מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

האירוניה שיש גם המון ישראלים, לרבות כמה מן המשתתפים בשרשור הזה, שחושבים שהתנועה הלאומית הפלסטינית (קרי אש"ף יעני PLO), לא אימצה את עיקרי מפלגת הבעת', את דגלה, ולא רק זו - גם מקבלים את הנרטיב שלה על כך שישראל היא מדינה קולוניאליסטית של עם לבן שפלש לאדמתם וצריך להבין ולקבל את כאבם בשם הנרטיב הזה - וזה תוך התעלמות מייגעת מהיסטוריה, מעובדות ועל ידי סילופי אמיתות שיתאימו לתפיסה ההזויה שלהם - כי חשוב להבין את הצד השני ולקבל גם את עמדתו וראייתו (אף שחלקם מודים בעצמם שהיא שקרית!)

סיסמאות זה יפה, וזה תופס מצויין במקומות מסוימים. חבל שאתה נואם בסיסמאות במקום לנסות לנהל דיון ענייני (קרי, ציון עובדות רלוונטיות), יכול להיות שהתבלבלת וחשבת שאתה בפייסוש של הצל?

לגבי הנרטיב של איך שלא תקרא לצד השני - חשוב להבין איך הצד השני רואה את המציאות, גם אם אתה לא מסכים וחושב שזה שקר מוחלט, כי לרוע המזל, אלו האנשים שחיים בצד השני של הגדר ואיתם אתה צריך להסתדר. לא חייבים לקבל את הנרטיב, אבל חשוב להבין אותו.

וסתם מתוך עניין, אם תחליט לצאת לרגע מהסיסמאות, מאיזה עובדות היסטוריות אנחנו מתעלמים בצורה מייגעת? מה היה גודל הישוב היהודי בארץ באמצע המאה ה-19, לדוגמא? ומה היה גדול היישוב היהודי באותו זמן באירופה, אסיה, וצפון אפריקה? איך הגירה מסיבית מהמקומות הנ"ל של יהודים לישראל מסוף המאה ה-19 ועד סוף המאה ה-20 לא תואמת "מדינה קולוניאליסטית של עם לבן שפלש לאדמתם"? בגלל הזיקה היהודית לארץ? או בגלל משהו אחר? אני פשוט לא מבין מה אתה מנסה לטעון.

ובטח שאפשר להסכים על מה הוא רע. כאב זה רע. להיות רעב זה רע. שרוצחים זה רע.

אז למה אין שלום? אולי כי העולם שאנחנו חיים בו קצת יותר מורכב מ"כאב זה רע"? ועל מה שמורכב לא מסכימים?

הם קרו במערב, גיאוגרפית, הם לא נקודת השיא של תרבות המערב.

להכנס לשורשי הנאציזם זה קצת מורכב

סורי, לשמוע תאוריות זה נחמד. אבל עומק. עומק זה קצת יותר חשוב. להכנס לשורשי הנאציזם זה אכן מורכב. בשביל זה צריך ללמוד. ולטעון שהנאציזם הוא לא חלק מתרבות המערב, זה אולי מזכך את המערב, אבל גם טיפ טיפה נאיבי. אבל, שוב, כשחושבים שתרבות המערב זה כל הטוב שברומא, שרק הולך והופך למזוקק וטוב עם השנים, למה כבר אפשר לצפות...

לגבי הגולגים, בגדול, העלמות המוסר האלוהי הותיר את בני תרבות המערב עם החילוניות וההזדמנות להגדיר מחדש את חוקי המשחק.

ועכשיו אתה בא ואתה אומר, הכל יחסי. אין טוב ואין רע, ואי אפשר לדעת מה הטוב והרע.

לא, אתה פשוט לא מצליח להבין מה אומרים לך. אתה יודע מי רע מבחינתך. הוא לא יודע שהוא רע. עד כדי כך זה פשוט. ועד כדי כך זה לא מתיישב לך.

לא הבנתי את הקשר בין האנשים הללו.

זה כי אתה לא יודע היסטוריה, ובפרט זו של גרמניה. לא הכל אפשר להשלים בויכוחים מיגעים בפורום. אגב, סתם שתדע: ואגנר (לא רק הוא) העריץ דווקא את יוון העתיקה, ובנה משנה שלמה על מקום הדרמה בחברה סביב זה. אני אומנם לא חן כדי להתחיל לצרף ביבליוגרפיה, אבל כמובן שאשמח לשתף איתך, אם תרצה ללמוד.

הפרשנות שלך של באטמן נעדרת כל אחיזה בסיפור כפי שהובא, כי הוא הותיר אחריו (לפחות בטריולוגיה של נולן) חברה מתפקדת, ואיבד תוך כדי כך את הונו.

או ש...

הוא ומשפחתו ושאר הדושבגים מהסוג שלו, הם מקור הבעיות בגוטהם מלכתחילה.

אגב, ראיתי כמה סרטים בהם הרע זה מישהו שהגיע למסקנה שמה שנתפס בחברה כטוב, הוא למעשה מזיק. אז זה לא מפתיע שבסרט האחרון (לא ראיתי לשמחתי), בטמן נלחם דווקא נגד סופרמן. ככה זה.

אגב, סתם שתדע: ואגנר (לא רק הוא) העריץ דווקא את יוון העתיקה, ובנה משנה שלמה על מקום הדרמה בחברה סביב זה. אני אומנם לא חן כדי להתחיל לצרף ביבליוגרפיה, אבל כמובן שאשמח לשתף איתך, אם תרצה ללמוד.

יש בזה מן האמת. למרות שהמוטיבים באופרות של ואגנר היו נורדיים, הוא שאב את המבנה וההשראה מן התיאטרון היווני. מסיבה זו, למעשה, הוא לא החשיב את יצירותיו לאופרות (כי היצירות היווניות לא היו אופרה) אלא ל-Gesamtkunstwerk - "עבודות אומנות מקיפות", או "דרמות מוזיקליות".

גם לנאצים (שאין להם קשר ישיר לואגנר) היתה זיקה ליוון העתיקה ולרומא. בעיניהם, הרייך השלישי נולד מתוך התרבות ההלניסטית, לא זו הנורדית.

סיסמאות זה יפה, וזה תופס מצויין במקומות מסוימים. חבל שאתה נואם בסיסמאות במקום

לנסות לנהל דיון ענייני (קרי, ציון עובדות רלוונטיות),

יכול להיות שהתבלבלת וחשבת שאתה בפייסוש של הצל?

 

לגבי הנרטיב של איך שלא תקרא לצד השני - ,,,,,,,,

 

וסתם מתוך עניין, אם תחליט לצאת לרגע מהסיסמאות, מאיזה עובדות היסטוריות אנחנו מתעלמים בצורה מייגעת?

מה היה גודל הישוב היהודי בארץ באמצע המאה ה-19, לדוגמא?

ומה היה גדול היישוב היהודי באותו זמן באירופה, אסיה, וצפון אפריקה?

איך הגירה מסיבית מהמקומות הנ"ל של יהודים לישראל מסוף המאה ה-19 ועד סוף המאה ה-20

לא תואמת "מדינה קולוניאליסטית של עם לבן שפלש לאדמתם"? בגלל הזיקה היהודית לארץ?

או בגלל משהו אחר? אני פשוט לא מבין מה אתה מנסה לטעון.

עזוב את הנרטיב של הצד השני..

האם אתה מכיר ויודע, את הנתונים והעובדות של מצב ההתיישבות בארץ-ישראל משנות 1850 והלאה.

לא פרשנות - נתונים אמיתיים.

א - האם אתה יודע מדוע אזור סיני , סופח למדינת מצריים.. למה איך ומתי.

ב - האם ידוע לך, כי כל קרקעות היהודים בארץ-ישראל מ 1850-1948 - נקנו בכסף

אם מהשילטון או מבעלים פרטיים ורשומים בטאבו.

ג - האם ידוע לך כי אלפי דונמים נקנו ע"י יהודים באזור סוריה ה חורון (שווה למחצית שטח רמת-הגולן)

ד - האם ידוע לך כי קרקעות נקנו גם בירדן אזור ה בשן, ותחנת החשמל של רוטנבג בנהריים.

ה - האם אתה יודע את המצב המשפטי האמיתי של יהודה ושומרון.

* גם אחרי 1948 ועד 1967... וגם כיום.

( מצב משפטי מדיני, קרקעות פרטיות, קרקעות חופשיות וקרקעות של השילטון )

ו' - האם אתה יודע מדוע לא הוקמה מדינה פלאסטינית "לכאורה" באזורים של יהודה שומרון ועזה

כאשר האזורים הללו היו בשליטת מדינות ערב בין 1948-1967.

ז - האם אתה יודע על המצב המשפטי, של כלל ארץ-ישראל, כולל ירדן.

( אישור המנדט הבריטי ביחד עם הצהרת בלפור..

כן , האזור ניתן במנדט לבריטניה, לשם ישום הצהרת בלפור ביחד - להקמת בית לאומי לעם היהודי)

ח - האם אתה יודע, מדוע נחתך אזור ירדן מאזור ארץ-ישראל - הרי המנדט אשר קבלו הבריטים

היה על כלל האזור - ארץ ישראל כולל ירדן.

ט - האם אתה מודע כי מאות אלפי ערבים עברו .. הבריחו גבול, בשנים 1925-1947 לארץ-ישראל

מאזורי סוריה מצריים וירדן, דרך הגבולות הפרוצים, (מהגרי עבודה עם המשפחות שלהם) -

ואילו היהודים הוגבלה כניסתם במכסות, של הספר הלבן.

איך תבין את הנרטיב של הצד השני - ותדע אם להסכים לקבל או לשלול

כאשר בנושאים הללו לרוב האנשים הכותבים, אין ידע מינמלי בנתונים -

והם רושמים פרשנויות על-סמך שמועות, או רצון להשפיע, גם במחיר, תמרון האמת והמציאות.

קראו קצת ולמדו.. כאשר תדעו את העובדות והנתונים יהיה לכם קל יותר להבין..

איך התעמולה הערבית משטה בכם.

ורבים בלי לדעת, נסחפים להבנת הנרטיב של רוצחים, אשר בצעו מעשי הרג ופרעות

ביהודים עוד לפני הקמת המדינה.. ולא רק בישראל, הם הרגו ביהודים גם במדינות ערב

בתימן באלג'ריה במרוקו בעירק.. ובעצם בכל מקום שהיה אפשר.

בשם הקינאה המוסלמית ולאחר מכן.. בשם הגדרת ארץ-ישראל כ שטח מוסלמי.

ולאחר מכן.. וכיום, בשם גירוש הפליטים הערבים מ ישראל, והדרישה להשבתם לישראל.

(אבל בנרטיב הנ"ל - שוכחים ולא רושמים על הרציחות וגירוש יהודי ערב, ולקיחת כל רכושם

וכאשר נספור, את מספר היהודים המגורשים ורכושם.. יתברר כי הם החייבים לנו)

ולכן גם כיום - הם שוללים את קיום מדינת ישראל - כבית לעם היהודי.

אייל.

לא הבנת כלום. פשוט כלום.

אני לא מצדיק את הנרטיב הפלסטיני, לא טוען שהוא נכון ב-100% או אפילו ב-50% ולא חושב לרגע שהפלסטינים הם אמת מידה מוסרית כלשהי. בסדר? אני לא יודע את התשובות לכל השאלות שלך, אבל בוודאי אפשר להעלות שאלות נגדיות (תוכנית החלוקה, החלטות מועצת הביטחון נגד ישראל, העליה הבלתי לגאלית של יהודים בתקופת המנדט, חוק השבות וכו'). מצד שני, אני לא באמת בא להצדיק את הצד הפלסטיני, רק להציג שיש פה צד שלא כל מה שהוא טוען הוא שקר מוחלט.

אבל זה לא מעניין. אני אגיד שוב, כי זו הנקודה החשובה בסיפור הזה, לא מעניין. בכלל. אפילו לא במילימטר.

מה שמעניין הוא המצב בשטח. יש כאן, בין הים לירדן, בערך 8 מיליון יהודים ו-4-5 מיליון לא יהודים.

אז אפשר ללכת חמישים, מאה או אלפיים שנה אחורה ולהסיק מזה איזושהי מסקנה, לא להקשיב לצד השני ולנסות לכפות את רצונך בכח, או שאפשר לחשוב איך כל האנשים האלו יכולים לחיות פה בצורה סבירה יותר, כשברור שכל צד יצטרך לוותר לא מעט. אולי זה אפשרי ואולי לא, אני לא יודע. אני חושב שעוד כמה מאות שנים (אם שום דבר אקוטי לא יקרה פה) זה יהיה הרבה יותר אפשרי.

הניסיון להיות צודק כל הזמן לא מעלים את מיליוני הפלסטינאים (או איך שלא תקרא להם) מפה. גם אם תהיה ממש צודק, אפילו ממש ממש ממש צודק. האפשרות היחידה להעלים אותם מפה היא בכח, אבל כנראה שנדרש לכך יותר כח ממה שיש לך כרגע, ובמחיר הרבה יותר גבוה ממה שאתה מוכן לשלם, כשאני מתעלם לגמרי משיקולים מוסריים.

אז אני, אישית, מעדיף להיות פחות צודק, ולנסות להגיע לאיזו פשרה סבירה בהינתן המצב בשטח כמו שהוא היום, מאשר להיות צודק ולהילחם כל הזמן. אולי כרגע זה בלתי אפשרי, אני מאוד מקווה שמתישהו בעתיד אנשים בשני הצדדים יחפשו להיות פחות צודקים ויותר פרקטיים.

מה שאני לא מצליח להבין זה מה אנשים כמוך חושבים שיקרה. כאילו, השאיפה היא שכל הפלסטינאים יקומו בוקר אחד ויגידו "וואלה, איך לא שמנו לב, באמת הבריטים קיבלו מנדט להקים בארץ ישראל בית לאומי לעם היהודי? אה, טוב, היינו, השארנו את המפתח מתחת לשטיח. ביוש".

ורבים בלי לדעת, נסחפים להבנת הנרטיב של רוצחים, אשר בצעו מעשי הרג ופרעות ביהודים עוד לפני הקמת המדינה[...]בשם הקינאה המוסלמית.

לאדון "נתונים" יש אסמכתה לטענה הזו?

הנושא המקורי לא היה טראמפ?

אז שני עדכונים בנושא טרמפ שלא מפרסמים בארץ כי העיתונות פה שמאלנית.

הכי מעצבן שערוץ 20 \ האתר של ערוץ 7 מצטטים את CNN כאילו CNN נחשב לחדשות.

נתחיל המחדש לישן:

הילדה הבוכה מהתמונה הטובה לא הופרדה מהאימא שלה.

הבריחו את האמא והבת דבר שעלה להן 6000 $ ושעצרו אותן בדקו את האמא, די לגיטימי שבודקים מי שמגיע יחד עם מבריחי סמים ונשק.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-5869829/Father-two-year-old-face-child-separation-crisis-speaks-out.html

התמונה הזאת שהתחילה את כל הבלגן עם המעצר של המהגרים היא בכלל מ 2014 ורואים פה את הפינה של מתחם ענק שמראים את הפינה שלו בתמונה.

ולמה נזכרו פתאום בסיפור עם המהגרים שקיים כבר כמה שנים?

יצא דו"ח של משרד המשפטים האמריקאי שמראה שראשי ה FBI פעלו נגד טראמפ בזמן הבחירות.

ג'יימס קומי נמצא עכשיו בחקירה, אחרים הוצאו בכוח ממשרדי ה FBI.

קוראים לזה ig report, ממש קשה למצוא על זה משהו בעברית, רק אתרים כמו פרובוקטור מדברים על זה בזמן שזה נושא החדשות העיקרי בארה"ב.

https://mida.org.il/2018/06/17/%D7%A0%D7%A2%D7%A9%D7%94-%D7%94%D7%9B%D7%9C-%D7%9B%D7%93%D7%99-%D7%9C%D7%A2%D7%A6%D7%95%D7%A8-%D7%90%D7%AA-%D7%98%D7%A8%D7%90%D7%9E%D7%A4-%D7%9B%D7%9A-%D7%97%D7%AA%D7%A8-%D7%94-fbi-%D7%AA%D7%97/

אם נחזור לפלסטינאים, הם מדברים רק על מדינה מהירדן לים.

יש הפגנות בכל העולם שהם מדברים על מהירדן לים.

לא תמצאו פלסטינאי אחד שמוכן למשהו שהוא לא מהירדן לים.

רוצים לתת להם?

ההיסטוריה של הסכסוך לדעתי, כן מעניינת, כי אם תקרא תבין.. "כי אין חדש תחת השמש".

הם לא רוצים אותך כאן.

אתה יכול לשאול אותם.. והם יענו לך את התשובה בצורה הברורה ביותר.

אני מבין אותך כי אתה רוצה פתרון - גם אני כזה.. כך לימדו וחינכו אותנו.

למצוא פתרון לבעיות.. ולהתקדם ולשפר את המצב.

נמצא פשרות - אנו נקבל את-זה, הם יקבלו את הדברים האחרים, ונחיה בשלום ובשלווה.

אבל - מה לעשות כי הצד השני.. לא רואה כך את הדברים.

הם לא מוכנים למצוא פשרות, אשר נותנות זכות ליהודים למדינה, והכוללות את מדינת ישראל באזור.

במידה ותשיג מהם הסכמה להכרה במדינת ישראל, כבית לעם היהודי ופירוז האזור שלהם

והפסקת התוקפנות.

אני מאמין כי רוב העם בישראל יסכים לפשרות

הנה יש לך נקודת פתיחה - עכשיו גש אליהם ושאל לדעתם.. ונתקדם.

המוזר והמשונה - כאשר אני מסביר או רושם, לאנשים ממדינות אחרות את הבעיה

במציאת פשרות עם הערבים.. הם מבינים, כי הצד-השני הוא המסרב.

אמרו את זה הנשיאים קלינטון ובוש, כי הערבים הם הסרבנים.

וישראלים החיים כאן לא מודעים לכל התמונה.

חלק מהישראלים חושבים, כי אם ישראל תציע פשרות, יהיה סוף לסכסוך.

הם רק שוכחים דבר קטן.. לשאול את הצד השני - האם הוא מסכים לפשרות.

( כאילו רק ישראל היא הרעה, והכל תלוי בה)

אייל.

לא פלא שהקטנתי את מינון צריכת החדשות. למצוא מקור לא מוטה דורש מאמץ על בסינון אינסופי.

בחזרה לביצה שלנו - לאחרונה היה ביקור היסטורי של נשיא אוסטריה, עם הצהרות תמיכה ושינוי של 180 מעלות בהשוואה לכל מה שהתרגלנו עד כה לשמוע מאוסטריה. או מאיזו שהיא מדינה באירופה, תכל'ס. רעידת אדמה.

ומה בתשקורת? מפמפמים שהוא גזען אנטישמי.

בנוגע לוואגנר - הדבר היחיד שעניין את ואגנר זה ואגנר עצמו, כל ניסיון לייחס לו שאיפות תרבותיות או פוליטיות למיניהן צריך להילקח בפרופורציה המתאימה, קשה לתאר במילים איזה אגו מניאק משוגע הוא היה.

לא פלא שהקטנתי את מינון צריכת החדשות. למצוא מקור לא מוטה דורש מאמץ על בסינון אינסופי.

בחזרה לביצה שלנו - לאחרונה היה ביקור היסטורי של נשיא אוסטריה, עם הצהרות תמיכה ושינוי של 180 מעלות בהשוואה לכל מה שהתרגלנו עד כה לשמוע מאוסטריה. או מאיזו שהיא מדינה באירופה, תכל'ס. רעידת אדמה.

 

ומה בתשקורת? מפמפמים שהוא גזען אנטישמי.

אולי הוא גם וגם

בנוגע לוואגנר - הדבר היחיד שעניין את ואגנר זה ואגנר עצמו, כל ניסיון לייחס לו שאיפות תרבותיות או פוליטיות למיניהן צריך להילקח בפרופורציה המתאימה, קשה לתאר במילים איזה אגו מניאק משוגע הוא היה.

אתה לגמרי צודק, אבל ואגנר הוא רק דוגמא, כמובן.

אולי הוא גם וגם

גם גזען, גם אנטישמי וגם תומך בישראל?

תשמע, מצד אחד הכול יכול להיות בעולמנו המשוגע,

אבל משהו לא מסתדר פה. נו שוין, כמו ואגנר, זאת רק דוגמה.

אה, אני לא יודע אם הוא אנטישמי.

אני רק קראתי שהוא יושב בממשלה עם מפלגת ימין קיצוני כלשהי - לא התעמקתי מעבר לזה. וזה לא נשמע לי לא סביר.

אבל גם אנטישמים תומכי ישראל קיימים.

ואגב, ואגנר זו רק דוגמא, כן. אבל די מייצגת. יצירת הזהות בין גרמנים ליוונים לא התחילה ולא הסתיימו איתו, והמשיכה גם אצל אנשים כמו היידגר, שהוא כנראה אחד הפילוסופים היותר חשובים שפעלו במערב במאה ה-20.

לא לראות בנאציזם חלק מתרבות המערב, זה אולי נחמד, אם רוצים לבנות איזו תאוריה אופטימית על אחווה וקדמה. אבל זה ממשיך את אותו קו המחשבה, שמתעלם באלגנטיות מכל מה שהמערב השמיד על הדרך הרבה לפני מלחמת העולם השניה. לצד השני, זה לפחות פשוט, ולא דורש העמקה בשום דבר. יש טוב בצד אחד. יש רע בצד האחר. הטוב בהכרח מנצח, או אם נצח, אזי טוב. The end.

החלטתי להקפיץ את הדיון מאחר ואנו כנראה עומדים על סף פירוק ברית נאט"ו.

מתנצל מראש שאין לי מושג בעניין אבל האם החלוקה הבאה באמת נכונה?

כי אם ככה באמת ניראה שארה"ב יוצאת קצת פרייארית, באמת שמדינות אירופה צריכות לתת עוד כסף להבטחת הביטחון שלהן.

בנוסף האם מטרות איומי הפרישה ופרישה של ארה"ב מצד טראפ הם במחשבה של " אין להם סיכוי בלי התקציב שלנו ואחרי שניצא הם יחזרו להיתחנן על 4 ונחתום הסכם טוב מבבחינת ארה"ב"?.