שרשור פוליטי של לאחר בחירות

"נדיר שאני אתקוף אדם ולא את הטיעון שלו", אמר מ3מ3 כשהוא תוקף אדם ולא את הטיעון שלו, ובפרט כאשר אותו אדם לא תקף אף אדם אחר אישית לפני כן...

"משתולל ומשתגע", או ברור, אין ספק שאיבדתי את זה לגמרי! ממש התחלתי לכנות אנשים בכינויים ולחלק להם ציונים! או שאולי זה היה ההיפך? טוב בוא לא נתפס לקטנות!

אמרת משהו לגבי "כמה אנשים אמרו לו", אולי תסתכל על כמה אנשים שהגיבו לך אותו דבר ותסיק מסקנות? (:

זה מדהים איך אנשים אותם איני קורא ואיתם אני לא יוצר מגע מלכתחילה כי הבנתי שאין בכך טעם, עדיין מצליחים לייצר רעל למרות שאין בינינו שיח. אני מציע לך הצעה אופרטיבית: תרבות הדיון שלי לא נאה בעיניך? לחץ על הפרופיל שלי ותחסום, ותת הרמה שלי תיעלם לך מהפיד. זה עדיין יצוץ מדי פעם כשמישהו מצטט, אבל זה הרבה פחות רועש - מבטיח לך, מנסיון.

אגב ציונים, אוף טופיק לחלוטין - יש קטע כזה בפורום לתקוף אנשים בצורה אישית ולעתים מכוערת, ותמיד עולה השאלה איך ניתן להבדיל בין מי שנמצא בפורום בשביל שיח ענייני ובין מי שמחפש לשחרר אגרסיות או סתם להטריל? הרי כל אחד יעיד על עצמו שהוא שייך לקבוצה הראשונה..!

כמובן שברמה האישית כל אחד מאיתנו יכול להפעיל את המנגנון הפנימי שלו, אבל האם ניתן לעשות משהו סטנדרטי יותר?

אז למי מכם ששאל את עצמו את השאלה, מה שמצאתי שעובד לא רע בתור קירוב זה לקחת את כמות הפידבקים החיוביים ("תודות") ולנרמל בכמות ההודעות הכללית, ולקבל איזשהו אינדקס. כמובן שזה לא מושלם, אבל מצאתי שזה כמו דמוקרטיה: שיטה גרועה, אבל הכי טובה שאני מכיר בינתיים.

כמובן שזה לא 1:1, אבל ברמה האובייקטיבית נטו אפשר להבין מה הרציונל מאחורי השיטה (יחס quality per quantity, כאשר quality נמדד עפ"י דירוג משתמשים). אם אתה משתמש שרק מחפש לריב להטריל ולפזר רעל - כנראה שאיכות ההודעות תהיה בהתאם...

אני מוצא את זה אירוני שרוב האנשים שמאשימים אחרים בכל מיני האשמות אישיות, בד"כ נמצאים די נמוך בסקאלה. האם הקורלציה בין אלו המחפשים לתקוף אישית ואינדקס נמוך בהכרח מעידה על סיבתיות? לא ברור. אני מניח שהגרירה היא חד כיוונית (אם אתה מטריל בשיטתיות האינדקס כנראה יהיה נמוך, אם האינדקס נמוך זה לא מעיד עליך בהכרח כי יכול להיות שאתה סתם אוהב לגובב).

בכ"א אם למישהו יש את הטלפון של יאיר נתניהו בבקשה תבדקו מולו הבנתי שהוא חזק בסטיסטיקה.

סלואורייד, כתבת יפה. אבל לא הבנתי על מה בעצם אנחנו לא מסכימים, אם יש משהו כזה בכלל (?)

טענה: בממוצע, יש קורלציה בין מעמד סוציו אקונומי ודפוס הצבעה - האם אתה מסכים או לא?

או שבעצם אתה אומר שהטענה עצמה היא טענה רעילה ושאין לדון בה? (זה מה שיבגני תיאר בתור תרבות הפיסי, כמדומני)

בכ"א היה לי דיון מעניין על זה לפני מספר שנים עם חבר ימני, לטענתו השיוך הפוליטי נובע (שוב, בממוצע) מהסביבה בה גדלת ובפרט מהמשפחה. יענו אם אתה x, סיכויים רבים שאבא שלך x.

על זה הוא מוסיף שתקופת מפא"י גרמה לזינוק בהכנסות של השמאלנים דאז יחסית לימנים.

ולכן, לטענתו, זה לא שהסוציו קובע שיוך, אלא שהשיוך קבע סוציו - ומכאן הקורלציה.

טענה לא רעה בכלל, לדעתי.

אבל אני לא מצאתי בה מספיק עצמה, מהסיבה שהמוביליות הכלכלית בישראל מוצלחת, ומהסיבה שרואים קורלציה דומה במדינות אחרות בהן לא היה מפא"י. יתכן שזה מסביר חלק מהתופעה, אבל קשה לי להאמין שזה מסביר את כולה.

תספר את ההמצאות שלך למישהו אחר.

 

לא באפידימיולוגיה ולא בחיסונים ולא ברפואה מתבססים על סטטיסטיקה של סטטיסטיקות של מטא סטטיסטיקות.

אין אפילו חצי מחקר רפואי שלא כולל כנתונים את האנשים עצמם.

 

אין בעיה לעשות אח"כ מטא מחקר על אוסף של מחקרים רפואיים, אבל זה לא המצב פה. זה לא מטא מחקר, זה "מחקר" על בסיס של מטא סטטיסטיקות, זה שני דברים שונים לחלוטין.

 

 

 

כמה טעויות:

1. הבוגאטי ככה"נ לא של שריקי למיטב הבנתי

2. הצעתי לקחת אותך לסיבוב שכונות ולא לבית ספציפי אחד.

אני רואה שממש אהבת את הביטוי הזה של "סטטיסטיקה של סטטיסטיקות של מטא סטטיסטיקות", אני מודה שהוא מתגלגל על הלשון, אבל זה לא הופך את מה שאתה אומר לנכון. המדדים הם סטטיסטיקה מדרגה ראשונה. כלומר לוקחים "את האנשים עצמם" כנקודות מידע, ומוציאים ניתוח.

הכתבה היא לא מחקר (וגם לא מתיימרת להיות, למרות שיומרה זו דרישת בסיס בעיתון הזה), היא סה"כ הצבעה על "שימו לב, נראה שיש פה מגמה".

ולגבי השורה המודגשת, אני מקווה לפחות שאתה לא טוען פה שרפואה ובמיוחד שני התחומים הנ"ל הם מדע סטטיסטי בעיקרו.

לגבי הטעויות-

1- תגגל, היא של שריקי. (למרות שזו התעסקות בטפל, אם לא הדוגמה הזו אני יכול למצוא עוד 50 אחרות)

2- אבל מה עם "האנשים עצמם"? השכונה מורכבת מהבתים שבה, והאנשים שבה. אם ניקח רק את השכונה, האם זו לא... סטטיסטיקה של סטטיסטיקה?

(בחייאת אל תיקח גם את זה ברצינות יתרה, זה לא משנה אם אנחנו מדברים על בוגאטי בחניה של מישהו או על שכונה אחת [או 2 או 3 או 5] שיוצאת דופן, השורה התחתונה נשארת זהה)

"נדיר שאני אתקוף אדם ולא את הטיעון שלו", אמר מ3מ3 כשהוא תוקף אדם ולא את הטיעון שלו, ובפרט כאשר אותו אדם לא תקף אף אדם אחר אישית לפני כן...

 

"משתולל ומשתגע", או ברור, אין ספק שאיבדתי את זה לגמרי! ממש התחלתי לכנות אנשים בכינויים ולחלק להם ציונים! או שאולי זה היה ההיפך? טוב בוא לא נתפס לקטנות!

 

אמרת משהו לגבי "כמה אנשים אמרו לו", אולי תסתכל על כמה אנשים שהגיבו לך אותו דבר ותסיק מסקנות? (:

אם כבר פתחת את הנושא, אז ככה, אתה אצלי איבדת את ההנחות, ויש לי הרבה סבלנות להסביר גם בשרשורים שבהם ישנם כחולים וירוקים שעוברים להטרלה.

אבל גם אחרי איבוד ההנחה, אחרי תגובה כזו:

או שלום לך מר פיקה, אני מבין שהביג פארמה מחזיקים אותך בפיירול? מאכזב!

למה בדיוק ציפית? הרי אין כאן כלום חוץ מתגובה רדודהף טיפשית, שאפילו לא קשורה לנושא.

וגם אז הרי לא תקפתי אותך אלא שלחתי אותך ללמוד על הבדל בין שני מושגים, ואפילו כתבתי לך את שני המושגים כדי שיהיה לך קל יותר.

לתקוף אותך זה למשל לכתוב שהיכולת הקוגניטיבית שלך כנראה לא מאפשרת לך להבחין בין מטא מחקר למטא נתונים. אבל לא הלכתי לשם.

אתה אכן משתולל ומשתגע, כי אין דרך אחרת להסביר את התגובה הזו:

או שלום לך מר פיקה, אני מבין שהביג פארמה מחזיקים אותך בפיירול? מאכזב!

כמו למשל פניני תגובות שלך בדיון על אובר למשל.

תסלח לי אם אני לוקח בערבון מוגבל (מאוד) את התגובות שלך, של יבגני, פינדר ועוד כמה בודדים בנושא תרבות דיון, שהרי אתם מצד אחד מפרכסים זה את זה, ומצד שני כל מי שלא מסכים עם דעתכם הרי שהוא בור, אידיוט, שקרן, ממומן וכו'.

זה מדהים איך אנשים אותם איני קורא ואיתם אני לא יוצר מגע מלכתחילה כי הבנתי שאין בכך טעם, עדיין מצליחים לייצר רעל למרות שאין בינינו שיח. אני מציע לך הצעה אופרטיבית: תרבות הדיון שלי לא נאה בעיניך? לחץ על הפרופיל שלי ותחסום, ותת הרמה שלי תיעלם לך מהפיד. זה עדיין יצוץ מדי פעם כשמישהו מצטט, אבל זה הרבה פחות רועש - מבטיח לך, מנסיון.

היה פה דיון בנושא מסוים, ואז פתאום אתה הגעת, נתת תגובה "לחזק" את פיקה, שכתב בתגובה אליי, ואתה קורא לזה שאתה לא יוצר מגע?

אף אחד (בטח לא אני) הלך וגרר אותך ממקום מושבך לדיון הזה, נכנסת מרצונך, הגבת מרצונך, אבל אתה לא מסוגל להתמודד עם ההשלכות של המעשים שלך. התנהלות ילדותית למדי.

כמיטב תרבות הדיון שלך, כתיבה כזו:

או שלום לך מר פיקה, אני מבין שהביג פארמה מחזיקים אותך בפיירול? מאכזב!

היא לא רעל, אבל תגובה כזו:

יש לך (ולא פעם ראשונה) חוסר-תרבות דיון לחלוטין, העירו לך על זה בכל מיני שרשורים, קח את זה כביקורת בונה.

היא רעל.

אתה לא צריך ליטול קורה מבין עינייך אלא ליטול עץ.

ובנוגע להצעה שלך לחסימה, כנראה זה מאפיין את השמאל, חוסר היכולת לשמוע קולות אחרים, גם אם עובדתית הם צודקים, עוד סממן של התנהלות ילדותית למדי.

אני קצת מנסה להבין כרגע איך קרה שהתגובה ההומוריסטית של oryo אלי גרמה לך כל כך לצאת מהכלים. (או לטעון שהוא "משתולל ומשתגע")

אני רואה שממש אהבת את הביטוי הזה של "סטטיסטיקה של סטטיסטיקות של מטא סטטיסטיקות", אני מודה שהוא מתגלגל על הלשון, אבל זה לא הופך את מה שאתה אומר לנכון. המדדים הם סטטיסטיקה מדרגה ראשונה. כלומר לוקחים "את האנשים עצמם" כנקודות מידע, ומוציאים ניתוח.

לא נכון עובדתית, הכתבה לקחה אשכולות סוציו אקונומיים, שהם סטטיסטיקה של מדד חברתי כלכלי (כלומר כבר הלכה המדרגה הראשונה) מנורמלת למספרים מ-1 עד 10 (שזה כבר מטא סטטיסטיקה), ולוקחת את המפלגה שזכתה לאחוז הכי גבוה בבחירות באותו יישוב (והרי זה ברמת היישוב כיוון שאשכולות סוציו אקונומיים נקבעים ברמת הרשות המקומית - שמכילה יישובים), כלומר סטטיסטיקה.

ואחרי כל זה לך תחפש מה זה מדד חברתי כלכלי ותגלה שזה בעצם נוסחה שמכילה כמה נתונים.

עכשיו הבנת איך אפילו עשיתי הנחה עם הביטוי? בפועל יש שם עוד הרבה מאוד סטטיסטיקות (כמו מדד ג'יני) מתחבאות בתוך נתון שבתוך נתון שבתוך נתון אחר.

הכתבה היא לא מחקר (וגם לא מתיימרת להיות, למרות שיומרה זו דרישת בסיס בעיתון הזה), היא סה"כ הצבעה על "שימו לב, נראה שיש פה מגמה".

היא גם לא הייתה מתקבלת כמחקר בשום מקום שמכבד את עצמו, והצבעה על מגמה הייתי כבר ביום למחרת הבחירות (כל בחירות) בכתבה אחת בד"כ עם אנקדוטות כמו שבשדרות כועסים על ביבי, שדווקא ניצח בראש העין אבל הפסיד בקיסריה ושות'.

ולגבי השורה המודגשת, אני מקווה לפחות שאתה לא טוען פה שרפואה ובמיוחד שני התחומים הנ"ל הם מדע סטטיסטי בעיקרו.

הפוך חביבי, אני טענתי שאם דבר כזה מגיע בפקס לכתב עת רפואי כלשהו - יהפכו את הדף וישתמשו בו כטיוטה להתאמן על חתימה.

אתה טענת שמשתמשים בזה חזק ברפואה וספציפית באפידימיולוגיה וחיסונים:

1- מתבססים על זה ברפואה, וחזק מאוד בתחום החיסונים והאפידמולוגיה. אבל אמסור להם שזה בזבוז זמן ושיחפשו דרך אחרת.

לגבי הטעויות-

1- תגגל, היא של שריקי. (למרות שזו התעסקות בטפל, אם לא הדוגמה הזו אני יכול למצוא עוד 50 אחרות)

2- אבל מה עם "האנשים עצמם"? השכונה מורכבת מהבתים שבה, והאנשים שבה. אם ניקח רק את השכונה, האם זו לא... סטטיסטיקה של סטטיסטיקה?

(בחייאת אל תיקח גם את זה ברצינות יתרה, זה לא משנה אם אנחנו מדברים על בוגאטי בחניה של מישהו או על שכונה אחת [או 2 או 3 או 5] שיוצאת דופן, השורה התחתונה נשארת זהה)

1. שמעתי שיש סיכוי שזו טעות והיא לא שלו, אבל כמובן שזה לא מעניין.

2. הו, אנחנו מתקדמים לאנשהו, אז עם סטטיסטיקה על ההצבעה ברמה של רשות מקומית (שהיא עיר או מספר יישובים) אין לך בעיה, אבל עם סטטיסטיקה ברמת שכונה יש לך?

כמובן שהמטרה של הדוגמה הייתה להראות כמה לא נכון להסתמך על נתונים כאלה, כי יותר מפעם אחת ציינתי שהדרך הנכונה היא לייצר נתונים על בסיס אדם ספציפי, הכנסתו והצבעתו, או רמת הדתיות שלו והצבעתו וכו'.

אחרת לפי הממוצע בין שריקי ותושב אחר אקראי מנתיבות יש להם בממוצע פרארי אחת ואיזה 10 מכוניות

אני קצת מנסה להבין כרגע איך קרה שהתגובה ההומוריסטית של oryo אלי גרמה לך כל כך לצאת מהכלים. (או לטעון שהוא "משתולל ומשתגע")

אני לא יצאתי מהכלים, התגובה שלי הסתכמה בשתי ביקורות בונות (אחת על תרבות הדיון שלו, אחת על ההבדל בין מטא נתונים למטא מחקר) שאחת מהן עטופה בעקיצה.

תסלח לי אם אני לוקח בערבון מוגבל (מאוד) את התגובות שלך, של יבגני, פינדר ועוד כמה בודדים בנושא תרבות דיון, שהרי אתם מצד אחד מפרכסים זה את זה, ומצד שני כל מי שלא מסכים עם דעתכם הרי שהוא בור, אידיוט, שקרן, ממומן וכו'.

שמע, אני לא הולך לחפש לך ציטוטים עכשיו, מהסיבה הפשוטה שיש לי חיים.

אבל הקטע המודגש, זה כאילו כתבת על עצמך.

כשמדברים על חוק ומשפט, אתה מסביר לייבגני שאין לו מושג במשפטים.

מדברים על סטטיסטיקה, אז אף אחד לא מבין בסטטיסטיקה, חוץ ממך כמובן.

תמיד אתה המומחה, שמסביר לאחרים, שהם לא מבינים כלום.

כי ליבגני באמת אין מושג במשפטים, ולי יש, לא צריך להיעלב מהאמת.

ואני חכם (באמת) קטן מאוד בסטטיסטיקה אבל יודע מספיק כדי לראות את הכתבה הזו כפי שהיא - בזבוז ביטים בשרת של הארץ בלי שום תקפות מתמטית.

אבל מילא זה, מה הקשר בין דעה (או "מי שלא מסכים עם דעתכם") ובין עובדות?

אני כותב הרבה פעמים בביטחון מוחלט כי אם אין לי ביטחון מוחלט אני לא פשוט לא מגיב, אם אני לא מבין בנושא, אני לא מגיב.

אתה לא תראה אותי מגיב בפורום דיטיילינג ולא בפורום הטכני כמעט אף פעם כי אני יודע את המגבלות שלי, אני יודע במה אני מבין ובמה לא. אתה תראה אותי פעיל כמעט אך ורק בפורום הכללי, המשפטי ואוף טופיק בחלק מהשרשורים.

כי ליבגני באמת אין מושג במשפטים, ולי יש, לא צריך להיעלב מהאמת.

למיטב ידיעתי, ההשכלה הפורמלית שלך דומה לשלי ולשל יבגני. דהיינו תואר במדעי המחשב, או קרוב לכך. יבגני גם אוחז בתואר בהיסטוריה, כמדומני.

זה לא מפריע לך לכתוב בפורום המשפטי, בבטחון עצמי של פרקליט בכיר, או שופט בדימוס. ואתה גם טועה שם לא מעט.

גם בנושאים הקשורים להיסטוריה, פוליטיקה, בטחון וכו', אתה כותב בבטחון עצמי תוך שאתה טוען שלמי שמתווכח איתך "אין מושג".

סלואורייד, האמת שלא התעמקתי במסקנה של הכתבה. בסך הכל קישרתי לזה, כי זו עוד עדות או הסבר לחלוקה הפוליטית בארץ.

רקע כלכלי זה בוודאי לא הפרמטר היחיד, אחרת עניים חרדים ועניים ערבים היו מצביעים לאותה המפלגה. לדעתי, זה הסבר מאוד חזק. אבל ברור שזה יותר מורכב. וכמו שאור כתב, זה גם לא מייצר איזה חלוקה לטובים או רעים, ולדעתי אמור גם מצד אחד לעלות שאלות ומצד שני אולי להבין את מגבלות הפורמט. כי יש סיכוי לא רע שבניגוד למה שמלמדים אותנו מגיל צעיר, דמוקרטיה לא סובבת סביב ייכולת של מנהיג כריזמטי להגיע להישג פעם במערכת בחירות, אלא סביב תהליכים ארוכי טווח הרבה יותר. כל זה כאמור ממש לא משתק את השיח. אולי לכל היותר מלמד על מגבלות הויכוח הפוליטי.

למיטב ידיעתי, ההשכלה הפורמלית שלך דומה לשלי ולשל יבגני. דהיינו תואר במדעי המחשב, או קרוב לכך. יבגני גם אוחז בתואר בהיסטוריה, כמדומני.

זה לא מפריע לך לכתוב בפורום המשפטי, בבטחון עצמי של פרקליט בכיר, או שופט בדימוס. ואתה גם טועה שם לא מעט.

גם בנושאים הקשורים להיסטוריה, פוליטיקה, בטחון וכו', אתה כותב בבטחון עצמי תוך שאתה טוען שלמי שמתווכח איתך "אין מושג".

אז מיטב ידיעתך לא נכונה, אתה מוזמן להסתכל בהיסטוריה של ההודעות שלי ולחפש מה הידע המשפטי שלי, ההכשרה המשפטית שלי והקבילות של אותה הכשרה בבתי משפט ולא רק במדינת ישראל.

סלואורייד, האמת שלא התעמקתי במסקנה של הכתבה. בסך הכל קישרתי לזה, כי זו עוד עדות או הסבר לחלוקה הפוליטית בארץ.

 

רקע כלכלי זה בוודאי לא הפרמטר היחיד, אחרת עניים חרדים ועניים ערבים היו מצביעים לאותה המפלגה. לדעתי, זה הסבר מאוד חזק. אבל ברור שזה יותר מורכב. וכמו שאור כתב, זה גם לא מייצר איזה חלוקה לטובים או רעים, ולדעתי אמור גם מצד אחד לעלות שאלות ומצד שני אולי להבין את מגבלות הפורמט. כי יש סיכוי לא רע שבניגוד למה שמלמדים אותנו מגיל צעיר, דמוקרטיה לא סובבת סביב ייכולת של מנהיג כריזמטי להגיע להישג פעם במערכת בחירות, אלא סביב תהליכים ארוכי טווח הרבה יותר. כל זה כאמור ממש לא משתק את השיח. אולי לכל היותר מלמד על מגבלות הויכוח הפוליטי.

כתבות בדיוק באותה רמה + אנקדוטות (ביבי הפסיד בקיסריה, גנץ הפסיד בראש העין) היו כבר למחרת הבחירות כשהיו תוצאות מפולחות לפי יישובים.

אז מיטב ידיעתך לא נכונה, אתה מוזמן להסתכל בהיסטוריה של ההודעות שלי ולחפש מה הידע המשפטי שלי, ההכשרה המשפטית שלי והקבילות של אותה הכשרה בבתי משפט ולא רק במדינת ישראל.

אתה מוזמן לפרט ואני תמיד מוכן לחזור בי ולהודות בטעות שעשיתי.

לשלוח אותי לנתח את הררי ההודעות שלך ולהסיק מהן לגבי ההשכלה המשפטית שלך, זו התחמקות.

הוא מבין משהו בפורנזיקה. מכאן הטענה להבנה גלובלית במשפטים, פילוסופייה של המשפט, תפקיד מערכת המשפט והשופטים ברמה עולמית ואבסולוטית. אני הרבה יותר צנוע ביחס לידע שלי בהיסטוריה. אני אולי לא תמיד נקרא ככה או לא תמיד משקיע מספיק בניסוח נעים, אבל אני בעיקר פשוט דוגל בספקנות ושאלת שאלות, גם איפה שהואגלנו לחשוב שהכל אקסיומטי.