מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

מכירים את התמונה מ G7 שטראמפ יושב וכולם עצבניים עליו?

טראמפ פירסם את התמונות האמיתיות של G7

מרקל לא נראת כל כך עצבנית על טראמפ עכשיו

"יושר אינטלקטואלי" - נו באמת . בסופו של דבר יש פה מאבק תרבותי דתי וטריטוריאלי.

....וכלכלי, ומדיני, שמתרחש בכל הרמות בו"ז.

ויש גם שיתוף פעולה, כלכלי, מדיני וצבאי, כמו גם עירבוב תרבותי ואפילו דתי (יותר אצל מוסלמים, כי למוסלמי מותר להיות נשוי ליהודיה ששומרת על דתה).

לדוגמא, אנחנו נותנים טיפולים רפואיים בעזה, כולל לבכירי חמאס ובני משפחותיהם. אנחנו מוכרים ומעבירים סחורה. ועוד.

שאני אישית לא מקבל את הרעיון הפלסטיני.

אבל זה לא דיון אישי, זה דיון רעיוני, ואני עדיין לא מצליח להבין את הניתוח המדוייק שלך של איך נכון לתפוס את הסכסוך כך שאפשר יהיה לפתור אותו.

בסופו של דבר כפי שאני טוען, המאבק הוא רעיוני

הסברת למעלה, במילותיך, שהמאבק הוא לא רק רעיוני, והוא אכן לא רק רעיוני. אני גם לא בטוח שנכון לטעון שהוא בבסיסו רעיוני, למרות שאני מסכים שהלאומיות הפלסטינית הגדירה עצמה אל מול הלאומיות הציונית, כתגובה לה. אבל הצורך להתאים נרטיב נגדי בא ממניעים תרבותיים, כלכליים, לאומיים ואחרים, שהם הבסיס לסכסוך.

פוו ופלאו - אכן, המחיר יקר. השאלה אם ניהול הסכסוך ואלפי הרוגים ישראלים במשך עשרות שנים עדיף על כך. איך לא נותנים לגיטימציה? מפסיקים לתת כספים, לדון על הפסקות אש והסכמים ומשמידים את האויב. אנחנו לא צריכים ליזום עימותים,

החלק השני ששל המשפט סותר את הראשון. אתה אומר להפסיק כל שיתוף פעולה וליזום עימות רחב. אתה באמת חושב שבמסגרת עימות רחב שניזום נגרש את כל ערביי השטחים?

באמת?!

אני חושב שאתה לא ריאלי בעליל אם אתה חושב שאתה תוכל לעשות זאת והעולם לא ייתערב.

אתה לא מסוגל לשלם את המחיר שצעד כזה יידרוש.

אני מזכיר את צוק איתן וחומת מגן שהיו שתי הזדמנויות שכללו הרס רב והרוגים רבים לפעול לעומק העניין.

לפעול לעומק מה?!

להכנס לעזה ולזרוק את האוכלוסיה לים?

כמות ההורגים בשני המבצעים האלו היתה זערורית יחסית להיקף הפעילות הצבאית/אלימה שאתה מציע.

מדינה ועם בסופו של דבר מבוססים על סמלים, תרבות ורצון לחיות באוטונמיה שמאפשרת זאת בחופשיות ועצמאיות. אם אתה פוסט ציוני ואין לך זיקה אפילו ליהדות, אז אתה באמת יכול להיות אזרח העולם וללכת לגור בכל מקום אחר ולא להילחם על מה שהציונות נלחמה עבורה.

פה אני מסכים איתך. אבל תודה, זו גם אופציה.

קודם שאשתי ואני נצליח לנהל דיון רציונלי, אחר כך נפתור את בעיות העולם...

ואין אמת גדולה מזו.

אני מאמין שאם הם יסכימו - עוד מדינות מהעולם יעזרו ויתמכו בתקציבים יפים לשדרג את ירדן.

והם מאמינים שאם אתה תסכים, אז בברלין יש מקום לעוד ישראלים שמחפשים לשפר את איכות החיים שלהם.

באמת נו. מה רציונלי בהצעה הלא סבירה בעליל לנסות "לשכנע" את הפלסטינאים להגר? מה גם שרובנו יכולים לנחש איך בדיוק יעבדו ניסיונות השכנוע האלו.

לכל אילו שמנסים לחפש לעצמם צידוק לזכותנו על הארץ, זה יוצר בעיה, כי צדק הוא בעיני המתבונן והיגיון הוא דבר סובייקטיבי.

האנגלים לא היו צריכים צידוק כדי לכבוש חצי מהעולם, הספרדים לא פעלו משום זכות שכבשו את דרום אמריקה וכו'.

גם בטבע דג שתוקף דג אחר כדי להרחיב את שטח המחיה שלו לא מחפש צידוק.

העולם הערבי מחזיק בפלסטינים כבני ערובה כדי לנגח אותנו (לא יכולים לעבוד בצורה חוקית, רישיון מהיגה, דרכון וכו). האו"ם בעזרת אונר"א החליט באופן מלאכותי לייצר פליטים, למרות שמדובר באנשים שלא הם ולא ההורים שלהם גורשו אי פעם מאיזה שהוא מקום. אש"ף וחמאס דואגים לשמר את המסכנות הפלסטינית כי זה הצינור שמספק להם כסף.

לכן, יהיה פה יותר גרוע לפני שיהיה יותר טוב אם בכלל. לי אין ספק שזה ידרדר לאלימות משמעותית ולא יגמר בשום הסכם.

העולם הערבי.

אין כזה דבר "העולם הערבי!"

הכוונה למדינות ערב השונות - ירדן, סוריה, לבנון וכו'. אין צורך לשבור קירות

ברור, אבל התייחסות אליהן כאל גוף אחוד ("העולם הערבי", "הערבים" וכדומה) היא מוטעית. לכל המדינות הללו יש אינטרסים שונים בתכלית, יחסי חוץ שונים (זו עם זו, כמו גם עם הפלסטינים ועם ישראל) וכך הלאה.

זו אחת הסיבות שאני, לפחות, לא כל כך פסימי בנוגע לפתרון הסכסוך. אין לנו כבר בעיות מהותיות עם השכנות הערביות-סוניות שלנו: רק עם הפלסטינים, ועם העולם השיעי. עם זה - אפשר להסתדר.

צריך לזכור שחלק מהבעייתיות של הרעיון הפאן-ערבי היא קרבתו לקומוניזם והנטיה של משטרים שהחזיקו ברעיון זה לקבל את חסותה של ברית המועצות - מה שרק טרם למתחים באזור. כמובן שרוסיה עדיין מתערבת באזור, אבל משיקולים כלכליים ולא אידאולוגיים ובטח שלא אנטי-ישראליים.

האנגלים לא היו צריכים צידוק כדי לכבוש חצי מהעולם, הספרדים לא פעלו משום זכות שכבשו את דרום אמריקה וכו'.

גם לאלו וגם לאלו היה צידוק.

אתה יכול להתווכח איתו, לבחון אותו בהקשר של זמנו, אבל הוא בהחלט היה קיים ואפילו נחוץ.

גם בטבע דג שתוקף דג אחר כדי להרחיב את שטח המחיה שלו לא מחפש צידוק.

ומה הדימיון המוסרי בין אנשים לבין דגים?

כאילו, מה הנקודה שלך, שצריך לזנוח מאות אלפי שנים של מוסר אנושי?

מה הטיעון פה בדיוק?

הטיעון שלי הוא שכל הצידוקים האלו מומצאים ומקובלים על מי שזה עובד לטובתו.

הרי גם למעשים הכי נוראיים בעולם נמצא צידוק והזכות של המבצע היתה ברורה וטבעית (לו כמובן).

מבחינתי ה"צידוק" ו"הזכות" הן רק עלה תאנה שמכסה על מה שעושה הדג בטבע, רק מבלי למצוא טיעון מוסרי להגנתו.

המסקנה שלי היא שאין צורך לדוש ולמצוא הצדקה או איזה זכות היסטורית לרצון שלנו לחיות בעולם על פיסת קרקע. לכל טיעון שתביא ימצא טיעון נגד. חבל לבזבז על זה את הזמן.

אני יכול לכתוב עשרה עמודים על למה לא חבל לבזבז את הזמן על מוסר, ואני עדיין לא אתחיל לגרד את את החלק העליון של כמה הטענה הזו מזוויעה. אני חושב שאם היית משקיע 5 דקות מחשבה במה זה אומר, לא היית כותב את הדברים הללו. הם לא רק לא נכונים, ביולוגית, אבולוציונית, חברתית, היסטורית, הם גם שומטים את הקרקע סביב כל רעיון הצדק ואי הצדק, בחברה שלנו ובכלל.

אם הדבר היחיד שקובע הוא מי חזק יותר, בסגנון הובס. זה אומר שבעצם הנאצים היו בסדר גמור, ואפילו היינו מצטרפים אליהם, אם היינו יכולים, כי הם בסה"כ מצאו טיעון, שהוא חלול כמו כל טיעון אחר, ועשו מה שבא להם.

אם מוסריות היא יחסית וכל מה שמנהל את האנושות זה מי גובר על מי, אין שום ערכים. יש רק כוח

אני בטוח שאפילו אם אתה אומר את זה, אתה לא מאמין בזה ואתה לא פועל כך.

אפילו אם נסתכל על שימפנזים, זכר אלפא בקבוצת שימפנזים, שמתנהג כמו דיקטטור, נרצח לבסוף.

https://www.newscientist.com/article/2119677-chimps-beat-up-murder-and-then-cannibalise-their-former-tyrant/

אפילו חולדות מפגינות התנהגות שהיא סוג של fair play בסיסי, כשבמשחק החולדה החזקה יותר נותנת לחלשה לנצח, אחרת החלשה לא תשחק איתה יותר.

המוסר החברתי שלנו מגיע מתוך טבענו, הביולוגיה והאבולוציה שלנו, והוא הרבה יותר בסיסי מהאינטלקט.

זה קודם כל.

דבר שני, אפשר לבחון את ההבדלים בין הצידוק הבריטי (אנגלי) לזה הספרדי, ולמצוא שהראשון הביא בסוף, עם התפתחותו ושינויו, להכללת אוכלוסיות שבעבר נמצאו מחוץ לגבולות הגנתו המוסרית, במידה מסויימת, להיות נכללות בתוכו. למשל, התירוץ לעבדות היה שהאפריקאים אינם בני אדם מפותחים כמו הלבנים, אחרת היו בעלי אותם זכויות.

אבל הצידוק הזה מתבסס על הנחה שלאינדיווידואל יש אכן זכויות בסיס. זה לא רעיון טריוויאלי בכלל. זה רעיון שהתפתח במשך אלפי שנים בתרבות המערב (לא רק), עד לימינו אנו. לא קשה לדמיין איך בעבר כל מי שלא היה חבר בקבוצה שלך, הפיסית, היה בן מוות (זה מה ששימפנזים עושים, דרך אגב, הורגים שימפנזים בני קבוצות אחרות, כשהם יכולים). אח"כ הקבוצה גדלה, ולא רק מכריך המידיים היו חבריך לקבוצה. אח"כ התפיסה של מי בקבוצה שלך הפכה ליותר מופשטת (גם יהודי ממדינה אחרת הוא סוג של חבר לקבוצה שלך). וכך הלאה והלאה, עד להומיניזם הגלובאלי ואפילו ה-Specie-ism (שהוא בעיני רעיון מופרך, אבל זה דיון אחר).

הצידוק הבריטי היה פרוטסטנטי. הוא הקים את ארה"ב, שתמיד נאבקה בין ערכי המתיישבים למצב הילידים וכמובן, העבדים. זה הספרדי היה קתולי. נוקשה יותר. אכן הבריטים, בהכללה, היה סבלניים יותר לאוכלוסיות שהם כבשו. רב הכיבושים שלהם נגמרו, פחות או יותר, בדרכי שלום, והם השאירו אחריהן לפעמים מדינות שהוכיחו שהצידוק לכיבוש הבריטי, היתה בו גם אמת (הונג-קונג, סינגפור, הודו...). כלומר, הבריטים גם קידמו את העמים הכבושים בהם שלטו.

הספרדים הרבה פחות, אם בכלל. אפשר לראות מה השאירו הספרדים אחריהם, במקומות בהם שלטו.

לא העולם ולא ההסיטוריה האנושית הם שדה קרב חד מימדי בו החזק שורד. רחוק רחוק מזה. זה מארג מורכב מאוד של מאבקים, כן, אלימים, כובשים ונכבשים... כן... אבל גם המון שיתופי פעולה, סחר, הטמעות תרבותית וכו'. ואם תסתכל על הסביבה הקרובה שלך, על החברה המערבית, על העולם, אפשר לראות בנקל מה מקדם את הפרט ואת החברה ואת המדינה ואת העולם, ומי התרבויות שהשיגו בסוף כוח והשפעה ועושר. לא אלו שהתבססו על כוח גרידא.

למעשה, נהפוכו.

אני טוען שוב - מוסרי, צודק, הוגן הם תלויי זמן ומקום ומאוד סובייקטיבים.

האם מוסרי להקריב קורבנות אדם?

כן - אם אתה חי באימפריה האצטקית לפני 600 שנים, שהרי אתה מפייס את האלים ומציל את שאר השבט.

לא - אם אתה חי בחברה מערבית שמפקפקת בקיומו של אל כזה, וגם אם לא, לא רואה תועלת בהקרבת קורבן אדם.

למרות זאת, מכיוון שאנחנו חולקים כולנו DNA דומה, ההתנהגות שלנו כחברה דומה. הדחפים הביולגיים שלנו מוליכים אותנו, ואת המוסר המצאנו כדי להצדיק אותם או כדי להתגבר על דחף מיידי למען תועלת עתידית. למה הכוונה?

נניח ששבט מנהל מלחמת חורמה בשבט אחר, יום אחד שבט א' הורג עשרה אנשים בשבט ב' ובשבוע שאחרי להפך. אחרי 5 שנים שני השבטים מתדלדלים בצורה כזאת שההישרדות שלהם בסכנה. הם חודלים מהמנהג ולו כדי להתרכז בהישרדות. על הדרך הם מגלים ששיתוף פעולה עם השבט השני דווקא יכול להציל אותם ממוות בצמא, כי יותר קל לחפור באר עם 20 גברים מאשר שכל שבט יחפור לעצמו עם 10 גברים. תוך כדי התהליך נולדים כללי התנהגות מסויימים שלא היו קיימים בעבר - תחילתו של המוסר והצדק.

נ.ב

בספרטה לא השליכו את התינוקות החלשים לבור? זה היה צודק מאוד.

כבר היינו בדיון הזה בעבר, אבל בכל תרבות אנושית מוכרת שאני יכול לחשוב עליה, יש מאפיינים מוסרים דומים. ובכל תרבות שאני יכול לחשוב עליה, הם אף אבל אף פעם לא אוניברסליים באמת. גם לא בדמוקרטיות הכי גדולות. וזה כל העניין.

אפשר לכתוב באמת הרבה על המשותף בין בני האדם, אבל ה״אל תרצח״ הבסיסי לעולם לא הספיק ולא יספיק כדי להכריע סכסוכים בין מערכות תרבותיות ומוסריות שונות, שכלאחת מהן מספרת סיפורים, שמהם נגזר מתי בעצם כן מותר לרצוח. ורצח זו בכלל דוגמא קיצונית אחת. אנחנו פה בתוך עצמנו לא מסוגלים אפילו להגיע להסכמה אם זה ראוי או לא שכולם ישרתו בצבא, או שתהייה תחבצ בשבת.

על החברה המערבית, על העולם, אפשר לראות בנקל מה מקדם את הפרט ואת החברה ואת המדינה ואת העולם, ומי התרבויות שהשיגו בסוף כוח והשפעה ועושר. לא אלו שהתבססו על כוח גרידא.

התרבות המערבית היטיבה (וגם לא תמיד. הנאציזם והקומוניזם הם תוצר שלה לא פחות מארה״ב והקפיטליזם) עם מי שנתפס כחלק. ואני שוב אזכיר את החיילים הבלגיים שהיו כורתים איברים של אפריקאים אקראיים, כדי לקבל פרס על זה שתפסו גנבים, לכאורה.

האם מוסרי להקריב קורבנות אדם? כן - אם אתה חי באימפריה האצטקית[...]בספרטה לא השליכו את התינוקות החלשים לבור?

זה שיש חברות שמדחיקות את המוסר לא אומר שהוא לא קיים.

אני טוען שוב - מוסרי, צודק, הוגן הם תלויי זמן ומקום ומאוד סובייקטיבים.

הם תלויי זמן ומקום, וסובייקטיבים במידה. מועטה.

האם מוסרי להקריב קורבנות אדם?

כן - אם אתה חי באימפריה האצטקית לפני 600 שנים, שהרי אתה מפייס את האלים ומציל את שאר השבט.

בלי להיכנס למשמעות הפסיכולוגית והסוציולוגית של הקרבת קורבנות אדם והתכלית שלהן מבחינה זו, האצטקים כבר לא איתנו.

לא - אם אתה חי בחברה מערבית שמפקפקת בקיומו של אל כזה, וגם אם לא, לא רואה תועלת בהקרבת קורבן אדם.

אנחנו מקריבים קורבנות אדם כל הזמן. קודם כל, חיילים. הם מסכנים את החייהם לטובת תכלית, שנחשבת לטובת הכלל. אתה מקריב את בריאות הציבור כדי לאפשר למכוניות לנסוע. החברה כל הזמן עושה שיקולים של חיי אדם, קיומם ואיכותם, בהקשרים רחבים.

א

למרות זאת, מכיוון שאנחנו חולקים כולנו DNA דומה, ההתנהגות שלנו כחברה דומה. הדחפים הביולגיים שלנו מוליכים אותנו, ואת המוסר המצאנו כדי להצדיק אותם או כדי להתגבר על דחף מיידי למען תועלת עתידית. למה הכוונה?

נניח ששבט מנהל מלחמת חורמה בשבט אחר, יום אחד שבט א' הורג עשרה אנשים בשבט ב' ובשבוע שאחרי להפך. אחרי 5 שנים שני השבטים מתדלדלים בצורה כזאת שההישרדות שלהם בסכנה. הם חודלים מהמנהג ולו כדי להתרכז בהישרדות. על הדרך הם מגלים ששיתוף פעולה עם השבט השני דווקא יכול להציל אותם ממוות בצמא, כי יותר קל לחפור באר עם 20 גברים מאשר שכל שבט יחפור לעצמו עם 10 גברים. תוך כדי התהליך נולדים כללי התנהגות מסויימים שלא היו קיימים בעבר - תחילתו של המוסר והצדק.

 

התפיסה התועלתנית של המוסר לא מחזיקה מים, כי יש מספיק חברות ובודדים שיסכימו להלחם עד חורבן כל העולם, ולא לשתף פעולה. אנחנו גם לא מחסלים את חסרי היעילות התעולתית בחברה, כי אין לנו הצדקה יותר לקיים אותם, נכון?!

(יש שבט פרימיטיבי של ציידים לקטים שנהג לחסל את זקניו ברגע שלא יכלו לעמוד בקצב. זה היה מקובל לגמרי).

ודרך אגב, ברגע שכתבת את המשפט "תועלת העתיד" החרגת בני אדם מכלל החיות, כי אנחנו החיה היחידה שמסוגלת לדמיין עתיד ולהתכונן לקראתו. אז כבר ההשוואה של המוסר האנושי למוסר של דגים לא מחזיקה מים.

נ.ב. כשאתה כותב שזה צודק, זה אומר שאתה חושב שצריך לפעול כך?