מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

א. קשקוש - אין קשר בין ה"הטפה" לבין ה"שובע", זה סתם ניסיון עלוב שלך להסיט את הדיון.

ב. שום מקלט מס ושום נעליים - סתם ניסיון עלוב שלך לתקוף אותי כשאין לך מה לומר.

ג. לא אמרתי שאתה מצביע טראמפ - עוד ניסיון עלוב שלך להסיט את הדיון.

נשמע שאתה כעוס. כולה דיון אינטרנטי, אתה יודע, במסגרתו טענתי שיש קשר בין שובע לבין העברת ביקורת, כי מה לעשות שהרבה יותר קל להעביר ביקורת מנקודת מבט מוסרית-עקרונית כשאתה מעל לקבוצה לה זה רלוונטי ולא עוסק בבעיות הקיומיות של אותה קבוצה.

לגבי מקלט מס - כתבתי למעשה ולא להלכה. ולמיטב זכרוני נטל המס באסטוניה נמוך יותר משמעותית מזה שבישראל.

אז אתה טועה. מכמה סיבות. האחת היא שמהימנים שבדיונים, רק את הצעת פתרון.

אני מייצג אחרים רק כשמשלמים לי, יו קנואו.

השניה היא שזו גישה מאוד בעייתית להגיד "אם אתה לא יודע איך לשפר, אל תצביע על הבעיה". למה? כי אתה אוהב לצעוק "ברה"מ", אבל גישה כזו היא הרבה יותר מסוכנת. דמיין לעצמך שהפתרון המוצע על ידי ארה"ב להגירה היה תאי גזים.

היה מותר לי ולרוני לכתוב שזה לא בסדר? הרי גם אז, היה אפשר לטעון שמה אנחנו כבר מבינים ושיש לאמריקה בעיה והם בדקו והחליטו שככה צריך כי, ככה בונים הרתעה (מילה ריקה לחלוטין מתוכן בעייני).

אני לא אומר "אל תצביעו על הבעיה", אני אומר "כשאתם מצביעים על הבעיה, תציעו פתרון", כי אם אין מחשבה לכיוון פתרון, הביקורת נטולת תוכן. לא מספיק להגיד "X רע כי אני חושב שבשם עקרון Y צריך להיות Z". ברור שבעולם מושלם הכל מתנהל על פי עקרונות מושלמים. הרי (אם נחזור לברה"מ) גם הקומוניזם מעולה בתיאוריה. בפועל לא כ"כ.

העניין הוא הרבה יותר פשוט: בין אם אנשים מהגרים בצורה חוקית לבין אם לא, בין אם הם עושים את זה ממניעים כלכליים לבין אם הם אידיאולוגים, בין אם הסורים לבין אם הם יהודים מאוקראינה, רבים וטובים מהם בהחלט עושים את זה מתוך דאגה לילדיהם וניסיון להבטיח להם עתיד טוב יותר.

ואתה טוען שבשם המחשבות החיוביות שלהם צריך למחול על השגת גבול? על עבירות אחרות? איפה הגבול עובר בכלל? אף אחד לא מהגר מתוך רצון להרע את מצבו, כולם שואפים לטוב. מכאן ועד להצדקת עבירות המרחק עצום.

ומה עומד מאחורי הפתרונות? חוסר יכולת של ארה"ב להתמודד עם מיליוני מהגרים לא חוקים מדרום ומרכז אמריקה.

אז..?

אני חוזר ושואל: למה לא תאי גזים? הרי אז אפילו לא צריך להתעסק בזה שאמורים להחזיק אותם למדינה כלשהי אחר כך.

כי השגת גבול אינה גוררת עמה עונש מוות בארה"ב.

וכאן נמצא עוד פער גדול בתפיסות כאן. יש אנשים שחושבים שאם פתרון אלים שנוסה לא עובד, בטח פתרון יותר אלים יעבוד. ולצד השני, יש אנשים שפשוט שואלים: איפה תעביר את הגבול בבקשה לייצר הרתעה? בטח במקרה של אנשים שמגיעים ממקום כל כך חרא, שכנראה שכמעט ואין לך איך להרתיע אותם מהסיכון שבניסיון לשפר את חייהם.

אין מסתנן רע, יש מסתנן שרע לו?

רוני, אתה מזכיר לי מאוד את הישראלים שמזדעקים נגד הגירוש של "הפליטים".

זה הרי לא מוסרי לגרש אנשים אל מותם הודאי (על פי המתנגדים, כן? ) בפועל, ממשלות אחרות באירופה כבר מצאו שלא נשקפת שום סכנת מוות לאנשים האלו במדינות אפריקה שמוכנות לקבל אותם. בפועל, בתל אביב מתנהלים קרבות רחוב בין מתנגדי המשטר האריתראי לבין תומכי המשטר האריתראי. כן, כן. "פליטים" אריתראים שהם *תומכי* המשטר האריתראי.

הרוב המכריע של המתנגדים לגירוש לא באמת נתקלים בהם או צריכים לחיות איתם וגם כשכן זה באחד בודד מדי פעם שלא יגרום להם להרגיש מאויימים. מה הם כן מציעים? לא ברור, הם רק יודעים מה לא. עכשיו נזכרתי, מספר קיבוצים הצהירו שיקלטו "פליטים" כדי למנוע את גירושם. האם זה קרה? מסתבר שלא, זה לא עבר את הועדה המנהלת בקיבוץ. בקיצור, הם יודעים כמה זה רע לגרש, מהמקום הטוב והשבע והרגוע שלהם.

בינתיים אנשים שחיים בדרום תל אביב מפחדים לרדת לרחוב. כלומר, בשם הנאורות וההבנה והמוסר והצדק נעשה עוול נוראי לאזרחי המדינה ולמה? כדי לא לפגוע באנשים שהם עבריינים בגלוי ואפילו לא אזרחי המדינה. זה הגיוני?

אני ציינתי עובדה, כשאתה עוצר מסתננים עם קטינים בגבול, שבכוונה תחילה אין לאף אחד מהם מסמכים, במטרה להקשות על הגירוש שלהם, הרשויות לא יודעות של מי הילד.

אתה הגית תאוריה. בוא לא נלך לאיבוד. כתבת ש״אפשר להניח״ שיש מקרים בהם בכלל מדובר בילדים של אחרים. אחר כך הלכת וחיפשת ומצאת שיש ילדים שמגיעים בכלל לבד - שזה מקרה אחר לגמרי.

בוא נזכור גם למה. אנחנו מדברים על האם זה לגיטימי להפריד ילדים מהוריהם במקרה של מהגרים לא חוקים.

כמובן שאם משתכנעים שמדובר בילדים ומבוגרים רנדומלים, אז אין בעיה.

אבל המספרים לא לטובתך. למעשה, די ברור שלא זו הסיבה להפרדה אלא הניסיון לייצר מה שרומן מכנה ״הרתעה״.

וכן, בעייני מה שאתה מתאר זו ציניות. עניין של הגדרה, כנראה.

מי אונס ילדים ומה הקשר בין מדיניות למקרים אנקדוטאלים?

קרא את מה שאתה עצמך קישרת אליו. להתעלם מהרים של תעוד של התעללויות זו גם מדיניות.

ילדים ללא הורים שמוכנים לעבור את הגבול, יש בטונות. היו שולחים אותם לבד, אובמה סגר את הפרצה הזו. עכשיו למה שלא יישלחו אותם עם מבוגר לא קשור?

שאלתי אותך שלוש פעמים או יותר כמה מקרים של איחוד משפחות על סמך ילד שחצה את הגבול באופן לא חוקי אתה מכיר. אני באמת לא חפרתי בזה מספיק. אבל מנסה להבין אם אתה יודע שארה״ב מאפשרת להורים להגר בעקבות הילד, או שזה גם ברמה של ״יכול להיות״.

מאיפה המצאת את זה?

אין לך טיעון, אתה אתה ממציא לי דברים שלא אמרתי, ועוד מטבל הקצנות...

1. לא המצאתי שום דבר. שאלתי.

2. אני לא מטבל בהקצנות. אני שואל איפה אתה מעביר את הגבול (לא בין מקסיקו לאמריקה), אלא בין ענישה לגיטימית לבין כזו שהיא לא.

3. אסביר למה אני עושה את זה: טענת ש״פושעים מופרדים מילדיהם״. כתבתי לך לפחות פעמים שעל פשעים שונים מקבלים עונשים שונים. אני יכול לטבל עוד קצת ולהוסיף שבעבר ההחלטה הגורפת בארה״ב הייתה בכלל לקלוט מהגרים לא חוקיים.

כלומר הטענה ״פושעים מופרדים מילדיהם״ היא אמירה כללית שאין מאחוריה דבר.

4. ועכשיו, כשצלחנו גם את זה, הטעון שלי הוא שהמטרה לא מצדיקה את האמצעים. לא כל אמצעי שהמדינה נוקטת בו כדי להתמודד עם תופעה כלשהי הוא לגיטימי.

5. אני יודע שגם אּתה מבין את זה. לכן אתה מנסה לקחת את הויכוח למקום אחר ולפקפק בכך שבכלל יש הפרדה.

6. אז יש הפרדה. פחות מ10% מהמקרים בהם הילדים הופרדו, התגלו ככאלו שבהם לא הייתה דרך להוכיח שמדובר במשפחה.

7. גבול קשיח זה פתרון נחמד. חקיקה קשיחה יותר יכולה להיות גם פתרון טוב. ויכול להיות ש...אין פתרון. גם לא אלים במיוחד. משהו שבימין לא מעזים לחשוב שיתכן (בעיה שאי אפשר לפתור באלימות?! איך זה יתכן?!)

נשמע שאתה כעוס. כולה דיון אינטרנטי, אתה יודע, במסגרתו טענתי שיש קשר בין שובע לבין העברת ביקורת, כי מה לעשות שהרבה יותר קל להעביר ביקורת מנקודת מבט מוסרית-עקרונית כשאתה מעל לקבוצה לה זה רלוונטי ולא עוסק בבעיות הקיומיות של אותה קבוצה.

 

לגבי מקלט מס - כתבתי למעשה ולא להלכה. ולמיטב זכרוני נטל המס באסטוניה נמוך יותר משמעותית מזה שבישראל.

 

אני כועס רק בגלל שאתה מכניס את מצבי הכלכלי או כמות המס שאני משלם (WTF?) לדיון, ועוד קורא לזה "מקלט מס", שזה עלוב ברמות אחרות.

אז לא מקלט מס למעשה ולא להלכה. נטל המס באסטוניה, תן לי לחדש לך, לא שונה משמעותית מבארץ. הוא פשוט מחולק שונה כך שנדמה לך שהוא נמוך יותר. ההבדל בין הברוטו לנטו הוא 20% (ועוד קצת) אבל המעסיק משלם עוד 33% מיסים סוציאליים, שבישראל כלולים אצלך בברוטו כביטוח לאומי, דמי בריאות וכדומה.

רוני, אתה מזכיר לי מאוד את הישראלים שמזדעקים נגד הגירוש של "הפליטים".

זה הרי לא מוסרי לגרש אנשים אל מותם הודאי (על פי המתנגדים, כן? ) בפועל, ממשלות אחרות באירופה כבר מצאו שלא נשקפת שום סכנת מוות לאנשים האלו במדינות אפריקה שמוכנות לקבל אותם. בפועל, בתל אביב מתנהלים קרבות רחוב בין מתנגדי המשטר האריתראי לבין תומכי המשטר האריתראי. כן, כן. "פליטים" אריתראים שהם *תומכי* המשטר האריתראי.

הרוב המכריע של המתנגדים לגירוש לא באמת נתקלים בהם או צריכים לחיות איתם וגם כשכן זה באחד בודד מדי פעם שלא יגרום להם להרגיש מאויימים. מה הם כן מציעים? לא ברור, הם רק יודעים מה לא. עכשיו נזכרתי, מספר קיבוצים הצהירו שיקלטו "פליטים" כדי למנוע את גירושם. האם זה קרה? מסתבר שלא, זה לא עבר את הועדה המנהלת בקיבוץ. בקיצור, הם יודעים כמה זה רע לגרש, מהמקום הטוב והשבע והרגוע שלהם.

בינתיים אנשים שחיים בדרום תל אביב מפחדים לרדת לרחוב. כלומר, בשם הנאורות וההבנה והמוסר והצדק נעשה עוול נוראי לאזרחי המדינה ולמה? כדי לא לפגוע באנשים שהם עבריינים בגלוי ואפילו לא אזרחי המדינה. זה הגיוני?

לא, זה לא הגיוני.

אני חושב שאם אתה מוצא לנכון להשתמש בכינויים כמו "עלוב" וכו', יכול מאד להיות שאתה לוקח את העניין קצת רחוק מדי, או לחלופין חושב שזה יעזור לגבור על אי-הטיעון שלך לגופו של עניין, להבדיל מלגופו של עיקרון. חבל.

חבל שאתה התחלת מלטעון שבגלל שאני חי טוב במדינה מערבית, הטיעונים שלי כנגד עוולות מסוימות בעולם לא מחזיקים מים. וחבל שאתה משתמש בטיעונים עלובים לגבי כמות המס שאני משלם כאמצעי לחיזוק הטענות שלך.

אולי חבל, אבל רלוונטי מאד. אתה ושכמותך יכולים להרשות לעצמכם לטעון טיעונים אלה כנגד ממשל מערבי שמנסה להגן על עצמו, בשל אורח החיים שלכם שמתאפשר, בין היתר, על ידי אותה מדינה.

תחשוב כמה תקציבים יכולות להפנות מדינות אירופה לכל נושא חוץ מבטחון, ולנושאים סוציאליים בפרט, בהתחשב בכך שעיקר הנטל הבטחוני (גם במסגרת נאטו) נופל על כתפי וכיסי ארה"ב.

בינתיים אנשים שחיים בדרום תל אביב מפחדים לרדת לרחוב. כלומר, בשם הנאורות וההבנה והמוסר והצדק נעשה עוול נוראי לאזרחי המדינה ולמה? כדי לא לפגוע באנשים שהם עבריינים בגלוי ואפילו לא אזרחי המדינה. זה הגיוני?

אתה מבקר הרבה בדרום תל אביב?

אני עובר ליד התחנה המרכזית החדשה פעם ביומיים. בהחלט מגעיל פה. מפחדים לרדת לרחוב? תעקוב אחרי מחירי הנדלן כאן, בבניינים החדשים (שנבנים לאורכם של כל הרחובות הסמוכים לתחנה) המחירים עלו ב200-300,000 במינימום בשנתיים שאני עוקב אחרי המחירים. בינתיים אני יותר מפחד לרדת מהבית במרכז ת״א, שם אלו שמבחינתך הם בתרבויות העליונות מוכנים לדרוס אותי עם האופניים או קורקינט או סגווי או דילדו או מעופף או כל דבר אחר שמאפשר להם לקמבן עוד 2 שניות מהחיים. רובם, אגב, גם מרכיבים ילדים. ובסקרים שנערכים כאן מתגלה, לא במפתיע, שאנשים יותר ויותר מפחדים להסתובב בעיר. אבל זה נושא לשרשור אחר.

חוץ מזה, כל מה שאתה כותב לא נכון עובדתית. המדינה הציעה מתווה שכלל גם פיזור של המסתננים (שמי שהביא אותם לשם זו המדינה, כן? לא מפגיני שמאל). מי שלא אהב אותו היו דווקא הימניים. ואני בטוח שגם אתה זוכר את הנסיגה המביכה של ביבי בנושא.

אתה ושכמותך יכולים להרשות לעצמכם לטעון טיעונים אלה כנגד ממשל מערבי שמנסה להגן על עצמו, בשל אורח החיים שלכם שמתאפשר, בין היתר, על ידי אותה מדינה.

סורי, זה לכל היותר ברמת הרגשי - ״תתביישו לכם שאתם מבקרים את אמריקה הגדולה, שבזכותה אתם חיים״.

גם באמריקה יש קולות שונים. יש אנשים שהם לא בדיוק פעילי מפלגה קומוניסטית שמתנגדים למעשי טראמפ. במהלך השנים ננקטה שם מדיניות שונה ביחס להגירה, וברור גם לך שאנחנו לא עוסקים במדע מדויק, אלא בפרשנות. אבל עזוב אותם - אפילו אתה היית פועל שונה, לפי מה שאתה עצמך כותב.

וחוץ מזה, הרגשי הזה גם מנותק מהמציאות. כמו גם במקרה הישראלי עם הויכוחים על המסתננים כאן. מודה שלא חפרתי לעומק במה שקורה באמריקה, אבל מויכוחי העבר בנושא ההמסתננים, כשכן קראתי מה חושבים אפילו בשמאל הרדיקלי יחסית, גיליתי שהטענה הכללית היא לא שצריך לתת לכולם להכנס או שאסור למדינה להחזיק בגבול ומנוע כניסה של זרים. הויכוח הוא סביב שני נושאים בדיוק: כמה המדינה יכולה להכיל, ומה עושים עם מי שכבר נמצא כאן. ובטח שפה בפורום לא רוני ולא אני ולא אף אחד אחר לא מחזיק בדעה שצריך לפרוץ גבולות.

ואפילו אתה לא מחזיק בדעה שההפרדה בארה״לֹ היא דבר טוב. אז העמדה היחידה שאתה מציג כאן זה שמעצבן אותך שרוני או אני מבקרים את אמריקה הגדולה. ועל זה אני חייב להגיד עוד משהו קטן, שכבר כתבתי ומחקתי: הויכוח פה לא בין ימין ושמאל אפילו. הויכוח הוא בין שמרנים או לא. ואני מרשה לעצמי לנחש שבקארספורום של 1905, פאלו ואתה הייתם מגוננים על מעמד האצולה באירופה, ובמלחמת האזרחים של ארה״ב הייתם מסבירים למה מי שמבקש לבטל את העבדות הוא סתם נהנתן שלא מבין כמה הוא מרוויח מזה שהכותנה מגודלת בעזרת כח עבודה שלא צריך לשלם לו.

אולי חבל, אבל רלוונטי מאד. אתה ושכמותך יכולים להרשות לעצמכם לטעון טיעונים אלה כנגד ממשל מערבי שמנסה להגן על עצמו, בשל אורח החיים שלכם שמתאפשר, בין היתר, על ידי אותה מדינה.

 

תחשוב כמה תקציבים יכולות להפנות מדינות אירופה לכל נושא חוץ מבטחון, ולנושאים סוציאליים בפרט, בהתחשב בכך שעיקר הנטל הבטחוני (גם במסגרת נאטו) נופל על כתפי וכיסי ארה"ב.

א. אין קשר בין המשפט הראשון שלך לשני (שסוף סוף מדבר לעניין).

ב. אין קשר בין ה"יכולת" שלי להרשות לעצמי לדבר על עוולות של ממשל מערבי מסוים, לבין העובדה שאני נהנה מאורח חיים מערבי. אם רק למסכנים היה מותר לדבר נגד עוולות שהם סובלים מהם, כמה אתה חושב שהיינו שומעים על אותן עוולות?

ג. עיקר הנטל הבטחוני נופל על ארה"ב כי היא המדינה הכי גדולה וחזקה בעולם כרגע, וכי היא החליטה (בלי קשר לנאט"ו ומאינטרסים שלה) להשתמש באחוז גדול יותר של ה-GDP שלה לטובת בטחון. אז פרופורציונלית ל-GDP, אם היא הייתה תורמת אותו אחוז, זה עדיין יהיה יותר מכל השאר ביחד.

ד. המדינות האחרות צריכות לפחות לעמוד בהסכם והן אכן פועלות לכיוון הזה (2 אחוז עד 2024). אם לא יצליחו - זה לא בסדר.

ה. לארה"ב יש אינטרס גדול מאוד לתמוך בנאט"ו, שמספקת לה עוגן ביבשת אירופה, ותמיכה אסטרטגית בצבאות שלה שממוקמים ביבשת.

ו. לעומת זאת' נשיא ארה"ב:

1. יוצא בגלוי נגד אירופה, קורא לה אויבת

2. נפגש ב-4 עיניים עם נשיא רוסיה כנגד כל הגיון בריא

3. יוצא כנגד אנשי המודיעין שלו במסיבת עיתונאים מול העולם כולו, לטובת רוסיה

4. לא ממצמץ גם כשנשיא רוסיה אומר בדיוק באותה מסיבת עיתונאים שהוא אכן רצה שטראמפ ינצח והורה לאנשיו לעזור לטראמפ לנצח

זה לא משנה אם אתה חושב שהוא עושה את זה כדי שפוטין יאשר לו לבנות מגדל טראמפ במוסקבה, בגלל קלטת הפיפי או בגלל סיבה יותר רצינית - אתה חייב להסכים שיש בזה משהו מאוד, מאוד שלילי (סליחה, אתה לא חייב להסכים אם אתה בצד של פוטין, כמובן. אני פשוט מעריך שאתה יותר בצד של הדמוקרטיה).

אני לא אומר "אל תצביעו על הבעיה", אני אומר "כשאתם מצביעים על הבעיה, תציעו פתרון", כי אם אין מחשבה לכיוון פתרון, הביקורת נטולת תוכן.

אז אני חושב שאתה טועה מאוד קונספטואלית.

סיבה אחת היא שלא תמיד יש לנו את הכלים להציע פתרון, אבל זה לא אומר שאם מספיק אנשים יתלוננו על הבעיה, מי מהמבינים (או השולטים) לא יציע פתרון משלו. וגישה שלך בעצם מבטלת ביקורת כלשהי על שלטון, שלא מטעם "מביני עניין".

וזה, כפי שכבר כתבתי לך, די מייתר את הדמוקרטיה בכלל. ולראיה, אגב, היו דיבורים בארה"ב בחודש האחרון על שינוי החוק. לא צריך שאזרחים יציעו את זה. בטח לא צריך שווכחני סרק בקארספורום יציעו. רק צריך שמקבלי ההחלטות יבינו שמספיק מבוחריהם לא מתלהבים מהפרדה בין הורים לילדים.

סיבה אחרת היא, שבמקרה הזה אנחנו אפילו לא יודעים מה היא הסיבה האמיתית למהלך. כי טראמפ טוען שהוא נאלץ לפעול כך בגלל הדמוקרטים, ואחרים טוענים שזה נועד לייצר הרתעה או נובע מפרשנות לא נכונה של החוק בארה"ב.

וחוץ מזה, לפעמים יש גם בעיות שיאן להן פתרון כוחני, כפי שכבר כתבתי לך. אתה חושב שאפשר לייצר "הרתעה" שם. אני לא. לפחות לא במחיר שהאמריקאים מוכנים לשלם. כי הנה, אפילו ההפרדה הזו גוררת התנגדות מבית לטראמפ.

ואתה טוען שבשם המחשבות החיוביות שלהם צריך למחול על השגת גבול?

לא, מה הקשר בכלל?! ומה זה קשור להצדקה?! הסברתי את עצמי איזה 4-5 פעמים בהקשר הזה. לא מבקש למחול לאף אחד. שיגרשו את כולם. ועד אז שיחיזקו את הילדים במעצר עם ההורים, כפי שמציעים כמה רפובליקנים.

אתה חייב להבין מתישהו שהגישה הפוליטית בשמאל לא מסתכמת בלחפש איך להצדיק כל מי שלדעתך פוגע במשהו שקשור למערב.

והסברתי לך כבר כמה פעמים בשרשור הזה, שהזכרתי גלי הגירה אחרים כדי להסביר את הטריוויאלי: גם אנשים שמהגרים על רקע כלכלי לפעמים אוהבים את הילדים שלהם.

כי השגת גבול אינה גוררת עמה עונש מוות בארה"ב.

אל תסביר לי את זה. תסביר את זה לעופר שמושך בכתפיו ומספר שעבריינים מופרדים מילדיהם. או לסנטורים אמריקאים, כן גם רפובליקנים, שיוצאים נגד ההפרדה. אני מבין שעל עבירות שונות הענישה היא שונה. עופר לא. במפתיע.

הדיון עימכם הוא לא דיון להחכים ללמוד ולמציאת פיתרונות - הוא יותר נראה כמו כתיבה לפורקן יצרים.

אוננות פסיכולוגית קלה - כמו הפרחת בלוני תבערה לשמיים.

רק אתם שוכחים כי לבסוף - הבלונים הללו נוחתים, ושורפים רכוש ועמל-שנים של אזרחי המדינה בדרום.

וכאשר נשאל אותכם - מה הפיתרון לבלונים המעופפים.

כרגיל אתם תספרו ותרשמו - מה אסור לעשות, ותמצאו את הטוב והאנושי במפרחי הבלונים.

אבל - למצוא פיתרון - כאשר אזרחי המדינה שלכם נפגעים, את זה אתם לא מסוגלים לכתוב.

על-אף שאתם יודעים .. המדינה צריכה, להגן ולשמור על אזרחי המדינה ורכושם.

אתם הרי מתיימרים להיות שומרי-החוק .. ובעצם אתם לא שומרים ומתכחשים לחוקים.

הרי חוקי היסוד של המדינה הם - חוק כבוד האדם חירותו ורכושו.

* שמירה על הקנין - אין פוגעים בקנינו של אדם.

* הגנה על החיים, הגוף והכבוד - כל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו.

האם מבחינתכם - אפשר לסכן ולשרוף רכוש של אזרחי המדינה, והמדינה לא צריכה להגן עלייהם.

לא שמעתי מכם מילה - התומכת בזכות האזרחים בדרום, לקבל הגנה מהמדינה

כאשר שורפים את רכושם, ואת עמל עבודתם, ומסכנים יום-יום את חיי, הילדים שלהם.

כאשר נפגעו ונרצחו אזרחי מדינת ישראל ביהודה ושומרון - הטענה הייתה אשמתם, כי עברו לגור שם

כי הם ביודעין מסכנים את חייהם וחיי משפחתם.

והיום שורפים את אזור הדרום, ופוגעם באזרחי ישראל, האם גם כאן לדעתכם אזרחי המדינה אשמים.

ולא אלו המתנכלים להם והפוגעים בהם מעזה.

ושוב מעניין איך ההגיון היה עובד - אם היו שורפים לכם את הבית - כי לקיבוצים ולמושבים

השדות והגידולים, זה הבית והפרנסה.

ממשל טראמפ - מנסה להגן על אזרחי ארה"ב ואתם שוללים זאת - אבל לא נותנים פיתרון.

מעניין מה תהיה תגובתכם, אם וכאשר מדינת ישראל תפעל להגן על אזרחי ישראל בדרום.

אייל.

ואפילו אתה לא מחזיק בדעה שההפרדה בארה״לֹ היא דבר טוב. אז העמדה היחידה שאתה מציג כאן זה שמעצבן אותך שרוני או אני מבקרים את אמריקה הגדולה. ועל זה אני חייב להגיד עוד משהו קטן, שכבר כתבתי ומחקתי: הויכוח פה לא בין ימין ושמאל אפילו. הויכוח הוא בין שמרנים או לא. ואני מרשה לעצמי לנחש שבקארספורום של 1905, פאלו ואתה הייתם מגוננים על מעמד האצולה באירופה, ובמלחמת האזרחים של ארה״ב הייתם מסבירים למה מי שמבקש לבטל את העבדות הוא סתם נהנתן שלא מבין כמה הוא מרוויח מזה שהכותנה מגודלת בעזרת כח עבודה שלא צריך לשלם לו.

כאן צחקתי.

"שמרן" עוד לא קראו לי...

אבל להאשים אותי בזה שהייתי תומך בעבדות, זו כבר אמירה מנוולת, והיא ממחישה את חוסר האונים האינטלקטואלי שלך לענות באופן ענייני לנושא ההגירה הלא חוקית לארה"ב.

הויכוח פה הוא בין ניסיון לנהל ויכוח ענייני לבין צדקנים מוסרניים שחושבים שיש להם יתרון מוסרי, רק כי הם "נגד". אין שומדבר מאחורי מה שאתה כותב מלבד צדקנות אישית, העדר התייחסות לעובדות, וניסיונות נואלים להשמיץ אישית את מי שאתה משוחח איתו עם אמירות שלא קשורות למה שאני כותב.

תודה.

Sent from my SM-G965U using Tapatalk

אל תסביר לי את זה. תסביר את זה לעופר שמושך בכתפיו ומספר שעבריינים מופרדים מילדיהם. או לסנטורים אמריקאים, כן גם רפובליקנים, שיוצאים נגד ההפרדה. אני מבין שעל עבירות שונות הענישה היא שונה. עופר לא. במפתיע.

עבריינים לא מופרדים מילדיהם?

זו לא הענישה, זה כי הם בכלא וילדים לא נשלחים עם הוריהם לכלא.

זה נכון או לא נכון?

וחוץ מזה, הרגשי הזה גם מנותק מהמציאות. כמו גם במקרה הישראלי עם הויכוחים על המסתננים כאן.

להשוות את המצב בישראל למצב בארה"ב זה להיות מנותק מהמציאות. זה לא דומה.

מודה שלא חפרתי לעומק במה שקורה באמריקה

עכשיו אני אראה מופתע

, כשכן קראתי מה חושבים אפילו בשמאל הרדיקלי יחסית, גיליתי שהטענה הכללית היא לא שצריך לתת לכולם להכנס או שאסור למדינה להחזיק בגבול ומנוע כניסה של זרים. הויכוח הוא סביב שני נושאים בדיוק: כמה המדינה יכולה להכיל, ומה עושים עם מי שכבר נמצא כאן.

קודם כל, יש לגמרי בשמאל הרדיקלי שורצים להמנע מכל הגבלה בגבול. דבר שני, מה עושים עם מי שכבר נמצא לא חוקית, יש לזה השפעה מכרעת על כמה ינסו להיכנס באופן לא חוקי.

אמממ כן.

והדיונים איתך נראים יותר כמו ניסיון לאונס, מכיוון שאף פעם כמעט אין לך משהו רלוונטי להגיד, הדעה שלך ב99% מהמקרים היא אסוציאטיבית לחלוטין ("אם זה מרגיש לי כמו שמאל - אני צריך להיות נגד זה"), ואתה אונס עלינו תגובות מלאות רגשי ופאסיב אגרסיב.

ואתה הרי מתיימר להיות אדם שומר חוק.

אז איך זה שלא כתבת בשרשור אף מילה נגד אונס ואלימות מינית?! איזה מין בן אדם אתה?!

...

ואם זה מאוד לא ברור, מעבר לאסוציאטיביות המובנית (שמאפיינת רבים, וחבל), לא כתבת מילה אחת רלוונטית לדיון הזה. ואתה גם מסלף (לא בפעם הראשונה), מכיוון שאף אחד כאן לא ביקש לפתוח את הגבול של ארה"ב ולא להרחיק או לעצור את מי שחוצה אותו באופן לא חוקי. כך שגם כל האנאלוגיה העקומה שבנית פשוט... מצוצה מהאצבע. לא נורא