Jump to content
  • הצטרפו למשפחה

    היי, היי אתה (או את) שם!

    אנחנו יודעים, נחמד להיות אנונימי, ולמי בכלל יש כוח להירשם או להיות עכשיו "החדשים האלה".

    אבל בתור חברי פורום רשומים תוכלו להנות ממערכת הודעות פרטיות, לנהל מעקב אחרי כל הנושאים בהם הייתם פעילים, ובכלל, להיות חלק מקהילת הרכב הכי גדולה, הכי מגניבה, וכן - גם הכי שרוטה, באינטרנט הישראלי. 

    אז קדימה, למה אתם מחכים? בואו והצטרפו ותהיו חלק מהמשפחה הקצת דפוקה שלנו.
     

מיקום מנוע וצורת הנעה


BRAVO30
שימו לב! השרשור הזה בן 3016 ימים, שזה ממש ממש הרבה. נא המנעו מהקפצה שלו והקפיצו אותו אך ורק אם אתם פותחי השרשור ו/או יש לכם עדכון רלוונטי לנושא. אם יש לכם שאלה, נא פתחו שרשור חדש.

פוסטים מומלצים

מה היתרון ו/או חיסרון בין שתי צורות הנעה אלה:

מנוע מרכזי והנעה אחורית.

מנוע אחורי והנעה אחורית (אני יודע שכמעט ולא עושים מכוניות כאלה משום מסוכנותן לנהיגה- פורש של שנות השבעים).

אני יודע שמנוע קדמי והנעה אחורית זה יותר תורם ל"שעשועים".

מנוע מרכזי והנעה אחורית, כנראה שבד"כ הרכב יהיה מאוזן יותר.

אבל מדוע בתצורה השלישית של מנוע אחורי והנעה אחורית, הרכב נחשב למסוכן כל כך?

כשאני משחק בסימולטור נהיגה ב- Ruf שיש לה את התצורה השלישית, אני לא מוצא שהיא פחות נשלטת בצורה מוחשית ממקלארנים לדוגמא ו/או דגמי פרארי שונים (פרט לסקודריה 430 שבסימולטור, כמו גם במציאות, היא מכונה מדוייקת בטירוף).

עריכה אחרונה על ידי BRAVO30
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

ככל שאתה מרחיק את המשקולת ממרכז המעגל כך אתה מגדיל את הכוח (מומנט) שהיא מפעילה על הציר. פיזיקה פשוטה.

אם נקח את זה למקרה שלנו: התבונן על הרכב במבט על ודמיין שממרכז תא הנוסעים שלו מתנוסס תורן, כמו בכלי שיט. התורן הזה הוא הציר, המנוע הוא המשקולת.

שים את המשקולת קרוב לציר ותקבל התנהגות נייטרלית. תרחיק אותה מהציר ותקבל נטייה לתת היגוי או היגוי יתר, בהתאם לכיוון שאליו היא נוטה.

 

שים לב לדוגמה בסדרה 3 של BMW - באופן מסורתי הסרן הקדמי שלה נדחק ממש עד לקצה הקדמי של השלדה בעוד המנוע תמיד מותקן קרוב ככל הניתן לתא הנוסעים.

 

4389.jpg

 

לעניין הנעה אחורית-מנוע אחורי: בעוד תת-היגוי היא תופעה שמרסנת את עצמה, היגוי יתר היא תופעה שמחריפה את עצמה. במילים אחרות, כדי לצאת מתת היגוי לא נדרשת מיומנות גבוהה, בעוד שהיחלצות מהיגוי יתר דורשת מיומנות גבוהה ולעתים פעולה בניגוד לאינסטיקטים שלנו. מסיבה זאת תצורה זו נחשבת למסוכנת ובהתאם לכך השימוש בה הולך ופוחת.

עריכה אחרונה על ידי אלעד

AUTOBIANCHI A112 JUNIOR '84 | FIAT BRAVO SENSATION '11 | RENAULT CLIO ESTATE '14

 

לא תמצא רוטס HR במחיר זול יותר.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

איני מבין מספיק בדינמיקה של מכוניות, אבל שים לב שיש להבחין בין מיקום המנוע לבין הגלגלים המונעים. למעשה עד שנות ה-60 של המאה הקודמת רוב המכוניות היתה הנעה אחורית גם אם במרביתן המנוע נמצא מלפנים והיה ציר שהעביר את הכוח לאחור (בתעלה שנראתה לאורך תא הנוסעים באמצעו). המבנה המקובל כיום, של מנוע קדמי רוחבי והנעה קדמית, הופיע רק בסוף שנות ה-50 עם המיני (המקורית), והפך נפוץ רק בתחילת שנות ה-70.

לפני 5 שעות, David32 כתב:

מה שאתה לא מבין זה שאתה מבזבז את הזמן שלך, את תעבורת האינטרנט שלך ואת אורך החיים של סוויצים במקלדת שלך.

 

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

אפשר להרחיב הרבה על הנושא הזה, ואם תרצה אפשר יהיה להעמיק יותר - בינתיים סיפתח קל.

 

ביצועים של רכב תלויים מאד במשקל העצמי שלו ובאופן חלוקתו, כאשר אתה שם משקולת גדולה על הגלגלים הקדמיים, אבל ההנעה היא מאחורה - האחיזה בציר האחורי תרד (ניתן להסביר את זה בפיסיקה תיכונית אם תרצה), אז למה זה טוב בדריפטים אתה שואל? ולמה זה נשלט? כשהאחיזה נמוכה, ההחלקה מגיעה באופן הדרגתי יותר ואיטי יותר, פשוט כי הכוחות הפועלים קטנים יותר, זאת גם הסיבה שבפיאט אונו קלילה עם צמיגי 165 ההחלקה היא הדרגתית ומשאירה זמן לנהג לתקן ובבמוו ששוקלת שני טון עם צמיגי 295 ההחלקה 'תתפוצץ' עלייך משום-מקום ואתה לא תספיק להגיב. באותו הזמן, המנוע יושב מעל הציר הקדמי - ונותן לך אחיזה טובה יותר בגלגלים הקדמיים ובכך יכולת היגוי טובה יותר.

עכשיו בוא נעבור לפורשה - מנוע אחורי+הנעה אחורית.

מקדימה אין משקל, ולכן ההיגוי רגיש יותר להחלקה, מאחורה לעומת זאת יש המון משקל, האחיזה של הציר האחורי גבוהה מאד במצב כזה, גבוהה אף יותר מהקדמי - אך ריכוז כל המשקל מאחור ושילוב של גומי רחב יחסית בצמיגים גורמים לכך שברגע שעוברים את המגבלה הזאת, הכוחות ש'משתחררים' כלכך חזקים שלנהג קשה מאד להגיב בזמן, ובגלל שהציר הקדמי מוחלש, הוא אינו יכול לספק עוגן טוב.

זה כמובן חלקי מאד ועל רגל אחת ועם הזנחה של הרבה פרמטרים - אבל מאיך שאני מבין את זה, זה הבסיס.

אשמח להערות\הארות.

 

בתאריך 13.7.2020 בשעה 17:22, pl7410 כתב:

זו בכל זאת מדינה שמסתמכת על טמטום כמשאב לאומי

 

לפני 5 שעות, HybridBoy כתב:

תיבה טובה סטייל DSG

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

באופן כללי, הצד של הרכב שבו יושב המנוע אוחז פחות טוב (ע"ע דבריו של אלעד).

 

נכון שמשקל המנוע לוחץ את הסרן לתוך הכביש, אך הוא גם מהווה עומס רב שעמו הצמיגים צריכים להתמודד בבלימה, האצה וכן בפניה ולכן הנטיה הכללית של רכב בעל מנוע קדמי היא לתת-היגוי.

 

אם המנוע נמצא לפני הסרן הקדמי (כלומר, בסרח העודף הקדמי) אז בכלל הנטיה לתת-היגוי הופכת למוחשית מאוד.

הייתי בטוח שהילוך M נועד בשביל עליות [Mountain]

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

אגב, קיימת שיטה נוספת לחלוקת משקל: מנוע קדמי ותיבת הילוכים אחורית. תצורה זו היתה נהוגה בדגמי סדרה 116 של אלפא רומיאו וכן גם באלפא רומיאו SZ ו-8C Competizione ואאל"ט באיזה דגם של וולבו.

 

Fiat500USA-Alfetta_chassis.jpg

 

ובהמשך לדבריו של ידידי שלקייס: אכן, ככל שיכולת האחיזה של רכב גבוהה יותר, כך גם אובדן האחיזה, לכשיקרה, יהיה חד ומסוכן יותר. יחד עם זאת, הדבר נכון לכל רכב באשר הוא, ללא קשר לסוג ההנעה או לתצורת המנוע. מאידך, חשוב לזכור שבמכוניות בעלות מנוע מרכזי וכן גם במכוניות בעלות מנוע קדמי ותיבת הילוכים אחורית קיימת חלוקת משקל הקרובה ל-50:50. מכוניות אלה נהנות מהתנהגות נייטראלית ומכאן שיכולת האחיזה שלהן לרוב תהיה גבוהה, אולם כאמור כאשר אובדן האחיזה יתרחש, הוא יקרה בצורה חדה.

 

נ.ב:

שכחתי לציין - שים לב לכך שגם המנוע של האלפא נוטה לאחור. הדבר נועד כדי לסייע בריכוז משקלו קרוב ככל האפשר למרכז הרכב.

עריכה אחרונה על ידי אלעד

AUTOBIANCHI A112 JUNIOR '84 | FIAT BRAVO SENSATION '11 | RENAULT CLIO ESTATE '14

 

לא תמצא רוטס HR במחיר זול יותר.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

מעבר להתנהגות הכביש, יש כאן גם עניין של ניהוג.

 

למשל ה"תורן" בדוגמה שלך (ציר הסבסוב) אינו חייב לשבת במרכז הרכב. הוא מקביל למרכז הכובד ולכן שינוי מיקום המנוע ו/או תיבת ההילוכים (ומשכך, בחלוקת המשקל) ישנו את מיקומו.

 

במהלך הפניה, שני הסרנים מייצרים תאוצה צדית לתוך הפניה אך מפעילים על ציר הסבסוב מומנטים בכיוונים נגדיים: הסרן הקדמי מפעיל מומנט לתוך הפניה, והסרן האחורי - החוצה.

 

a04fig03.jpg

 

ככל שחלוקת המשקל וציר הסבסוב נוטים יותר לאחור - ייגדל המנוף של המומנט לתוך הפניה וגוף המכונית יסבסב יותר פנימה, בעיקר בתחילת ההיגוי, כשהמומנט מהסרן האחורי טרם התייצב - דבר הלוקח כרבע שניה.

 

התוצאה המתקבלת היא של חדות הגה גבוהה, אך על חשבון יציבות הרכב, בעיקר בפניות ארוכות. קיים סיכון שהנהג יפצה עם יותר מדי הגה ואז התוצאה זהה לזו של היגוי יתר...

עריכה אחרונה על ידי חן ג.
הייתי בטוח שהילוך M נועד בשביל עליות [Mountain]

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

ה"תורן" בדוגמה שלך (ציר הסבסוב) אינו חייב לשבת במרכז הרכב. הוא מקביל למרכז הכובד ולכן שינוי מיקום המנוע ו/או תיבת ההילוכים (ומשכך, בחלוקת המשקל) ישנו את מיקומו.

כמובן, ההסבר שלי היה סכמטי במטרה להדגים את הרעיון באופן כללי. יחד עם זאת, יצרנים רבים משקיעים מאמצים רבים בתכנון שלדות שבהן חלוקת המשקל תהיה קרובה ככל האפשר ל-50:50 במטרה להגיע ליכולות ניהוג גבוהות יותר מבלי להיעזר באלקטרוניקה.

AUTOBIANCHI A112 JUNIOR '84 | FIAT BRAVO SENSATION '11 | RENAULT CLIO ESTATE '14

 

לא תמצא רוטס HR במחיר זול יותר.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

ברור.

 

אך בה בעת, היצרנים רוצים כמו שאמרת להבטיח ניהוג והתנהגות כביש בטוחים ולכן מגדילים את הנטיה לתת-היגוי וגם מקרבים את ציר הסבסוב דווקא לסרן הקדמי, כך שזווית ה"החלקה" של גוף המכונית - הולכת וקטנה.

הייתי בטוח שהילוך M נועד בשביל עליות [Mountain]

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

או שיישב לקרוא את Pacejka ומיליקן את מיליקן, ואחר כך (בהנחה שעד אז הוא לא יטרוף את נפשו בכפו:lol:) ילך לעשות סיבוב על סקיד קאר...

עריכה אחרונה על ידי חן ג.
הייתי בטוח שהילוך M נועד בשביל עליות [Mountain]

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

מנוע קדמי ותיבת הילוכים אחורים היו גם בוולבו 340 ופורשה 924\944\928.

בכל מכוניות ההנעה הקדמית הראשונות של רנו - 4,5, ו 16, המנוע היה ממוקם בחלקו האחורי של תא המנוע, סמוך לקיר האש, בעוד שתיבת ההילוכים היתה קדמית.

המכונית הראשונה בעולם בה המנוע מוקם סמוך למרכז המכונית, היתה הסיטרואן טרקסיון אוונט.

VOLVO 144 73'- 82 (!) HP.

15.7 קג"מ ב 2300 סל"ד נשמע טוב יותר.:-)

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

באופן כללי, הצד של הרכב שבו יושב המנוע אוחז פחות טוב (ע"ע דבריו של אלעד).

 

נכון שמשקל המנוע לוחץ את הסרן לתוך הכביש, אך הוא גם מהווה עומס רב שעמו הצמיגים צריכים להתמודד בבלימה, האצה וכן בפניה ולכן הנטיה הכללית של רכב בעל מנוע קדמי היא לתת-היגוי.

 

אם המנוע נמצא לפני הסרן הקדמי (כלומר, בסרח העודף הקדמי) אז בכלל הנטיה לתת-היגוי הופכת למוחשית מאוד.

יכול להיות שזאת הסיבה, שבהרבה רכבים עם הנעה קדמית ומנוע רוחבי, המנוע מורכב בהטיה לאחור?

ZX 94 > קסנטיה 97 > לנסר 2007 > מונדאו 2007 > קורולה 2013 > קורולה 2015 > איוניק 2018 > סיוויק 2002 > מזדה3 2018

 

Everybody in the galaxy tries to take over the galaxy. The trick is to be left alone by whoever succeeds

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

ככל שאתה מרחיק את המשקולת ממרכז המעגל כך אתה מגדיל את הכוח (מומנט) שהיא מפעילה על הציר. פיזיקה פשוטה.

אם נקח את זה למקרה שלנו: התבונן על הרכב במבט על ודמיין שממרכז תא הנוסעים שלו מתנוסס תורן, כמו בכלי שיט. התורן הזה הוא הציר, המנוע הוא המשקולת.

שים את המשקולת קרוב לציר ותקבל התנהגות נייטרלית. תרחיק אותה מהציר ותקבל נטייה לתת היגוי או היגוי יתר, בהתאם לכיוון שאליו היא נוטה.

 

שים לב לדוגמה בסדרה 3 של BMW - באופן מסורתי הסרן הקדמי שלה נדחק ממש עד לקצה הקדמי של השלדה בעוד המנוע תמיד מותקן קרוב ככל הניתן לתא הנוסעים.

 

4389.jpg

 

לעניין הנעה אחורית-מנוע אחורי: בעוד תת-היגוי היא תופעה שמרסנת את עצמה, היגוי יתר היא תופעה שמחריפה את עצמה. במילים אחרות, כדי לצאת מתת היגוי לא נדרשת מיומנות גבוהה, בעוד שהיחלצות מהיגוי יתר דורשת מיומנות גבוהה ולעתים פעולה בניגוד לאינסטיקטים שלנו. מסיבה זאת תצורה זו נחשבת למסוכנת ובהתאם לכך השימוש בה הולך ופוחת.

 

1M, רק אומר.

מוכר סטים קומפוננט ומגברים ברמה גבוהה לרכב!

 טוויטרים HYBRID AUDIO L1 PRO + L1V2

מידריינג Hybrid Audio L4

מגברים לרכב - TRU TECHNOLOGY S44 - \ TRU TECHNOLOGY S45

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

שימו לב! השרשור הזה בן 3016 ימים, שזה ממש ממש הרבה. נא המנעו מהקפצה שלו והקפיצו אותו אך ורק אם אתם פותחי השרשור ו/או יש לכם עדכון רלוונטי לנושא. אם יש לכם שאלה, נא פתחו שרשור חדש.

הצטרף לדיון

ניתן לפרסם הודעה כעת ולהירשם לאתר מאוחר יותר. במידה וכבר יש לך חשבון בפורום, התחבר כעת בכדי לפרסם באמצעות החשבון שלך.

Guest
הגב לנושא זה...

×   התוכן שהדבקת מסוגנן.   הסר סיגנון

  Only 75 emoji are allowed.

×   הקישור שלך הוטמע אוטומטית בגוף ההודעה.   הצג כקישור רגיל

×   התוכן הקודם שלך שוחזר.   ניקוי העורך

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • תוכן חדש...