם שזה בסדר.

שם בדיוק האוניברסליות נגמרת.

בוא נחדד את זה: האם אתה חושב שייתכן ויום אחד נגיע למצב שאסור להרוג ולא הורגים ללא הגבלת הכלליות (למשל: אין צבאות יותר)? אני חושב שלא. יש יותר מדי יוצאים מן הכלל, תמיד היו ותמיד יהיו.

בוא נחדד את זה: האם אתה חושב שייתכן ויום אחד נגיע למצב שאסור להרוג ולא הורגים ללא הגבלת הכלליות (למשל: אין צבאות יותר)? אני חושב שלא. יש יותר מדי יוצאים מן הכלל, תמיד היו ותמיד יהיו.

לא.

אבל אתה לא מבין מה פירוש הביטוי "אוניברסלי".

העולם הוא מורכב, ואין אידיאל אנושי שהוא נכון כל הזמן, תמיד, בכל מצב, ולא מתעדכן עם הזמן והנסיבות.

עדיין אפשר למצוא מכנה משותף רחב מאוד, ברור ומוסכם, וזו בעצם ההגדרה של אידיאל. אנחנו נעדיף לחיות בעולם שלא הורגים בו, בכלל. מקום מוגן. זו ההגדרה של גן עדן, במובן המוסרי והפסיכולוגי שלה.

ואנחנו חוזרים ומשננים את האידיאל כל הזמן בסיפורים, בסרטים, בשירים וכו'.

עוד אידיאל הוא, למשל, שלאמר אמת זה טוב ולשקר ולרמות זה רע. זו גם אמת אוניברסלית.

תרבויות שמבוססות יותר על אמת, על אידיאל של אמינות בין בני אדם, מצליחות יותר.

וככה אנחנו גם מתנהגים. אנחנו שונאים לשקר ואנחנו שונאים עוד יותר כשמשקרים לנו, וזה לא תלוי בכלום, זו אינסטינקט גופני (להוציא פסיכופתים, אבל הם תמיד הרע האולטימטיבי, בכל תרבות).

עד שיש מישהו שאומר להם שזה בסדר.

שם בדיוק האוניברסליות נגמרת.

האוניברסליות לא נגמרת שם, וצריך הרבה יותר "ממישהו שיאמר" כדי לגרום לאדם לרצוח. בעולם המערבי זה גם הופך ליותר ויותר קשה להציג לקיחת חיים כמשהו נדרש/רצוי, שלא לאמר חיובי.

וכבר הדגמתי לך, תרבויות שמבוססות על רצח, כיבושים ואלימות, לא שורדות. מהמונגולים של ג'ינג'ס חאן, שלמעשה נטמעו בתוך המקומות שכבשו ולא שרדו כתרבות, עד הנאצים, שהיו מוכנים שכל העולם יישרף איתם.

בלי להיכנס למשמעות הפסיכולוגית והסוציולוגית של הקרבת קורבנות אדם והתכלית שלהן מבחינה זו, האצטקים כבר לא איתנו.

ולמה? כי חברה אחרת מתקדמת יותר מבחינה טכנולוגית השמידה אותם.

האם זה אומר משהו על מוסר וצדק של אלו או של אלו - לא.

 

אנחנו מקריבים קורבנות אדם כל הזמן. קודם כל, חיילים. הם מסכנים את החייהם לטובת תכלית, שנחשבת לטובת הכלל. אתה מקריב את בריאות הציבור כדי לאפשר למכוניות לנסוע. החברה כל הזמן עושה שיקולים של חיי אדם, קיומם ואיכותם, בהקשרים רחבים.

לא התכוונתי למטאפורות. התכוונתי לאקט של לקחת אדם ולשחוט אותו על המזבח, פשוטו כמשמעו.

התפיסה התועלתנית של המוסר לא מחזיקה מים, כי יש מספיק חברות ובודדים שיסכימו להלחם עד חורבן כל העולם, ולא לשתף פעולה. אנחנו גם לא מחסלים את חסרי היעילות התעולתית בחברה, כי אין לנו הצדקה יותר לקיים אותם, נכון?!

הסיבה היא שאתה מקווה שינהגו בך אם תגיע למצב כזה כפי שהחברה נוהגת בהם כיום. זה לא נעשה מסיבות אלטרואיסטיות אלא אגואיסטיות וזה בסדר.

(יש שבט פרימיטיבי של ציידים לקטים שנהג לחסל את זקניו ברגע שלא יכלו לעמוד בקצב. זה היה מקובל לגמרי).

גם האסקימוסים היו שולחים את הזקנים שלהם לקפוא מקור בשלג בסוף ימיהם. האם זה מוסרי? כשאני רואה איך מתייחסים לקשישים בבתי אבות ולאיזה מצב אנשים מגיעים רק כי הם לא יכולים לסיים את חייהם, אני לא בטוח.

הם הפסיקו ברגע שנכבשו על ידי תרבות עם מנהגים אחרים. לא אומר שאחת צודקת או טובה יותר מהאחרת.

 

ודרך אגב, ברגע שכתבת את המשפט "תועלת העתיד" החרגת בני אדם מכלל החיות, כי אנחנו החיה היחידה שמסוגלת לדמיין עתיד ולהתכונן לקראתו. אז כבר ההשוואה של המוסר האנושי למוסר של דגים לא מחזיקה מים.

לא. אחרת הנמלים לא היו אוגרות מזון, והציפור לא היתה בונה קן לפני הטלת הביצים, והכלב לא היה מחביא את העצם שלו וכו'. אנחנו לא שונים מבעלי החיים, רק נמצאים במקום גבוה יותר בסולם מבחינה שכלית.

נ.ב. כשאתה כותב שזה צודק, זה אומר שאתה חושב שצריך לפעול כך?

לא. אני רק רוצה לאמר שהצדק והמוסר לא אוניברסלים, אלא בעיני המתבונן ותלויים בזמן ובמקום.

בכחול.

בלי להיכנס למשמעות הפסיכולוגית והסוציולוגית של הקרבת קורבנות אדם והתכלית שלהן מבחינה זו, האצטקים כבר לא איתנו.

ולמה? כי חברה אחרת מתקדמת יותר מבחינה טכנולוגית השמידה אותם.

האם זה אומר משהו על מוסר וצדק של אלו או של אלו - לא.

 

ואיזו חברה מצליחה להשיג יתרון טכנולוגי?! זו שחורטת על דגלה דיכוי, רצח ורמאות? אילו רעיונות מקדמים יותר רווחה והצלחה אנושית לאורך ההיסטוריה? אילו שליטים מביאים יותר רווחה לנתינים שלהם, אלו שנזכרים כנאורים או העריצים.

כל הסיפורים שלנו מספרים לנו בדיוק מיהו הגיבור, מיהו נבל, ואיך נכון להתנהג. וזה מודל דומה כבר אלפי שנים.

 

אנחנו מקריבים קורבנות אדם כל הזמן. קודם כל, חיילים. הם מסכנים את החייהם לטובת תכלית, שנחשבת לטובת הכלל. אתה מקריב את בריאות הציבור כדי לאפשר למכוניות לנסוע. החברה כל הזמן עושה שיקולים של חיי אדם, קיומם ואיכותם, בהקשרים רחבים.

לא התכוונתי למטאפורות. התכוונתי לאקט של לקחת אדם ולשחוט אותו על המזבח, פשוטו כמשמעו.

מכיר את "מגש הכסף" של אלתרמן?! זה אותו רעיון מוסרי בדיוק. הרעיון הוא שאתה מקריב את הדבר החשוב ביותר, למען הכלל והעתיד. זה לא רעיון טריוויאלי, הוא קיים רק בגלל שבני אדם מסוגלים לדמיין עתיד, ומנסים לתכנן לקראתו. זה נכון שהאקט האצטקי, מבחינה אובייקטיבית, הוא נטול כל ערך מעשי, אבל היה לו בדיוק את אותו ערך חברתי, ברמה הפסיכולוגית והסוציולוגית. הם פשוט נעדרו חשיבה ריאליסטית.

 

התפיסה התועלתנית של המוסר לא מחזיקה מים, כי יש מספיק חברות ובודדים שיסכימו להלחם עד חורבן כל העולם, ולא לשתף פעולה. אנחנו גם לא מחסלים את חסרי היעילות התעולתית בחברה, כי אין לנו הצדקה יותר לקיים אותם, נכון?!

הסיבה היא שאתה מקווה שינהגו בך אם תגיע למצב כזה כפי שהחברה נוהגת בהם כיום. זה לא נעשה מסיבות אלטרואיסטיות אלא אגואיסטיות וזה בסדר.

 

למה?!

אפשר פשוט ללמד שזה יעיל וזה תקין מוסרית, וכולנו נחייה עם זה בשלום, לא?!

ועדיין את מתחלחל כשאתה חושב על זה שהנאצים השמידו נכים ומפגרים.

למה?

(יש שבט פרימיטיבי של ציידים לקטים שנהג לחסל את זקניו ברגע שלא יכלו לעמוד בקצב. זה היה מקובל לגמרי).

גם האסקימוסים היו שולחים את הזקנים שלהם לקפוא מקור בשלג בסוף ימיהם. האם זה מוסרי? כשאני רואה איך מתייחסים לקשישים בבתי אבות ולאיזה מצב אנשים מגיעים רק כי הם לא יכולים לסיים את חייהם, אני לא בטוח.

הם הפסיקו ברגע שנכבשו על ידי תרבות עם מנהגים אחרים. לא אומר שאחת צודקת או טובה יותר מהאחרת.

 

מה איכפת לאגואיזם הצרוף שלך איך מתייחסים לקשישים? Shit happens, לא?!

תגיד שזה המוסר היחסי של ימינו, ותהיה מבסוט.

 

אז אנחנו מזניחים קשישים בבתי אבות, אז מה הבעיה שלך עם זה? זה לא פחות או יותר צודק, נכון?

ודרך אגב, ברגע שכתבת את המשפט "תועלת העתיד" החרגת בני אדם מכלל החיות, כי אנחנו החיה היחידה שמסוגלת לדמיין עתיד ולהתכונן לקראתו. אז כבר ההשוואה של המוסר האנושי למוסר של דגים לא מחזיקה מים.

לא. אחרת הנמלים לא היו אוגרות מזון, והציפור לא היתה בונה קן לפני הטלת הביצים, והכלב לא היה מחביא את העצם שלו וכו'. אנחנו לא שונים מבעלי החיים, רק נמצאים במקום גבוה יותר בסולם מבחינה שכלית.

כל בע"ח הללו עושים זאת מתוך אינסטינקט. זו פעולה כפויה שלא תשתנה אם הסביבה תשתנה, אלא בתהליך של ברירה טבעית. החיות הללו לא מסוגלות לדמיין עתיד. הן עושות מה שהן עושות, וזהו. אין להם לא תפיסה של "העצמי" בהווה, לכן לא בעתיד, ולכן גם אין להן אמפטיה (היכולת לשים את עצמך במקומו של האחר).

 

נ.ב. כשאתה כותב שזה צודק, זה אומר שאתה חושב שצריך לפעול כך?

לא. אני רק רוצה לאמר שהצדק והמוסר לא אוניברסלים, אלא בעיני המתבונן ותלויים בזמן ובמקום.

 

אז למה אתה מחזיק בערכים. תחליף אותם כל הזמן, באופן תועלתני. אם הם תלויי מקום, תבחר בהם.

דרך אגב, זה בדיוק מה שעשו גם הנאצים וגם הקומוניסטים. זרקו את כל המוסריות לפח והמציאו כללים חדשים. כולנו יודעים איך זה נגמר.

בירוק.

לא.

אבל אתה לא מבין מה פירוש הביטוי "אוניברסלי".

 

העולם הוא מורכב, ואין אידיאל אנושי שהוא נכון כל הזמן, תמיד, בכל מצב, ולא מתעדכן עם הזמן והנסיבות.

עדיין אפשר למצוא מכנה משותף רחב מאוד, ברור ומוסכם, וזו בעצם ההגדרה של אידיאל. אנחנו נעדיף לחיות בעולם שלא הורגים בו, בכלל. מקום מוגן. זו ההגדרה של גן עדן, במובן המוסרי והפסיכולוגי שלה.

ואנחנו חוזרים ומשננים את האידיאל כל הזמן בסיפורים, בסרטים, בשירים וכו'.

 

עוד אידיאל הוא, למשל, שלאמר אמת זה טוב ולשקר ולרמות זה רע. זו גם אמת אוניברסלית.

תרבויות שמבוססות יותר על אמת, על אידיאל של אמינות בין בני אדם, מצליחות יותר.

וככה אנחנו גם מתנהגים. אנחנו שונאים לשקר ואנחנו שונאים עוד יותר כשמשקרים לנו, וזה לא תלוי בכלום, זו אינסטינקט גופני (להוציא פסיכופתים, אבל הם תמיד הרע האולטימטיבי, בכל תרבות).

 

 

 

האוניברסליות לא נגמרת שם, וצריך הרבה יותר "ממישהו שיאמר" כדי לגרום לאדם לרצוח. בעולם המערבי זה גם הופך ליותר ויותר קשה להציג לקיחת חיים כמשהו נדרש/רצוי, שלא לאמר חיובי.

וכבר הדגמתי לך, תרבויות שמבוססות על רצח, כיבושים ואלימות, לא שורדות. מהמונגולים של ג'ינג'ס חאן, שלמעשה נטמעו בתוך המקומות שכבשו ולא שרדו כתרבות, עד הנאצים, שהיו מוכנים שכל העולם יישרף איתם.

סליחה על מבנה התגובה, אבל יש לי חצי שעה לשרוף ואני עם הטלפון.

1. מבין מעולה מה זה אוניברסלי. אתה פשוט לא מבין את טענת הנגד, כמו שלא הבנת אותה בעבר. ה'אל תרצח' הוא לעולם פרטיקולרי. כל ספר חוקים הוא כזה. כל חברה אנושית היא כזו. לנסות ולמצוא מכנה משותף באוניברסליות לא עובד ולא עבד אף פעם. היסטוריונים נאיבים טענו שלפני הלאומית הייתה אחדות בעולם הנוצרי, אבל כמרים אנגליים במאה ה13 קראו לעדות שלהם להתפלל שאנגליה תביס את צרפת. זה בדיוק זה. האוניברסליות טובה רק לסטרוקטורליזם נאיבי וגון לנון. בעולם המעשי רק השבט, זה נה שמעניין את הרוב.

2. אני נותן לך קרדיט שאתה קורא צעבר לפשט. זה כמובן לא 'מישהו אומר'. זה מערכות חינוך שמלמדות למה להתגייס לגולני זה חשוב, או למה צריך להיות פיוניר ואז ללכת לצבא האדום. וזה מספיק לדורות של אנשים.

3. הראת את הפרשנות שלך. היא חביבה, אבל גם נאיבית. פוטין הוא המשך ישיר של סטלין שהוא המשך ישיר של מה שהיה לפני. בגרמניה כמעט 15 אחוז מודים שהם אנטישמים. הדמוקרטיול המערביות לא מתפקדות באופן רציף אפילו מאה שנה. ובכל אחד מהמקרים, הן נמצאות בין הפרטיקולריות לבין אוניברסלעות. בהתאם גם, נושא היחס להגירה ככ מהותי שם. בהתאם, זה מעסיק גם את טראמפ. ואת הויכוח ההיבטוריוציסטי נוכל לנהל אולי אם נחייה עוד אלף שנה, בעזרת השם.

לנסות ולמצוא מכנה משותף באוניברסליות לא עובד ולא עבד אף פעם.

אתה לא מבין את המושג אוניברסלי. אוניברסלי לא אומר "אחיד". הוא גם לא אומר "אחדות". הוא גם לא אומר שזה מכנה משותף שמכירים בזה שהוא משותף או שואפים שיהיה משותף. אוניברסלי אומר זה שאפשר למצוא את הביטוי שלו בכל תרבות אנושית, באופן מהותי (שוב, נכון רב הזמן אצל רב חברי התרבות).

למשל, התאהבות. זה תהליך נפשי שקורה בכל התרבויות, לכל האנשים.

למשל, גילוי עריות הוא טאבו.

למשל, שרצח הוא אסור.

אין תרבות בה הריגה סתמית של חבר בחברה מתקבלת כדבר שגרתי ו/או מוסרי ו/או מקובל. בכל תרבות יש רתיעה אינהרנטית מהתופעה, ואם היא מותרת, זה בהתאם לכללים המקובלים (גם אם זה הקרבת קורבנות אדם אצל האצטקים). זה לעולם לא שרירותי או טריוויאלי. אחרת אין "חברה" ואין "תרבות", יש כאוס אחד אלים וחסר גבולות.

לראייה, כאשר תרבות הופכת רצחנית מדי, היא נכחדת.

למעשה, זו הבסיס של התרבות, ליצור מערכת נורמות תחתיה יכולים בני אדם להתקיים לאורך זמן ולאורך דורות.

ומכיוון שטכנולוגית בני אדם מסוגלים ליצור המון ממשקים ולעבור מרחקים גדולים, אותם העקרונות חלים, בהכללה, גם בין תרבויות.

ולראייה, תרבויות שערכי שיתוף הפעולה שלהן גוברים, לרב וכשאפשר, על הנטייה לאלימות, מצליחות יותר בשמירה על שרידות, אורח החיים ואורך החיים של החברים בהן (שזו ההגדרה להצלחה).

3. לא הבנתי מה הטיעון.

אתה לא מבין את מה שאחרים כותבים לך. זה ש״אפשר למצוא את הביטוי שלו בכל תרבות״ לא רלוונטי בעליל לא למה שאני אומר, ולא למה שגם כתב לך בהקשר מאוד דומה oryo לפני כמה חודשים, וגם אז לא הצלחת להבין. אף אחד לא טען שאוניברסלי חייב להיות אחיד. שוב, הטענה היא שמה שלא אוניברסלי הוא לעולם חשוב יותר וגובר על מה שכן. בהתאם, לאט לאט, גם ציווים או תפיסות מוסריות שהן לכאורה אוניברסליות (זוכר את ״אל תרצח״? אין בו תנאים), תמיד זוכים לתנאים ומגבלות.

אין תרבות בה הריגה סתמית של חבר בחברה מתקבלת כדבר שגרתי

בגלל שאתה לא מצליח להבין את מה שנכתב לך, אתה מתווכח עם טענות איש קש. השאלה היא בכלל לא האם הריגה של חבר בחברה היא דבר שגרתי או לא. ברור שלא. זה לא הטעון. הטעון הוא שהחברה היא לעולם סופית וחלקית ולא... אוניברסלית. בגלל זה ממשלו של טרמאפ עסוק עכשיו בהפרדת משפחות בגבול עם מקסיקו, בעזה שולחים ילדים לקייטנות של החמאס והם מצטלמים עם נשק ובברה״מ ילדים נשלחו למסגרות סמי צבאיות מעבר לבתי הספר. והבטים של זה קיימים בכל תרבות. תמיד. זו היא ארה״ב, הדמוקרטיה הגדולה, להזכירך, שפרצה בה מלחמת אזרחים סביב השאלה האם עבדות היא לגיטימית או לא, ושמצאה לנכון להטיל 2 פצצות אטום על ערים יפניות, ושרפה כמעט לחלוטין את טוקיו בהפצצות אחרות (ותודה להם לפחות על זה שרחמו על קיוטו).

ולראייה, תרבויות שערכי שיתוף הפעולה שלהן גוברים, לרב וכשאפשר, על הנטייה לאלימות, מצליחות יותר בשמירה על שרידות, אורח החיים ואורך החיים של החברים בהן (שזו ההגדרה להצלחה).

זה ניתוח פסאודו היסטורי מאוד מאוד רדוד. אין לו שום ביסוס מעבר לפחות מ-100 שנה של שלום מאוד יחסי במערב, שהגיע לשיא כלשהו בהקמת האיחוד האירופאי, שעכשיו הולך ומתפורר.

לא הבנתי מה הטיעון.

הטעון הוא שכמו רוב האנשים שמחפשים את ההסבר האחד, יחיד והגדול להכל (כלומר grand theory) אתה מעגל המון פינות.

כל התרבות המערבית מבוססת על כיבוש, רצח ואלימות. המלחמות הכי גדולות התנהלו שם, ולא כל כך מזמן. במשך מאות שנים לפני זה (וגם אחרי, אם נזכרים במלחמות בקולוניות לשעבר, כולל אפילו מבצע קדש פה), המערב גם שגשג בייצוא כל האלימות הזו החוצה. אתה מזכיר את המונגולים, אבל אם תקרא את יצירותיו של זוכה פרס הנובל סינקביצ׳, על מאבקיהם של הפולנים והארצות הבלטיות בצלבנים הגרמנים, תגלה שהאירופאים היו אלימים באותה המידה, זה כלפי זה.

בקצה המזרחי של אירופה, רוסיה של היום, בה מדי פעם נוטים להרוג עיתונאים אופוזיציונריים, לא שונה מרוסיה של אמצע המאה ה-19, עליה העיד אחד הסופרים של התקופה כי ״אסור היה לגלות סימן של מחשבה - שאינך מפחד״. וכל מי שעוסק טיפ טיפה בחקר ההיסטוריה התרבותית והפוליטית של רוסיה, יכול לספר לך שמסורתית, קידוש החברה ומיקומה מעל הפרט (שצריך להכפיף את עצמו לכלל) נתפסים כמאפיינים די מובהקים של החברה הרוסית והדת הנוצרית בה, כפי שהתפתחו עם השנים. סטליניזם, בכל זה, היה למבנה על אכזרי יותר מקודמיו. ורוסיה לא הולכת להעלם מחר. וככל הנראה גם לא להפוך לדמוקרטיה חביבה בסגנון של דנמרק.

(זוכר את ״אל תרצח״? אין בו תנאים)

זה לא נכון. יש תנאים והם טמונים בהבדל הסמנטי בין רצח (הריגה בכוונה תחילה ללא צידוק) לבין הריגה (מוצדקת או בשגגה).

בגלל שאתה לא מצליח להבין את מה שנכתב לך, אתה מתווכח עם טענות איש קש. השאלה היא בכלל לא האם הריגה של חבר בחברה היא דבר שגרתי או לא. ברור שלא. זה לא הטעון. הטעון הוא שהחברה היא לעולם סופית וחלקית ולא... אוניברסלית.

מי שלא מצליח להבין זה אתה. אני לא אמרתי שהחברה היא אוניברסלית, אני אמרתי שיש ערכים שהם אוניברסלים. לגבי סופיות החברה, לחברה אין תמיד גבול פיסי וברור. לפעמים היא חברה רעיונית. למשל, העם היהודי.

וככל שהטכנולוגיה שלנו מתפתחת, הגבולות החברתיים שלנו נהיים יותר רחוקים ויותר מורכבים. פעם החברה היתה השבט שלך. רק האנשים שהכרת ביומיום. מאז אנחנו בגידול מתמיד, ומרגע שגם רעיונות מופשטים יוצרים חברה, גבולותיה הופכים להיות לא פיסיים ולא ברורים (אבל זה נושא אחר).

ההסתכלות על חברה רק במונחים של תעודת לאום/זהות היא מאוד מאוד פשטנית.

זו היא ארה״ב, הדמוקרטיה הגדולה, להזכירך, שפרצה בה מלחמת אזרחים סביב השאלה האם עבדות היא לגיטימית או לא, ושמצאה לנכון להטיל 2 פצצות אטום על ערים יפניות, ושרפה כמעט לחלוטין את טוקיו בהפצצות אחרות (ותודה להם לפחות על זה שרחמו על קיוטו).

מה זה מוכיח?!

היא עדיין פחות אלימה מברה"מ, הנאצים, ג'ינג'ס חאן ועוד. ההשוואה היא יחסית.

זה ניתוח פסאודו היסטורי מאוד מאוד רדוד. אין לו שום ביסוס מעבר לפחות מ-100 שנה של שלום מאוד יחסי במערב, שהגיע לשיא כלשהו בהקמת האיחוד האירופאי, שעכשיו הולך ומתפורר.

זה לא 100 שנה, זה אלפי שנה של תרבויות שעומדות אחת על הכתפיים של השנייה, בתנועה מתמדת לכיוון של ניהול האלימות. את שורשי המערב ניתן למצוא במסופטמיה, ובטח ובטח ביוון ורומא. ככל שמתקרבים לאידיאלים הללו, מצליחים יותר.

הטעון הוא שכמו רוב האנשים שמחפשים את ההסבר האחד, יחיד והגדול להכל (כלומר grand theory) אתה מעגל המון פינות.

אל תבלבל. אנחנו מדברים על נושא אחד, הוא לא ההסבר היחיד.

כל התרבות המערבית מבוססת על כיבוש, רצח ואלימות.

התרבות המערבית לא מבוססת על כיבוש רצח ואלימות. היא מבוססת על משמעותו של הפרט בחברה ועל מושג האמת וחשיבותו.

המלחמות הכי גדולות התנהלו שם, ולא כל כך מזמן.

המלחמות היו גדולות כי הטכנולוגיה שאיפשרו הערכים גם הגדילה את פוטנציאל ההרס. אבל באופן פרדוקסלי, מי שהתרחק מהערכים, הטכנולוגיה לא הספיקה לו יותר כדי לנצח.

אתה מזכיר את המונגולים, אבל אם תקרא את יצירותיו של זוכה פרס הנובל סינקביצ׳, על מאבקיהם של הפולנים והארצות הבלטיות בצלבנים הגרמנים, תגלה שהאירופאים היו אלימים באותה המידה, זה כלפי זה.

אני מזכיר את המונוגולים כי הם היו רק אלימים ולא יצרו דבר מעבר לזה. גם הויקינגים. מה נשאר מאלו ומאלו?! תרבותית - כלום. באירופה, במקביל למלחמות, היה גם לא פחות, ואפילו יותר, הסדרים מוסכמים, שיתוף פעולה, ומכנה משותף מסויים.

בקצה המזרחי של אירופה, רוסיה של היום, בה מדי פעם נוטים להרוג עיתונאים אופוזיציונריים, לא שונה מרוסיה של אמצע המאה ה-19, עליה העיד אחד הסופרים של התקופה כי ״אסור היה לגלות סימן של מחשבה - שאינך מפחד״. וכל מי שעוסק טיפ טיפה בחקר ההיסטוריה התרבותית והפוליטית של רוסיה, יכול לספר לך שמסורתית, קידוש החברה ומיקומה מעל הפרט (שצריך להכפיף את עצמו לכלל) נתפסים כמאפיינים די מובהקים של החברה הרוסית והדת הנוצרית בה, כפי שהתפתחו עם השנים. סטליניזם, בכל זה, היה למבנה על אכזרי יותר מקודמיו. ורוסיה לא הולכת להעלם מחר. וככל הנראה גם לא להפוך לדמוקרטיה חביבה בסגנון של דנמרק.

וממתי רוסיה היא חלק מתרבות המערב?

ומה בכלל הקשר שלה לדיון?

זה לא נכון.

זה כן. קרא את עשרת הדברות. זה בדיוק זה. אל תחפש בכח על מה להתווכח בכל משפט

מי שלא מצליח להבין זה אתה. אני לא אמרתי שהחברה היא אוניברסלית, אני אמרתי שיש ערכים שהם אוניברסלים.

לא, אתה. עדיין. האמירה שלך מאוד ברורה. אני יודע שלא אמרת שהחברה היא אוניברסלית. אמרת שיש ערכים שהם אוניברסלים. ומה שאני אומר, שזה לא משנה. לכלום. כי אנשים עדיין לעולם מחולקים לחברות וטובחים זה בזה בערך כל הזמן. אתה מנסה לבנות פרשנות נאיבית, כאילו האוניברסלי יגבור על השונה ברמה כזו שהאלימות תקטן, ואין לזה שום אחיזה במציאות.

זה לא 100 שנה, זה אלפי שנה של תרבויות שעומדות אחת על הכתפיים של השנייה, בתנועה מתמדת לכיוון של ניהול האלימות. את שורשי המערב ניתן למצוא במסופטמיה, ובטח ובטח ביוון ורומא. ככל שמתקרבים לאידיאלים הללו, מצליחים יותר.

כאמור, אתה מציג סטרוקטורליזם מאוד מאוד רדוד ונאיבי. זה לא מקרי שדווקא בתקופה המודרנית המלחמות הפכו לכל כך קטלניות והמוניות. בוודאי שהמשפט האחרון שלך הוא נכון. ככל שיש יותר שלום, כולם נהנים יותר. אז מה?! הויכוח הוא לא על האם שלום זה טוב. הויכוח הוא סביב האמונה הנאיבית שלך, כאילו יש כיוון להיסטוריה האנושית. ואני באמת לא יודע איך אפשר לדבר על ״ניהול אלימות״, אחרי מאה שנים של הפצצות אטום, מחנות השמדה, גולגים, שימוש בנשק כימי, עינויים ברמה של הדבקה של בני אדם בכלבת, כריתת איברים להמוני אנשים חיים, אינספור תעודים של מקרי אונס, משטרות סודיות במטרה לעקוב אחרי אזרחים ומה לא.

המלחמות היו גדולות כי הטכנולוגיה שאיפשרו הערכים גם הגדילה את פוטנציאל ההרס. אבל באופן פרדוקסלי, מי שהתרחק מהערכים, הטכנולוגיה לא הספיקה לו יותר כדי לנצח.

ולכן ברהמ הגיע עד ברלין.

ה-סיבה לכך שגרמניה הפסידה במלחמת העולם השניה, זה ניסיון מגלומני לכבוש יותר ממה שיכלה. זה הכל. זה גם מה שקרה לנפולאון, פחות מ-150 שנה לפניי. אם היו מסתפקים רק בכיבושים של צ׳כיה ממזרח, עד הולנד למערב - הרייך השלישי היה יכול להתקיים עד היום.

והמלחמות היו גדולות כי הן גם היו לאומיות. שזה גם חלק מהמודרנה והתפתחות תרבותית. כמו מחנות ההשמדה מכל הסוגים ועוד.

אני מזכיר את המונוגולים כי הם היו רק אלימים ולא יצרו דבר מעבר לזה. גם הויקינגים. מה נשאר מאלו ומאלו?! תרבותית - כלום. באירופה, במקביל למלחמות, היה גם לא פחות, ואפילו יותר, הסדרים מוסכמים, שיתוף פעולה, ומכנה משותף מסויים.

אתה סותר את עצמך. זה לא המקום להכנס לדיון היסטורי ארוך על השפעתם של הויקינגים על מה שבא אחריהם, אבל היא קיימת.

הלוגיקה שלך לא מחזיקה, כי אתה מתאמץ לבנות לעצמך תפיסת עולם ברמה של בטמן, שכבר התווכחנו עליו בעבר

תבין, רוב התרבויות, כל התרבויות הן שילוב של כל מיני דברים. בהחלט ייתכן שהמונגולים לא תרמו שום דבר לעולם, חוץ מהרס. אני לא יודע, מכיוון שלא חקרתי את זה מעולם, ואני לא יודע אם, למשל, ברוסיה או אוזבקיסטן או מקומות אחרים, אין היום מנהגים חברתיים ששורשיהם במונגוליה.

אבל רוב ההיסטוריה האנושית מורכבת מסיפורים על תרבויות שהיו כל מיני דברים. אומנות, דת, פילוסופיה ועוד. ולכן מדינה כמו צרפת מכילה בהיסטוריה שלה גם סיפורי טבח בפרוטסטנטים וקטרים, וגם את הטרמידור וגם יצירה ספרותית ופילוסופית יוצאת דופן וגם את המלחמות בקולוניות לשעבר ומה לא. וכל מה שאנחנו יודעים לספר, זה שהיום, הרפובליקה (השישית? השביעית? לא זוכר) היא דמוקרטית. ומה יהיה מחר? איש לא יודע. ואין שום סתירה בין זה שצרפת חוותה ויצרה המוני גלי אלימות, לבין זה שהתרבות הצרפתית הכתיבה את הטון באירופה במשך תקופה מאוד ארוכה. בדיוק כמו שאין שום סתירה בין זה שהשליטים האירופאים המדיאבלים ראו עצמם כממשיכים של רומא, לבין זה שרומא היתה אחראית על טרנספר של אוכלוסיות והרג של אנשים למען שעשוע של אחרים.

וממתי רוסיה היא חלק מתרבות המערב?

ומה בכלל הקשר שלה לדיון?

טענת אתמול ש:

תרבויות שמבוססות על רצח, כיבושים ואלימות, לא שורדות.

אז אתה טועה. ולא רק כלפי פנים - ההתעסקות הרוסית בקווקאז, כולל רצח, כיבוש ואלימות, מתועדת כבר כ-200 שנה לפחות.

וזה בלי להכנס לדיון ארוך ומייגע על מקומו של הנאציזם בתרבות הגרמנית, ועל סתירה בטענה שלך, כאילו ברור לך מצד אחד שתרבויות נבנות זו על זו, ומצד שני בהתייחסות לנאציזם כאנומליה (בעוד שגם במקרה הגרמני, אף חוקר נאציזם רציני לא מתחיל את מחקרו ב-1933. לנאצים יש שורשים קצת יותר עמוקים בהיסטוריה הגרמנית הרוויה באלימות).

אל תבלבל. אנחנו מדברים על נושא אחד, הוא לא ההסבר היחיד.

אני חושב שבמקרה הספציפי הזה, אתה כן בונה תאוריה עצומה אחת, והיכולת שלך לבנות אותה נובעת בעיקר מהעדר הכרות עם הפרטים הקטנים בכל מקום ומקום. ולבנות תאוריה כזו - גם אם הנטייה שלה היא פייסנית - זה לא שונה מדי מלבנות תאוריה הגליאנית על זה שכל ההיסטוריה היא מאבק מעמדות. זה פשוט לא עובד ברגע שנכנסים להתייחסות פרטנית יותר למקומות, תרבויות ועמים שונים.

אם אני אומר לכם ששיגעתם ת׳ראב; אז סימן שממש אבל ממש שיגעתם ת׳ראב.

בואו פשוט נסכים שגירוש של אוכלוסיה גדולה כמו זו הפלסטינית מישראל (הנושא שממנו צמח הדיון הפסודו-היסטוריוני הזה) הוא מעשה לא מוסרי, מעבר להיותו לא פרקטי.

זה כן. קרא את עשרת הדברות. זה בדיוק זה. אל תחפש בכח על מה להתווכח בכל משפט

קראתי. כתוב: לא תרצח.

תגדיר: רצח.

ואז תראה שלא הבנת.

 

לא, אתה. עדיין. האמירה שלך מאוד ברורה. אני יודע שלא אמרת שהחברה היא אוניברסלית. אמרת שיש ערכים שהם אוניברסלים. ומה שאני אומר, שזה לא משנה. לכלום. כי אנשים עדיין לעולם מחולקים לחברות וטובחים זה בזה בערך כל הזמן.

אנשים מחולקים לחברות, ולתתי חברות, ולחברות שהקשר ביניהן רעיוני, והם רב הזמן לא טובחים זה בזה.

כאמור, אתה מציג סטרוקטורליזם מאוד מאוד רדוד ונאיבי.

שירלי, את בטח מתבדחת. דבר אחד, אין שומדבר יותר רדוד מלטעון שכל התרבות האנושית מבוססת על מאבקי כוח אלימים. זה רדוד ונאיבי. אני מציג תפיסה הרבה יותר מורכבת שנעה על רצף. אתה אומר, אין רצף, הכל אלימות, ומי שחזק יותר מנצח.

משום מה נדמה לך שזה מתוחכם.

זה לא מקרי שדווקא בתקופה המודרנית המלחמות הפכו לכל כך קטלניות והמוניות. בוודאי שהמשפט האחרון שלך הוא נכון. ככל שיש יותר שלום, כולם נהנים יותר. אז מה?! הויכוח הוא לא על האם שלום זה טוב. הויכוח הוא סביב האמונה הנאיבית שלך, כאילו יש כיוון להיסטוריה האנושית.

אני לא כתבתי שיש כיוון. בהיסטוריה אפשר להגיד רק מה היה הכיוון.

וזה לא מקרי שבעת המודרנית מלחמות הפכו לקטלניות, כי נוצר זרם מאוד חזק שאומר שהאדם יכול להמציא, על בסיס האינטלקט גרידא שלו, את הערכים הנכונים לחיות לפיהם. אבל מכיוון שערכים לא נעוצים באינטלקט לבדו, זו טעות. זו טעות לחשוב שאם תצליח לבנות תיאוריה מתוחכמת מספיק, היא תעבוד, ואפשר לוותר על כל הערכים שהביאו אותנו עד הלום.

ה-סיבה לכך שגרמניה הפסידה במלחמת העולם השניה, זה ניסיון מגלומני לכבוש יותר ממה שיכלה. זה הכל. זה גם מה שקרה לנפולאון, פחות מ-150 שנה לפניי. אם היו מסתפקים רק בכיבושים של צ׳כיה ממזרח, עד הולנד למערב - הרייך השלישי היה יכול להתקיים עד היום.

אבל ככה זה שאתה נטול ערכי יסוד. אין לך גבול לאמונה בעצמך, ואז נופלים. אחד הסיפורים העתיקים ביותר בהיסטוריה, נפילתו של מי שכ"כ גאה באינטלקט שלו עד שהוא נשרף.

אתה סותר את עצמך. זה לא המקום להכנס לדיון היסטורי ארוך על השפעתם של הויקינגים על מה שבא אחריהם, אבל היא קיימת.

הלוגיקה שלך לא מחזיקה, כי אתה מתאמץ לבנות לעצמך תפיסת עולם ברמה של בטמן, שכבר התווכחנו עליו בעבר

במה אני סותר?

מה נשאר מהוקינגים? דרך החיים והמוסר שלהם?

תבין, רוב התרבויות, כל התרבויות הן שילוב של כל מיני דברים.

ברור. אני אומר שאלו שמפגינות ערכים שקרובים יותר לבטאמן מאשר לג'וקר, מצליחות יותר.

אבל רוב ההיסטוריה האנושית מורכבת מסיפורים על תרבויות שהיו כל מיני דברים. אומנות, דת, פילוסופיה ועוד. ולכן מדינה כמו צרפת מכילה בהיסטוריה שלה גם סיפורי טבח בפרוטסטנטים וקטרים, וגם את הטרמידור וגם יצירה ספרותית ופילוסופית יוצאת דופן וגם את המלחמות בקולוניות לשעבר ומה לא. וכל מה שאנחנו יודעים לספר, זה שהיום, הרפובליקה (השישית? השביעית? לא זוכר) היא דמוקרטית.

היא דמוקרטית בגלל מה שהיה לפניה. שזה תהליך לינארי, אבל לא רציף, עם עליות ומורדות של הערכים עליהם מבוססת הדמוקרטיה.

בדיוק כמו שאין שום סתירה בין זה שהשליטים האירופאים המדיאבלים ראו עצמם כממשיכים של רומא, לבין זה שרומא היתה אחראית על טרנספר של אוכלוסיות והרג של אנשים למען שעשוע של אחרים.

ועל פיתוח המסחר הגלובאלי, הסדר המוניציפאלי, ערכים של מה זה אומר להיות אזרח ראוי במשטר רפובליקני, ועוד הרבה דברים שטוב עשו שליטי אירופה שראו עצמם כממשיכי דרכה. הם שימרו את הערכים הללו, ובלעדיהם לא היה לנו היום את העולם המופלא שאנחנו חיים בו.

אז אתה טועה. ולא רק כלפי פנים - ההתעסקות הרוסית בקווקאז, כולל רצח, כיבוש ואלימות, מתועדת כבר כ-200 שנה לפחות.

לא הבאתי את הרוסים מעולם כסמל להצלחה.

וזה בלי להכנס לדיון ארוך ומייגע על מקומו של הנאציזם בתרבות הגרמנית, ועל סתירה בטענה שלך, כאילו ברור לך מצד אחד שתרבויות נבנות זו על זו, ומצד שני בהתייחסות לנאציזם כאנומליה (בעוד שגם במקרה הגרמני, אף חוקר נאציזם רציני לא מתחיל את מחקרו ב-1933. לנאצים יש שורשים קצת יותר עמוקים בהיסטוריה הגרמנית הרוויה באלימות).

תרבויות נבנות זו על זו, אין בזה ספק.

אני גם לא חושב שהנאציזם זו אנומליה, מבחינה זו שלא היה לה על מה להתבסס. הנאציזם הוא איזשהו זיקוק של "הרע" שבא לידי ביטוי בתוך חברה, שעד אז התקדמה עם הכיוון הכללי של כל העולם המערבי. יש לזה המון סיבות, אבל התופעה היתה כ"כ קיצונית שהיא הביאה להרס עצמי וסביבתי בזמן מאוד מאוד קצר (גם בזכות הטכנולוגיה). וזה בדיוק המקום שאתה עלול לסיים בו אם אתה לא מכיר תודה ובחשיבות של הערכים הטובים, שמשמרים את מה שהושג.

אם אני אומר לכם ששיגעתם ת׳ראב; אז סימן שממש אבל ממש שיגעתם ת׳ראב.

 

בואו פשוט נסכים שגירוש של אוכלוסיה גדולה כמו זו הפלסטינית מישראל (הנושא שממנו צמח הדיון הפסודו-היסטוריוני הזה) הוא מעשה לא מוסרי, מעבר להיותו לא פרקטי.

ברור.

ואני רוצה לראות את הגבר-גבר פה שמוכן להיות זה שיוציא את לפועל בעצמו במסגרת שירות מילואים.

כשקוראים לזה פינוי ולא גירוש זה הרבה יותר קל.

ראה ערך פינוי גוש קטיף.

עזבו עכשיו נכון, מוסרי, צודק/לא נכון, לא מוסרי, לא צודק.

דה פקטו הגיעו כוחות ופינו אנשים מהבתים.

יש הבדל, קטן ולא משמעותי, בסדרי הגודל, ובפיצוי שקיבלו המפונים / מגורשים, ובמאמץ שהושקע (ובמחיר ששולם) בהגנה עליהם עד לפינוי.

אבל הכי קל להשוות כי בשני המקרים מדובר על לפנות אנשים מהבית. יודע מה, פעם אחת בעל הבית שלי לא רצה להאריך לי חוזה! יהודי לא מגרש יהודי!