שרשור פוליטי של לאחר בחירות

אם כבר הגענו לנושא פינוי יהודים שבנו על אדמה בבעלות פרטית פלשתינית, יש לי בטן מלאה על הנושא הזה מהצד המשפטי.

קודם בית המשפט העליון מבטל (באופן ייחודי בעולם) את זכות העמידה, משמע בשביל לתבוע בבג"ץ רשות שלטונית אתה לא חייב להיות הנפגע, כלומר אני יכול לתבוע בשם יבגני, ויבגני יכול לתבוע בשם יובל.

אחרי זה בית המשפט העליון מבטל את הדרישה לנפגע ספציפי, כלומר יובל יכול לתבוע בשם... אני לא יודע, גם הוא לא יודע, אפילו השופט לא יודע.

במקביל בירור בעלות על קרקעות מתנהל בצורה הזו:

* התובע בעלות על הקרקע הוא יהודי => יש להגיש מסמכי בעלות אותנטיים חתומים על ידי שלטונות המנדט הבריטי או קושאן עות'מאני חתום, אלה עוברים תהליך של אותנטיקציה ואישוש ממקורות אחרים (כמו הארכיונים העות'מאניים והבריטיים כמה שזה מתאפשר).

* התובע בעלות על הקרקע הוא ערבי (אפילו לא ערבי ספציפי, אלא ארגון כלשהו שעותר בשם פלשתיני גנרי כלשהו שאינו ידוע) => אם בצילום אוויר מלפני הקמת המדינה (או מלחמת ששת הימים באיזורים הרלוונטיים) יש משהו בשטח הזה, או משהו שנראה כמו משהו בשטח הזה (נניח שיח, עץ, סתם טשטוש של צל כלשהו שנראה כמו בלוב כלשהו) יקבעו שזה שטח פרטי, למרות שלא יודעים אם זה אכן שטח פרטי, או שמישהו רק השתלט עליו (בחוק העות'מאני זה נקרא תפיסת בעלות מכוח עיבוד השטח), ואם זה אכן פרטי של מי זה (כלומר את מי צריך לפצות).

כמובן שזה לא היה שלם אם לא היה קצת אפרטהייד, גם כשהתובע בעלות על הקרקע יהודי, וגם כשיש לו מסמכים רשמיים ואותנטיים, וגם כשבית המשפט בלית ברירה קובע שמדובר בשטח פרטי, ובפולשים לשטח הפרטי במקום שבו החוק הישראלי קובע ללא עוררין, וגם כשמתקבל פסק דין לטובת העותר, באה המדינה ומסרבת לאכוף את צווי הפינוי.

לעומתו התובע בעלות על הקרקע הוא פלשתיני לא ידוע, מי שתובע בשמו זה ארגון כלשהו, אין שום מסמך רשמי, בית המשפט קובע שמדובר בשטח פרטי ונותן פסק דין לטובת העותר, באה המדינה ומסרבת לאכוף את צווי הפינוי.

בשני התיקים מוגשות עתירות לבג"ץ לאכוף את צווי הפינוי.

בתיק הראשון בית המשפט גורר רגליים, מאפשר למדינה להצהיר שלא מתכוונים לאכוף את החוק, ואפילו מגנים בעוז על זכות המדינה לקבוע את סדר העדיפויות לאכיפה (! האקטיביזם השיפוטי יצא להפסקה קלה).

בתיק השני בג"ץ דורש מהמדינה תאריך יעד לפינוי, ולאחר כמה סירובים (זוכרים את סדר העדיפויות לאכיפה? לא תקף פה) מקבל תאריך, ואז כשעובר התאריך מוגשת עוד ועוד עתירה עד שהמדינה מבצעת את צו הפינוי.

העותרים מהתיק הראשון המתינו, ממשיכים להמתין וימשיכו להמתין.

אוקיי, אז מבחינתך בינתיים כל עוד יש התנחלויות, זה בסדר שהם יקבלו מים מעוקב מים ויחיו על חשמל של גנרטור?

והשאלה בכלל לא מיותרת בעיניי.

אני לא רואה סיבה לא לחבר לתשתיות את מי שגר בישובים מוכרים ומוסדרים. אני לא רואה סיבה גם להסדיר מאחזים.

אבל האם אתה בעד תקצוב בתי ספר אלטרנטיביים אחרים או רק בעד תקצוב המערכת חינוך הממלכתית ונגזרותיה?

רק בתנאי שהם מלמדים לימודי ליבה. ממה שקראתי, זה מה שקורה גם במדינות בהן מערכת החינוך מופרטת יותר. אבל אני לא מומחה.

אין לזה שום קשר לעניין הקניין הפרטי, בדיוק כפי שיהודי יכול להחזיק ברכוש פרטי בלוס אנג'לס וערבי יכול להחזיק ברכוש פרטי בישראל.

אני לא מדבר על המעמד החוקי של המקום (משמע האם תקף בו החוק הישראלי או הפלשתיני) אלא על המעמד החוקי של השטח והרכוש.

יש, זה מתחבר למה שנכתב למטה יותר.

לנושא הדעה שלך - נניח תיאורטית ויש לך דירה בתל אביב, אני בא עם כמה חברים, רוצחים את הילד שלך, אונסים את אשתך ואז עורפים לה את הראש, מסרסים אותך, דוקרים אותך ומגרשים אותך, ואז אני מתמקם לי בבית שלך ולוקח עליו בעלות, מתנהג כאילו זה שלי, הורס אותו ובונה במקומו חדש אפילו.

הבעלות הפרטית שלך עדיין לא חשובה? כדי לחיות בשלום איתי אז סבבה שהבית יישאר בבעלות שלי?

אתה מתעלם ממימד הזמן, שוב.

אני מבין שכולנו הורגלנו לחשוב במונחים האלו, של ״גורשנו פעם, אפילו אם זה לפני 2000 שנה, אז מגיע לנו לקבל בחזרה״.

אבל מתישהו חייב להיות גבול של זמן.

כי מי שגר בבית עכשיו (או בשטח הזה) זה לא אותו הרוצח והאנס מלפני מאה שנה.

אז, שוב, אולי גם מאה שנה אחרי לגיטימי לדבר על פיצויים. אבל לא יותר מזה.

אין לי שום דבר נגד הדעה שלך שאפשר לחיות עם הפלשתינים בשלום - הייתי שם בעבר.

רק מעניין אותי מה עומד מאחוריה

פרגמטית אני לא יודע אם יש סיכוי להסדר. לדעתי הן הערבים והן היהודים לא מעוניינים בזה, כל צד מהסיבות שלו.

בין שלום ואחווה לבין אפרטהיד לבין גירוש יש מיליון ואחת תחנות באמצע.

דעתי היא שעוד שכונה בחברון - לא משנה על איזו קרקע היא מוקמת - מקרבת אותנו לאפרטהיד. ואם כבר משמרים סטטוס קוו של לא לפה ולא לפה, אז עדיף, לדעתי, לא לעשות את זה.

קודם כל זה יפה, גם אצלי זו התפיסה, השוני בינינו נראה שמסתכם באיזה פתרונות מקובלים ואיזה לא.

נכון לחלוטין.

יבגני, צריך לעשות הפרדה בין הדיון הקנייני לגבי הזכות והבעלות על הקרקע לבין הפתרון הפוליטי.

זו שאלה עקרונית מעניינת. בגדול צריך, בקטן אני באמת לא רואה את ההצדקה בהקמת ישובים או שכונות או בתים יהודיים ביהודה ושומרון.

אני לא רואה סיבה לא לחבר לתשתיות את מי שגר בישובים מוכרים ומוסדרים. אני לא רואה סיבה גם להסדיר מאחזים.

אז תקציבים שנועדו להחלפת תשתיות קיימות, שדרוג תשתיות או הקמת תשתיות חדשות קבועות במקום זמניות מקובל עליך, גם אם הם מיועדים להתנחלויות?

ומה לגבי תשתיות לשכונה חדשה ביישוב קיים מוכר ומוסדר?

רק בתנאי שהם מלמדים לימודי ליבה. ממה שקראתי, זה מה שקורה גם במדינות בהן מערכת החינוך מופרטת יותר. אבל אני לא מומחה.

גם אני לא בעד לתת תקציב לכולם בלי תנאים.

אבל לדעתי כל בית ספר שלא מקבל את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית (כמו לפי חוק יסוד הכנסת) לא צריך לקבל תקצוב.

בין אם הוא חרדי אנטי ציוני או ערבי מוסלמי או בדואי מוסלמי.

מי שרוצה לחתור תחת בסיס המדינה שיעשה את זה מהכסף שלו.

אתה מתעלם ממימד הזמן, שוב.

אני מבין שכולנו הורגלנו לחשוב במונחים האלו, של ״גורשנו פעם, אפילו אם זה לפני 2000 שנה, אז מגיע לנו לקבל בחזרה״.

אבל מתישהו חייב להיות גבול של זמן.

כי מי שגר בבית עכשיו (או בשטח הזה) זה לא אותו הרוצח והאנס מלפני מאה שנה.

אז, שוב, אולי גם מאה שנה אחרי לגיטימי לדבר על פיצויים. אבל לא יותר מזה.

מה הקשר למימד הזמן? אני לא מדבר איתך על משהו פרהיסטורי.

בנוסף זכות הקניין אינה מוגבלת בזמן, במקרה ההיפותטי שהעליתי בפניך הבית שלך לא הופך לשלי אחרי 5 או 10 שנים או אפילו 50 שנה.

ולא ענית לשאלות שלי:

1. הבעלות הפרטית שלך במקרה הזה לא חשובה?

2. כדי לחיות בשלום איתי זה בסדר שהבית שלך יישאר אצלי ויהפוך להיות בבעלותי?

פרגמטית אני לא יודע אם יש סיכוי להסדר. לדעתי הן הערבים והן היהודים לא מעוניינים בזה, כל צד מהסיבות שלו.

בין שלום ואחווה לבין אפרטהיד לבין גירוש יש מיליון ואחת תחנות באמצע.

דעתי היא שעוד שכונה בחברון - לא משנה על איזו קרקע היא מוקמת - מקרבת אותנו לאפרטהיד. ואם כבר משמרים סטטוס קוו של לא לפה ולא לפה, אז עדיף, לדעתי, לא לעשות את זה.

סטטוס קוו זה אשליה, הפלשתינים לא שומרים על סטטוס קוו, מה ייתן לך שאתה תנסה לשמר סטטוס קוו לא קיים?

ואיך שכונה כזו מקרבת אותך לאפרטהייד? בלי סיסמאות, מעשית.

זו שאלה עקרונית מעניינת. בגדול צריך, בקטן אני באמת לא רואה את ההצדקה בהקמת ישובים או שכונות או בתים יהודיים ביהודה ושומרון.

אם זה שטח של המדינה שהמדינה רואה לנכון להקים יישובים חדשים אז מה הבעיה?

אתה הרי גם לא רואה את ההצדקה בהקמת ערים או יישובים חדשים גם בתוך שטחי 67 (כמו למשל בנושא הפירבור).

סער הסיר את הכפפות עם מתקפה אישית נגד נתניהו, מעניין לאן זה יוביל בסוף. לפריימריז בליכוד לדעתכם?

ומה לגבי תשתיות לשכונה חדשה ביישוב קיים מוכר ומוסדר?

אני לא חושב שצריך להקים שכונות חדשות בהתנחלויות. שוב, זו שאלה חסר תכלית. כי אז תגיד לי שכבר הקימו, אז מה לעשות. ואז זה לולאה אינסופית.

מה הקשר למימד הזמן? אני לא מדבר איתך על משהו פרהיסטורי.

לא, אתה מדבר על משהו שקרה לפני 100 שנה, לפני קום המדינה, כשעכשיו הבית הזה נמצא בשטח כבוש שהחוק הישראלי לא מכיר בו כחלק מהמדינה.

בחייאת נו. זה לא באמת ויכוח משפטי, ולא אתה ולא אני לא עורכי דין. הסכמנו שאנחנו לא מסכימים על הפתרון במקרה כזה. כל השאלות המוקצנות שלך לא מעניינות. כי רדוקציות למקרים כאילו דומים אבל מעשית שונים לא באמת נותנות שוםדבר. מוסרנות, כבר כתבתי .

סטטוס קוו זה אשליה, הפלשתינים לא שומרים על סטטוס קוו, מה ייתן לך שאתה תנסה לשמר סטטוס קוו לא קיים?

ואיך שכונה כזו מקרבת אותך לאפרטהייד? בלי סיסמאות, מעשית.

כל המטרה של ההתנחלויות היא למנוע התנתקות נוספת ולחזק את האחיזה שלנו ביו״ש. עד שמה יקרה? אפילו אתה לא בעד גרוש גורף. אז מה יהיה? יחיו שם אנשים שאף אחד לא רוצה לתת להם אזרחות ישראלית אבל הם יהיו בשליטה ישראלית מלאה. איך אתה רוצה לקרוא לזה?

ההפרות הן דו צדדיות. בוודאי.

אם זה שטח של המדינה שהמדינה רואה לנכון להקים יישובים חדשים אז מה הבעיה?

אתה באמת רוצה לנסות להוכיח שלא מדובר בשטח כבוש?

זה לא מעניין. זה בערך כמו להתווכח על דת.

סער הסיר את הכפפות עם מתקפה אישית נגד נתניהו, מעניין לאן זה יוביל בסוף. לפריימריז בליכוד לדעתכם?

גם אם כן הוא לא מספיק חזק לקחת את הראשות.

אני לא חושב שצריך להקים שכונות חדשות בהתנחלויות. שוב, זו שאלה חסר תכלית. כי אז תגיד לי שכבר הקימו, אז מה לעשות. ואז זה לולאה אינסופית.

אז אפשר לסכם עוד שתיקון, שיפור או החלפה של תשתיות קיימות מקובל עליך, אבל כל מה שישרת תושבים חדשים לא, סיכום הוגן?

לא, אתה מדבר על משהו שקרה לפני 100 שנה, לפני קום המדינה, כשעכשיו הבית הזה נמצא בשטח כבוש שהחוק הישראלי לא מכיר בו כחלק מהמדינה.

מה הקשר בכלל לחוק הישראלי? אם אתה קונה דירה להשקעה בבולגריה - בגלל שהבית נמצא בשטח שהחוק הישראלי לא מכיר בו כחלק מהמדינה אז אין לך זכויות קניין?

בחייאת נו. זה לא באמת ויכוח משפטי, ולא אתה ולא אני לא עורכי דין. הסכמנו שאנחנו לא מסכימים על הפתרון במקרה כזה. כל השאלות המוקצנות שלך לא מעניינות. כי רדוקציות למקרים כאילו דומים אבל מעשית שונים לא באמת נותנות שוםדבר. מוסרנות, כבר כתבתי .

אבל זה כן ויכוח משפטי - אין לו שום קשר כפי שכתב יובל לשאלת הפתרון הפוליטי, דו קיום יהודי-פלשתיני וכו'.

כל המטרה של ההתנחלויות היא למנוע התנתקות נוספת ולחזק את האחיזה שלנו ביו״ש. עד שמה יקרה? אפילו אתה לא בעד גרוש גורף. אז מה יהיה? יחיו שם אנשים שאף אחד לא רוצה לתת להם אזרחות ישראלית אבל הם יהיו בשליטה ישראלית מלאה. איך אתה רוצה לקרוא לזה?

ההפרות הן דו צדדיות. בוודאי.

איך המטרה של ההתנחלויות היא למנוע התנתקות נוספת אם ההתנחלות הראשונה קמה ב-1974 וההתנתקות הייתה ב-2005.

הקימו התנחלות כדי למנוע משהו שקרה לראשונה מעל ל-30 שנים אחרי?

אם הבעיה שלך זה אנשים שאין להם אזרחות אבל הם בשליטה ישראלית תתחיל ממזרח ירושלים, אחרי זה תעבור לכל היישובים הערביים בשטח C.

אלה כבר היום "בעייתיים" לתפיסתך.

אחרי זה נעבור לכל היישובים הערביים בשטח B, הם אמנם מנהלית תחת הרשות, אבל ביטחונית תחת ישראל.

אתה באמת רוצה לנסות להוכיח שלא מדובר בשטח כבוש?

זה לא מעניין. זה בערך כמו להתווכח על דת.

אני לא צריך, כי עובדתית:

1. נטל ההוכחה הוא הפוך.

2. השופט העליון לשעבר אדמונד לוי עשה זאת כבר.

3. כדי שהשטח יהיה כבוש צריך לכבוש אותו ממישהו, הוא נכבש מירדן, שמאז הסירה כל דרישה לגביו.

אז אפשר לסכם עוד שתיקון, שיפור או החלפה של תשתיות קיימות מקובל עליך, אבל כל מה שישרת תושבים חדשים לא, סיכום הוגן?

כנראה, מה הפואנטה?

מה הקשר בכלל לחוק הישראלי? אם אתה קונה דירה להשקעה בבולגריה - בגלל שהבית נמצא בשטח שהחוק הישראלי לא מכיר בו כחלק מהמדינה אז אין לך זכויות קניין?

אני באמת לא יודע איך כמעט בנשימה אחת אתה יכול להסביר שאתה בעד פיצוי במקרה אחד ובעד החזרת הרכוש לצאצאי הבעלים כמה דורות אחרי, במקרה אחר. אבל אפילו מזה אפשר להסיק שאתה ניגש שונה למקרים שונים שקשורים לקניין. אני לא יודע מה התשתית החוקית לרכישת נכס בכל מדינה בעולם לאזרחים זרים. אני מנחש שגם אתה לא. אבל עושה קצת רושם שאתה חושב שיש איזה חוק כלל עולמי שרשום בו "מותר לכולם לקנות בתים!!". די בטוח שהעולם טיפה יותר מורכב מזה. ולא יודע איך אפשר להסיק מהזכות הפרטנית שלך כאזרח זר לקנות דירה בבולגריה על זכות דומה במקומות אחרים בעולם, בטח לא ביו"ש, מכל הסיבות הברורות (פעם אחרונה שבדקתי לא היינו בקונפליקט עם בולגריה והיא מדינה ריבונית).

וכל מה שאני טוען הוא שלדעתי הזכות הזו במקרה שלנו והערבים היא לא במקום הראשון. הסברתי מספיק ודי למה.

איך המטרה של ההתנחלויות היא למנוע התנתקות נוספת אם ההתנחלות הראשונה קמה ב-1974 וההתנתקות הייתה ב-2005.

צודק, טעיתי בניסוח. מטרת ההתנחלויות היא להבטיח חזון משיחי של א"י השלמה. כי סתם מדינה יהודית זה לא מספיק. המשיח לא יבוא ככה. וזה מתועד לחלוטין.

אני לא צריך, כי עובדתית:

אתה לא צריך כי "עובדתית", עם כל הכבוד לשופט לוי, לא הוא ולא דוח אחר "מטעם" יקבע או קובע. וגם לא אתה ולא אני. ולכן זה ויכוח סרק.

אין לי מה "להוכיח" לך, כי אין לי איך כמו שלך אין איך, וזה בזבוז זמן. מעמדה של יו"ש וגם של עזה לא נקבע בויכוח אנטרנטי בין יבגני למ3מ3 מימלא. ההסברה הישראלית, במקרה הזה, לא מצליחה לשכנע בערך אף אחד. מעניין למה.

ואגב, אם נעזוב את הויכוח המייגע על משפטים - תחום שאתה ואני לא בדיוק מומחים בו - אז כן, עכשיו קראתי קצת יותר והשכונה החדשה בחברון נבנית על קרקע שהייתה בבעלות יהודית פעם, אבל עברו 100 שנה מאז. וכן, הבניה הוכשרה, ככל הנראה, גם על ידי חוות דעת משפטיות ישראליות.

יופי.

מעבר לזה שלא ראיתי אף מקום שבו נטען שהבתים יהיו בבעלות של משפחות שגורשו משם לפני 100 שנה - שזה מרוקן עוד יותר את התוכן מהטעונים שלך - מה הפואנטה ומה המטרה שהיא לא בדיוק מה שבנט כתב - "יצירת רצף טריטוריאלי"?

אם מישהו לא ראה עדיין, מצ"ב סיכום כל מהותו של רה"מ נתניהו בווידאו של עשר שניות בלבד

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10157963343023573&id=518893572

אתה באמת רוצה לנסות להוכיח שלא מדובר בשטח כבוש?

זה לא מעניין. זה בערך כמו להתווכח על דת.

משפטית זה לא שטח כבוש.

ציבורית בעולם זה שטח כבוש.

מדובר בשטח שנכבש מהירדנים אגב, לכן בכל מקרה הפלסטינים לא יכולים לטעון לכיבוש, הם מעולם לא היו בעלי השטח.

יובל, מה ההבדל בין משפטית לציבורית בהקשר הזה?

כלומר, אם מחר ביבי ישכנע את כל מנהיגי העולם שזה שלנו - זה יהיה שלנו. אם לא - אז לא. וזה לא הכיוון.

מה כל אחד מאיתנו חושב, לא יודע על סמך איזה רקע בתחום הרלוונטי במשפטים, לא ממש משפיע או רלוונטי מימלא, לא?

אם מחר ביבי ישכנע את כל מנהיגי העולם שזה שלנו - זה יהיה שלנו.

רק שרוב האנשים מתעלמים מהבעיה הקטנטנה שבתוך ה״שלנו״ הזה יש אנשים, ואם מחליטים שהשטח שלנו אז צריך לעשות משהו עם האנשים האלו, וזה נע בספקטרום של [גירוש]---[זכויות-חלקיות-למרות-שהם-תושבי-המדינה]---[זכויות-אזרח-מלאות]

(אני מניח שהאופציה מימין לגירוש לא קבילה בימינו)

ביבי, כמו רובם המוחלט של האנשים בימין / מרכז / שמאל, לא באמת רוצה סיפוח מלא ואמיתי.

מה שנקרא - רוצים לספח את העוגה ולהשאיר אותה שטח צבאי... >.

משפטית זה לא שטח כבוש.

ציבורית בעולם זה שטח כבוש.

מדובר בשטח שנכבש מהירדנים אגב, לכן בכל מקרה הפלסטינים לא יכולים לטעון לכיבוש, הם מעולם לא היו בעלי השטח.

ימני, שמאלני... עובדה היא עובדה.

הטעות היסודית בטענה הזו היא היציאה מנקודת הנחה שלאו"ם יש את היכולת להחליט דבר כזה.

וגם אם אני זורם עם זה לרגע, השטח לא "נכבש" מרצון, אלא מתוך הגנה עצמית.

אתה לא יכול לנסות לכבוש שטח (מלחמת העצמאות), להפסיד, ואז לבכות 70 שנה רצוף שהשטח "נכבש" ממך, ועוד בשיא החוצפה לדרוש אותו "בחזרה".

הטעות היסודית בטענה הזו היא היציאה מנקודת הנחה שלאו"ם יש את היכולת להחליט דבר כזה.

מה...