Jump to content
  • הצטרפו למשפחה

    היי, היי אתה (או את) שם!

    אנחנו יודעים, נחמד להיות אנונימי, ולמי בכלל יש כוח להירשם או להיות עכשיו "החדשים האלה".

    אבל בתור חברי פורום רשומים תוכלו להנות ממערכת הודעות פרטיות, לנהל מעקב אחרי כל הנושאים בהם הייתם פעילים, ובכלל, להיות חלק מקהילת הרכב הכי גדולה, הכי מגניבה, וכן - גם הכי שרוטה, באינטרנט הישראלי. 

    אז קדימה, למה אתם מחכים? בואו והצטרפו ותהיו חלק מהמשפחה הקצת דפוקה שלנו.
     

מיצובישי אאוטלנדר PHEV - מציאה או נפילה?


Tzvika-Pick
שימו לב! השרשור הזה בן 3224 ימים, שזה ממש ממש הרבה. נא המנעו מהקפצה שלו והקפיצו אותו אך ורק אם אתם פותחי השרשור ו/או יש לכם עדכון רלוונטי לנושא. אם יש לכם שאלה, נא פתחו שרשור חדש.

פוסטים מומלצים

מעניין שאף אחד עדיין לא פתח שרשור על הרכב הזה...

 

כלמוביל השיקו היום את הדגם ההיברידי-נטען של האאוטלנדר. הבשורה: טווח נסיעה חשמלי טהור של 52 קילומטרים במהירות מרבית של עד 120 קמ"ש. מה שאומר שבתיאוריה רובנו נוכל לקנות את האאוטלנדר ההיברידי הזה, לטעון אותו בלילה בחניה שבבית ולנסוע הלוך-חזור לעבודה בלי לבזבז ליטר דלק. בתכלס אפשר לנסוע עם הרכב חודשים על גבי חודשים בלי לצרוך טיפת בנזין אחת, אבל בניגוד למכוניות חשמליות טהורות תמיד יש את האופציה להתניע ולנסוע לאילת, כשהרכב משמש כרכב היברידי רגיל (כ-17 קילומטרים לליטר).

 

עד כאן הכל טוב ויפה אבל...

הרכב עולה 225 אלף ש"ח, שזה זול יותר ממה שחשבתי שהוא יעלה (אישית הימרתי על 250-270 אלף ש"ח) אבל עדיין יקר בצורה יחסית לאאוטלנדר בנזין ה"רגיל" שעולה 165 אלף ש"ח.

צריך לקנות עמדת הטענה בנפרד, סדר גודל של 5,000 עד 8,000 ש"ח נוספים לחברת ג'ינרג'י.

חברו את הכל ביחד וקיבלתם שגם אם אתם נוסעים "בחינם" ולא מחשבים עלות טעינה של 8 ש"ח לכל מחזור, עדיין תצטרכו לקזז כמעט 60 אלף ש"ח של הוצאות דלק שהם כ-90 אלף קילומטרים.

 

מצד שני, האאוטלנדר PHEV מגיע מאובזר יותר מגרסת הבנזין הרגילה ומאובזר מאוד באופן כללי (בקרת שיוט אקטיבית, בקרת סטייה מנתיב, מושבי עור, אפליקציה להפעלת המזגן מהאייפון ובטח עוד דברים ששכחתי). כך שבכלמוביל טוענים, ובמידה מסוימת של צדק, שהמתחרה של האאוטלנדר PHEV הוא בכלל לא האאוטלנדר בנזין אלא רכבים כמו פורד אדג' או יונדאי סנטה-פה או אאוטלנדר דיזל. גם זה נכון במידה מסוימת.

 

בקיצור, הם מקווים למכור שם כמה מאות יחידות בשנה הקרובה ובטוחים שאם היו להם עוד רכבים מהיצרן היו מוכרים יותר. אני חושב שהם אופטימיים יתר על המידה.

מחפש סוזוקי ג'ימני סטיישן 1,600 סמ"ק אוטומט

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

  • תגובות 51
  • פורסם
  • תגובה אחרונה

המגיבים הפעילים ביותר בשרשור

המגיבים הפעילים ביותר בשרשור

תמונות שפורסמו בשרשור

אני מפריד את זה לשני רבדים:

הרובד הטכני והרובד השיווקי

במישור הטכני מדובר כנראה בפתרון הטוב ביותר להנעה שלמרות שהיא משתמשת בבנזין (או לפחות עומדת לה היכולת הזו) היא חלופה ברת קיימא עם יכולת אמיתית להחליף בטווח הזמן המיידי את מנועי הבנזין המסורתיים לצורכי תחבורה ושינוע פרטיים.

 

ברובד השיווקי, להשיק את הפתרון הזה (שכאמור, מצוין לכשעצמו) ברכב גדול ויקר יחסית, זה להחמיץ קהלים שלמים שלא יפנו אליו, הן בשל חוסר התאמה שלו לצרכים שלהם והן בשל מחירו.

 

לזכותם ייאמר שלא ממש הייתה להם ברירה כי בפועל למיצובישי אין פלטפורמה מתאימה לטכנולוגיה הזו במכונית בסגמנט C (משפחתית קומפקטית) או D (משפחתית גדולה).

יקירתי, לפני שאת מדברת סרה באלפא שלי, בואי נזכור שגם לך יש כמה ימים בחודש שאת דולפת ומושבתת.

טל שביט (1955-2011), האיש הטוב והנפלא שרכב היישר אל גן העדן.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

רכב מאד מעניין, האפשרות לנסוע רק על חשמל לטווח של כ- 50 ק״מ (בפועל בטח הרבה פחות מכך) באמת יכולה לבטל את עלות הדלק למרבית האנשים ולצמצמם את העלות הכוללת של הרכישה והאחזקה (לאחר שמקזזים את עלות עמדת הטעינה).

 

בנסיעות ארוכות, מעבר ל- 50 ק״מ, הצריכה במצב ההיברידי של 17 ק״מ לליטר (וגם כאן בפועל הצריכה נמוכה יותר משמעותית ממה שקראתי במבחני לגביו) קצת מאכזבת, אבל כאמור לחלק גדול מהאנשים סוג זה של הנסיעות הוא ממילא זניח.

 

אבל בשורה התחתונה התמחור גבוה מדיי, גם אם ניתן מבחינות מסויימות להשוות את האאוטלנדר ההיברידי לג׳יפונים מהסגמנט מעליו שמתומחרים במחיר דומה, הרי ברגע שקיים לאאוטלנדר גם דגם מוזל בהרבה ששייך לקטגוריה נמוכה יותר, מרבית האנשים שישקלו לרכוש ג׳יפון מהסגמנט הגבוה יותר, לא ייקחו אותו בחשבון לדעתי ולו מבחינה תדמיתית.

 

אבל אני מאחל לכלמוביל בהצלחה, ולו משום שמצאו לנכון לייבא רכב כזה לארץ.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

הרכב הזה לא נכנס לשום קטגוריה ברורה.

7 מושבים גדול ומגושם שלמעשה חתכו לו 2 מושבים וחצי תא מטען והוא בעל גרסת אבזור אחת - הכי מאובזרת - שעולה בערך 225 אלף שקל ויכולה להגיע עד 260K.

מי שמחפש רכב 5 מושבים היברידי, לא יקנה מפלצת כזאת בכזה מחיר. אין שום סיבה.

מי שמחפש SUV במחירים האלו, לא יסתכל על האוטלנדר שחיצונית זהה לגירסה הבסיסית ושוב, גדול מידי.

אין שום הצדקה להבדל של כמעט 100K ש"ח בין ה5 מושבים ה"סטנדרטי" לדגם ההיברידי. לא-גם לא בטריות ומסך מולטימדיה.

מה גם שיש צורך בעמדת טעינה ביתית (עמוד או דומה) כמו של בטרפלייס זצ"ל.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

קודם תדייק, ואז תפריד בין עובדות, העדפות וספקולציות.

לא יודע אם נהגת באאוטלנדר, הוא לא קייטרהאם וגם פחות דינאמי מה-S מקס (אבל זו לא חוכמה...), אבל מגושם הוא לא.

לא חתכו לו שני מושבים כי הוא מגיע גם בגרסת חמישה מושבים וגם בגרסת שבעה מושבים.

תא המטען יורד מ-477 ל-451 ליטרים, בדקתי - זה לא חצי. הסוללות נמצאות בתחתית המרכב, לא בתא המטען.

המחיר הרשמי הוא 225 אלף שקלים ועוד 5,000-8,000 שקלים לעמדת טעינה בהתאם לסוג ההתקנה. למה עד 260 אלף?

 

עד כאן העובדות.

 

מי זה "מי שמחפש רכב 5 מושבים היברידי"? יש איפיון לקוח כזה? ההיצע משתרע בין ג'אז, אינסייט, עבור אוריס, פריוס וקאמרי. יש גם סדרה 3 הייבריד, גרסאות ההייבריד של לקסוס שנמכרות יפה מאוד. יש היצע של דגמים וגרסאות, חלקם טובים וחלקם פחות. ובין סופר מיני, לקומפקטית, קומפקטית יוקרתית, ספורטיבית, SUV "פרימיום" ושאר ירקות מוצע כרגע גם ג'יפון - איפה הבעיה?

 

למה שלא יסתכלו על האאוטלנדר, הוא כלי רכב סביר בהחלט ועל פי נתוני המכירות של הדגמים הרגילים הוא מתקבל בזרועות פתוחות.

 

אתה לא יכול לחפש הצדקה בפער של 100 שקלים כשאתה משווה גרסת 5 מושבים בסיסית, 2X4 לגרסה הזו, תשווה את גרסת 4X4 המאובזרת ואז הפער הוא 25 אלף שקלים. אגב, נחש מה הפער בין פוקוס "סטנדרטית" לפוקוס ST / רנו מגאן למגאן RS CUP או גולף לגולף GTI - היי, מה אתה יודע - 100K פלוס מינוס. אז מה זה אומר? כלום.

 

עמדת הטעינה היא ממש לא כמו בטר פלייס, היא שלך, ללא חיובים ודמי מנוי, עם מונה החשמל שלך בבית ולא באמצעות מתווכים. וניתן גם לוותר עליה בשימוש בהתקן MODE2 עם מתאם ניהול זרם שניתן לקנות בחו"ל ולהטעין מכל שקע, אפילו מגנרטור במילואים. כל עוד זה ייעשה בשימוש בכבל תקני - זה אפילו לא יפגע באחריות.

יקירתי, לפני שאת מדברת סרה באלפא שלי, בואי נזכור שגם לך יש כמה ימים בחודש שאת דולפת ומושבתת.

טל שביט (1955-2011), האיש הטוב והנפלא שרכב היישר אל גן העדן.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

אני מתלבט, ולא גיבשתי דעה על האוטו הזה.

מצד אחד - 225.0 אלף + 8.0 לעמדה - הגענו ל 233.0 אש"ח.

ההפרש מול הדגם הבסיסי 5 מקומות הוא 68.0 אש"ח - וזה מתחרה אחד שלו.

מתחרה אחר זה הפריוס פלוס - 7 מקומות, טווח נסיעה על סוללות חצי משל המיצי, ועולה כ 175.0-180.0 אש"ח - יותר שימושי ופחות 53.0 אש"ח.

 

ועדיין, המחיר האבסולוטי לרכב הסופר מתוחכם הזה אינו גבוה, והוא לא אמור להתחרות בקיאה פיקנטו.

הפיתוי לנסוע שבועות שלמים לעבודה וחזרה (רמת השרון - תל אביב) בלי להוציא אגורה על דלק - הוא גבוה מאוד.

בנסיעה רגילה ארוכה, צריכת הדלק הממוצעת על פי היצרך היא 5.8 ליטר ל 100 ק"מ. נניח שהם הגזימו אנחנו עדיין מעל 1:15 ל'גיפון' שזו תוצאה מצויינת.

 

אני חושב שימים יגידו איפה נמצא הפוטנציאל האמיתי של הרכב. אני בטוח שאי שם יש כמה עשרות מחבקי עצים שהפרוטה מצויה בכיסם, או כמה כאלה שרוצים מעט 'גרין ווש' שישמחו לאוטו הזה.

 

אני מאוד אמביוולנטי.

www.car-pad.co.il - טיפים, חדשות, השקות, מבחנים, ועוד. על מכוניות. רק על מכוניות. 

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

דרך אגב, הבנתי שלרכב יש אופציה להשתמש במנוע הבנזין רק בשביל להטעין את הסוללות ( בדומה ל VOLT של שברולט ) - מה שמפחית בהרבה את צריכת הדלק.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

דרך אגב, הבנתי שלרכב יש אופציה להשתמש במנוע הבנזין רק בשביל להטעין את הסוללות ( בדומה ל VOLT של שברולט ) - מה שמפחית בהרבה את צריכת הדלק.

לא ממש. טעינה 80% של הסוללות בעזרת מנוע הבנזין מבזבזת 3 ליטרים של דלק, מה שאומר שקיבלת טווח נסיעה של בערך 40 קילומטרים לליטר. 40 חלקי 3 שווה 13.3 קילומטרים לליטר.

מחפש סוזוקי ג'ימני סטיישן 1,600 סמ"ק אוטומט

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

קודם תדייק, ואז תפריד בין עובדות, העדפות וספקולציות.

לא יודע אם נהגת באאוטלנדר, הוא לא קייטרהאם וגם פחות דינאמי מה-S מקס (אבל זו לא חוכמה...), אבל מגושם הוא לא.

במגושם התכוונתי בעיצוב וגודל. לא נהגתי אבל המראה שלו לא מתחבר למשהו זורם. מצד אחד פרונט מרשים ואז מהצד ומאחור משהו אחר לגמרי.

 

לא חתכו לו שני מושבים כי הוא מגיע גם בגרסת חמישה מושבים וגם בגרסת שבעה מושבים.

תא המטען יורד מ-477 ל-451 ליטרים, בדקתי - זה לא חצי. הסוללות נמצאות בתחתית המרכב, לא בתא המטען.

במילה "חתכו" התכוונתי שיש אותו ב 5 וגם ב 7 מושבים אבל הגודל זהה. והתא הנפתח שדחפו שם מאחור, נראה כמו קומבינה באבזור מקומי, ממש לא יפה. ממש לא פרקטי ואני מתאר לעצמי את השקיות של הסופר נופלות שם מכל הכוונים לתוך הפתחים האלו.

שים לב.

Mitsubishi-Outlander-PHEV-2014-4.jpg

וכן אתה צודק, אלו לא סוללות אלא המנוע החשמלי מאחור.

 

המחיר הרשמי הוא 225 אלף שקלים ועוד 5,000-8,000 שקלים לעמדת טעינה בהתאם לסוג ההתקנה. למה עד 260 אלף?

במצגת היום דיברו על טווח של בין 230 ל 260.

 

מי זה "מי שמחפש רכב 5 מושבים היברידי"? יש איפיון לקוח כזה? ההיצע משתרע בין ג'אז, אינסייט, עבור אוריס, פריוס וקאמרי. יש גם סדרה 3 הייבריד, גרסאות ההייבריד של לקסוס שנמכרות יפה מאוד. יש היצע של דגמים וגרסאות, חלקם טובים וחלקם פחות. ובין סופר מיני, לקומפקטית, קומפקטית יוקרתית, ספורטיבית, SUV "פרימיום" ושאר ירקות מוצע כרגע גם ג'יפון - איפה הבעיה?

הרי זה בדיוק מה שאני אומר. מעטים האנשים שיקנו SUV גדול ומגושם רק בגלל שהם רוצים רכב חשמלי נטען. יש להם מבחר גדול וזול יותר במקומות אחרים.

אם היתה גירסה של 7 מושבים, ניחא. יש כאן בהחלט פריצת דרך ענקית ומי שמחפש 7 מושבים, יסכים לשלם עוד 30K על חסכון בדלק.

 

למה שלא יסתכלו על האאוטלנדר, הוא כלי רכב סביר בהחלט ועל פי נתוני המכירות של הדגמים הרגילים הוא מתקבל בזרועות פתוחות.

למה? כי הפרש כזה גדול במחיר לא מצדיק לרכוש אותו רק בגלל החסכון בדלק. הגרסה שמתקבלת בזרועות פתוחות היא הגרסה הפשוטה ביותר והיא היורשת של הגרנדיס והמזדה 5 בציי הרכב ובליסינג.

 

אתה לא יכול לחפש הצדקה בפער של 100 שקלים כשאתה משווה גרסת 5 מושבים בסיסית, 2X4 לגרסה הזו, תשווה את גרסת 4X4 המאובזרת ואז הפער הוא 25 אלף שקלים.

אני גם לא מחפש הצדקה.

אם היתה גם גרסה בסיסית חשמלית, והפער היה 25 אלף שקלים בינה לבסיסית הרגילה, כולם היו חוטפים את הרכב.

מי שמחפש רכב SUV במחיר סביר באבזור סטנדרטי, הוא לא הלקוח של הגרסה היקרה ומן הסתם בטח ובטח לא של הגרסה ההיברידית.

 

מה שאני אומר למעשה זה שאם מיצובישי רוצים להנחיל את הרכב הזה להמונים, הם היו צריכים לשווק אותו בשתי גרסאות. בלי גג זכוכית, בלי מושבי עור, בלי אפליקציות וWIFI מיותרים לחלוטין ובלי חישוקי בלינג בלינג בגודל של סיר במילואים, ואז הוא היה נחטף.

 

עמדת הטעינה היא ממש לא כמו בטר פלייס, היא שלך, ללא חיובים ודמי מנוי, עם מונה החשמל שלך בבית ולא באמצעות מתווכים. וניתן גם לוותר עליה בשימוש בהתקן MODE2 עם מתאם ניהול זרם שניתן לקנות בחו"ל ולהטעין מכל שקע, אפילו מגנרטור במילואים. כל עוד זה ייעשה בשימוש בכבל תקני - זה אפילו לא יפגע באחריות.

זה בדיוק העניין. MODE2 לא חוקי בארץ. למה לדעתך? מהסיבה הפשוטה שעמדת הטעינה מספקת זרם שאפשר לנטר ואז לחייב אותך במס שזה היה התכנון המקורי שבטרפלייס הציעו למדינה.

 

תמתין קצת ותראה שאם רכבים נטענים יתפסו תאוצה, המס יגיע מהר מאד.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

כנראה שכמוך, גם אני לא אוהב את איך שכלי הרכב האלה נראים, לא מבין למה אנשים מתעקשים לקנות דווקא אותם ולא מיניוואן שנותן הרבה יותר פרקטיות, דינאמיות עדיפה וגם מרווח פנים - באותו סכום ולעיתים גם בפחות. אבל, יש דרישה לכלי רכב כאלו והיצרנים מנסים לענות עליה כמיטב יכולתם בין אם נאהב את זה או לא. אבל זו שאלה של טעם וסגנון שאי אפשר להתווכח עליה.

 

עברתי שוב על המצגת של מסיבת העיתונאים, המחיר היחיד שמצוין הוא 225,000 שקלים, ההתייחסות היחידה ל-260,000 היא בשקף עם מעגלי המתחרים שבו מופיעים כלי רכב בטווח המחירים של עד 260,000 שקלים.

 

לגבי המחיר, הוא לא זול, אבל צריך לזכור שזו לא בדיוק אטראז' או ספייס סטאר - זה כלי רכב די מתוחכם ולא זול לפיתוח, לייצור מרכיביו, שינוע שלהם (סתם לדוגמה, הסוללה עצמה מיוצרת על ידי חברה יפנית, המודולים של ניהול האנרגיה על ידי חברה קוריאנית וההרכבה ביפן) להרכבה וכן הלאה. מהיכרות שלי עם האופן בו המערכות האלו עובדות, שולי הרווח על המכונית הזו לא גבוהים כמו שנוטים לחשוב, יש ליצרן תמריץ משמעותי להשתמש בהן כמקדמות תדמית. הם גם רוצים ולו באופן תדמיתי לסמן את עצמם כמובילים בתחום ההנעה החלופית ואאוטלנדר PHEV הוא סנונית ראשונה מבין 5 דגמים בטכנולוגיה זו שעתידים להופיע בשנים הקרובות.

 

מה שאני אומר למעשה זה שאם מיצובישי רוצים להנחיל את הרכב הזה להמונים, הם היו צריכים לשווק אותו בשתי גרסאות. בלי גג זכוכית, בלי מושבי עור, בלי אפליקציות וWIFI מיותרים לחלוטין ובלי חישוקי בלינג בלינג בגודל של סיר במילואים, ואז הוא היה נחטף.

 

מסכים, ואפילו יותר מזה, הייתי רוצה לראות אותם מתחילים "מלמטה" עם מכונית קומפקטית. אבל אני משער ושוב, רק משער שתוספות האבזור והצעצועים - הם לא אלו שמייקרים את המכונית. אבל לפחות בעיני היצרן/יבואן, מעניקים ערך מוסף שיעזור ללקוח לקבל ולהצדיק את המחיר.

 

לגבי המשפט האחרון על המס, לצערנו - אתה צודק, לשמחתנו - המדינה טיפשה יותר מסך אזרחיה...

יקירתי, לפני שאת מדברת סרה באלפא שלי, בואי נזכור שגם לך יש כמה ימים בחודש שאת דולפת ומושבתת.

טל שביט (1955-2011), האיש הטוב והנפלא שרכב היישר אל גן העדן.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

יותר מזה, אני חושב שהורדה באבזור וכתוצאה מכך במחיר היתה גורמת לציי הרכב להציע אותו ולדעתי האישית, חברות שנותנות רכבים ברמה 6 כדוגמת SUV למנהלים שנוסעים בית-עבודה-בית (בטווח ה 50-60 קילומטר), היו קופצים על המציאה שתחסוך להם אלפי שקלים בתדלוקים.

 

לגבי המחיר, שמעתי היום את המחיר הזה, אולי התבלבלתי.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

מספר פרטים טכניים:

 

הרכב יודע לנסוע ב 3 מצבים:

1. מצב חשמלי מלא, כאמור למרחק של עד 52 ק"מ, מנוע בנזין כבוי לגמרי. שני מנועים חשמיליים (אחד על כל סרן) פועלים על כוח הסוללה.

2. מצב טורי, מנוע בנזין פועל ומטעין את הסוללה, אך לא מחובר פיזית לגלגלים.

שני מנועים חשמליים פועלים, מצב זה נכנס כשהסולל מתרוקנת חלקית.

3. מצב מקבילי - מנוע בנזין פועל ומשולב פיזית לסרן הקידמי, מסובב את הגלגלים הקידמיים וגם מטעין את הסוללה.

שני מנועים חשמליים פועלים במקביל ומסעיים למנוע הבנזין.

מצב זה נכנס כשהסוללה ריקה ו/או בתנאי עומס גבוה כגון עליה או נסיעה בכביש מהיר מעל מהירות מסויימת.

 

מעבר בין המצבים מתבצע אוטומטית ואין לנהג שליטה בזה.

 

פיצ'רים נוספים מלבד אלו שהוזכרו:

-טעינת מצברים בעת בלימה. בנוסף יש משוטים מאחורי ההגה שמאפשרים לבחור בין 5 מצבי תאוטה תוך טעינת הסוללה.

- כפתור "שמירת סוללה". by default הרכב ינצל תחילה את הסוללה וכשהיא תתרוקן יפעיל את מנוע הבנזין.

שימוש בכפתור הנ"ל יאפשר תחילת נסיעה על בנזין ושמירת סוללה להמשך הדרך, למשל לנסיעה בעיר.

 

 

הספק של מנוע בנזין 2.0 הוא 117 כ"ס + שני מנועים חשמליים כל אחד 82 כ"ס. הספק משולב 208 כ"ס אם זכרתי נכון.

 

אין מערכת 4 על 4 קלאסית עם דרייבשאפט לסרן האחורי. הסרן האחורי מונע על ידי חשמל בלבד, הקידמי על ידי חשמל או בנזין בהתאם למוד העבודה של המערכת.

 

 

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

שימו לב! השרשור הזה בן 3224 ימים, שזה ממש ממש הרבה. נא המנעו מהקפצה שלו והקפיצו אותו אך ורק אם אתם פותחי השרשור ו/או יש לכם עדכון רלוונטי לנושא. אם יש לכם שאלה, נא פתחו שרשור חדש.

הצטרף לדיון

ניתן לפרסם הודעה כעת ולהירשם לאתר מאוחר יותר. במידה וכבר יש לך חשבון בפורום, התחבר כעת בכדי לפרסם באמצעות החשבון שלך.

Guest
הגב לנושא זה...

×   התוכן שהדבקת מסוגנן.   הסר סיגנון

  Only 75 emoji are allowed.

×   הקישור שלך הוטמע אוטומטית בגוף ההודעה.   הצג כקישור רגיל

×   התוכן הקודם שלך שוחזר.   ניקוי העורך

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • תוכן חדש...