הקשחת מתלים באמת משפרת שינוי כיוון?

אם מוטי-מיאטה קורא את זה, אשמח לתשובתו בנושא.

ברור שהקשחת מתלים מאיצה את העברת המשקל בנסיעה, ובכך מאפשרת לנו לבלום חזק ומוקדם יותר, להאיץ מוקדם יותר (ברכב הנעה אחורית) וכו'.

אבל כיצד היא משפרת את ההתנהגות בסיבובים? בעת שינוי כיוון.

נניח שאני נוסע בפניה של 100 קמ"ש לצד ימין, ואז אני צריך שינוי כיוון מהיר שמאלה. ברגע שסובבתי את ההגה, קורא הדבר הבא:

במכונית עם מתלה קשה: המשקל יעבור במהירות משמאל לימין, והצמיג החיצוני (לפניה החדשה, שמאלה) יועמס במהירות.

במכונית עם מתלה רך: המשקל לא יעבור במהירות, ובעת שהפניתי את ההגה שמאלה, הצמיג החיצוני (לפניה החדשה, שמאלה) לא יועמס במהירות ולא תהיה לו מספיק אחיזה. אבל מצד שני, הצמיג הפנימי יהיה עמוס דיו כדי לפצות על האחיזה שחסרה בחיצוני.

אם כן, למה צריך מתלים קשים יותר למטרת שינוי כיוון?

ואולי לנסח את אותה השאלה במילים אחרות:

האם כשאני נמצא בפנייה (ללא גז!), מה עדיף? מצב א' או ב' להלן:

מצב א: סך האחיזה בסרן הקדמי הוא 100 נקודות (סתם מידה). נניח 50 50

מצב ב: האחיזה בגלגל החיצוני (המועמס) היא 90 נקודות והאחיזה בגלגל הפנימי היא 10 נקודות

תודה מראש

דבר ראשון תן לי לתקן אותך. ברגע שמקשיחים מתלים העברות המשקל מתרסנותת זאת אומרת שהעברת המשקל עוברת בצורה מתונה יותר מצד לצד מה שבסופו של דבר משפיע פחות על מרכז הכובד של הרכב. כתוצאה מכך אתה תוכל להרגיש שהרכב יושב בצורה יציבה יותר ופחות נשען בתוך הסיבובת ובנוסף יהיה פחות עומס על הגלגלים החיצוניים של הרכב ובגלל זה אתה תוכל "לקחת" את אותו סיבוב עם מתלים מוקשחים מהר יותר מאשר מתלים רגילים.

מעבר לזה כשהמשקל של הרכב עובר מצד אחד לשני בצורה חריפה יותר (כאשר הבולמים מקוריים למשל ) הרכב כביכול נמרח מעט ולכן לוקח לו קצת יותר זמן לשנות כיוון.

בלי שום קשר רכב עם מתלים מוקשחים יאיץ טוב יותר (לא משנה אם הוא הנעה קדמית אחורית או כפולה) בגלל שמרכז הכובד מעט נמוך יותרת וכמובן שמאותה סיבה נוכל לבלום בצורה טובה יותר.

מקווה שעזרתי לך לקבל תשובה ברורה.

בלי שום קשר רכב עם מתלים מוקשחים יאיץ טוב יותר (לא משנה אם הוא הנעה קדמית אחורית או כפולה) בגלל שמרכז הכובד מעט נמוך יותרת וכמובן שמאותה סיבה נוכל לבלום בצורה טובה יותר.

 

מקווה שעזרתי לך לקבל תשובה ברורה.

WTF ???

החלק הראשון של תשובתך - נהדר.

החלק השני לא - מתלים מוקשחים אכן מעבירים פחות משקל מצד לצד, אבל אין שום קשר למרכז כובד.

מתלים מונמכים מורידים את מרכז הכובד, מה שמשפר מעט מאד את ההתנהגות.

לסיכום, מתלים מוקשחים ומונמכים משפרים את ההתנהגות, מרבית השיפור בגלל ההקשחה, מיעוטו בגלל ההנמכה (היא בעיקר טובה לפוזה)

ליאור

לסיכום, מתלים מוקשחים ומונמכים משפרים את ההתנהגות,

 

ברצוני להוסיף רק שישנן מכוניות שסט-אפ כזה דווקא יגרע מההתנהגות של המקור,

ביחוד בכבישים לא מושלמים (ויש לו מעט כאלו כאן).

SSR העלית פה שאלה יפה מאוד שמנוסחת טוב ומטרידה גם אותי.

עדיין לא מצאתי הסבר באינטרנט או בספרות שמנתח לעומק מה קורה באותה רבע שניה שבה שוברים את ההגה ומחכים לתגובה של הרכב.

נסעתי על קארט ושם אין מתלים בכלל והרכב משנה כיוון יותר מהר אפילו מהמחשבה שלי לשנות כיוון...

בכל אופן, לדעתי חלק מאוד גדול מחדות התגובה מקורו דווקא בבולמים קשיחים, שוב אפשר לשאול האם מדובר בשיכוך כיווץ גבוה של הגלגל החיצוני אליו עובר המשקל, או שיכוך החזרה גבוה של הגלגל הפנימי ממנו "יורד" המשקל.

דוגמא טובה ומוכרת- מאזדה 3 ליסינג שהיא בעלת מתלים לא קשיחים אבל יש לה חדות היגוי מצוינת.

יש גם עניין שגם לו השפעה וזו מידת החתך של הצמיגים וכמובן לחץ האוויר בהם.

גם אני לא מבין מה זה משנה אם המשקל עובר מהר לגלגל החיצוני או לאט, כל עוד שאר המשקל נמצא כמובן על הגלגל הפנימי. סה"כ שני הגלגלים משתתפים בהיגוי.

לשאלתך- המצב הטוב ביותר מבחינת אחיזה הוא באמת חלוקה של 50:50 בין גלגל ימין לשמאל. כמובן שבזמן פניה זה לא ככה.

אתה יכול לשחק עם קשיחות הגלגול (אנטי רול) של הסרן האחורי ביחס לקדמי, וכך להקצין חלוקת משקל של סרן אחד על חשבון הסרן השני, מה שנותן לך יכולת כוונון של הנטיה לתת-היגוי מול היגוי-יתר.

למשל-

דוגמה א'- קשיחות גלגול שווה בין הסרנים:

בזמן פניה חזקה הגלגל החיצוני קדמי לוקח 75% מהמשקל של החלק הקדמי. הגלגל החיצוני אחורי לוקח 75% מהמשקל של החלק האחורי. הגלגלים הפנימיים נשארים עם 25% כל אחד.

דוגמה ב'- קשיחות גלגול גדולה יותר מאחורה (באותה פניה באותה מהירות):

הגלגל האחורי חיצוני לוקח 100% מהמשקל של החלק האחורי (גלגל פנימי אחורי באוויר), אבל מקדימה המשקל מתחלק 55% לחיצוני ו 45% לפנימי כלומר קרוב יותר לאופטימלי של 50:50 דבר שתורם לאחיזה של הפרונט.

זה שנשאר יותר משקל על הגלגל הקדמי פנימי גם מאפשר לך להוריד יותר כוח לכביש ביציאה מהסיבוב, מבלי לפרפר ולכן מבלי להזדקק לדיפרנציאל מוגבל החלקה.

חוקי להקשיח את הבולמים?

(השאלה הזאת בא לי בכל דבר שברצוני לשנות ברכב...מדינת משטרה ^_^ .להחליף מים לוישרים צריך אישור)

בולמים ספורטיביים הם חלק תחליפי - וככזה הוא חוקי !!!

לגבי גובה, גם כאן אני חושב שאין בעיה, הרי גם קפיץ מקורי שוקע עם השנים ב 2-4 ס"מ.

ובכלל, עם שאלות קיטבג כנראה שמקומך בבקום

מה לא חוקי ???

לא חוקי למהול דלק

לא חוקי לבנות כבישים מסוכנים שאינם עומדים בשום תקן.

לא חוקי לצבוע מעברי חציה בצבע שמן חלקלק (שאל את רוכבי הדו גלגלי)

לא חוקי לתכנן גשר או מחלף ולשכוח שוליים.

לא חוקי לתאם מחירי רכבים בין יבואנים.

לא חוקי ..... אני מבין שהפנמת את הרעיון.

ליאור

.

דוגמה ב'- קשיחות גלגול גדולה יותר מאחורה (באותה פניה באותה מהירות):

הגלגל האחורי חיצוני לוקח 100% מהמשקל של החלק האחורי (גלגל פנימי אחורי באוויר), אבל מקדימה המשקל מתחלק 55% לחיצוני ו 45% לפנימי כלומר קרוב יותר לאופטימלי של 50:50 דבר שתורם לאחיזה של הפרונט.

נהג רגוע, תודה על תגובתך. זה בדיוק הנושא שמטריד אותי (אותנו?), למה חלוקה לכאורה אופטימלית של 50,50 בפרונט תורמת לאחיזה שלו? אולי עדיף 90 בחיצוני ו10 בפנימי? ואולי הפוך זה טוב באותה מידה? למה אנחנו בטוחים שחלוקה של 90 אחוז אחיזה בגלגל הפנימי ו10 בחיצוני תהיה כל כך נוראית? (ונתעלם מהעובדה שזה לא ממש אפשרי במציאות)

כדי לפתור את הנושא הזה, בוא נתעלם ממצב של גז, בו תחכום הדיפרנציאל נכנס למשוואה ומסבך אותה.

הסיבה ל 50/50 כי אתה רוצה שהמכונית תהיה מאוזנת בהתנהגותה ותתנהג בצורה שווה בפניה שמאלה או ימינה.

אם ניקח למשל מכוניות נאסקאר שכל היום רק פונות שמאלה (מסלול אובלי) אז שם מה אתה אומר באמת מיושם הלכה למעשה.

ליאור - עם הגיל נהפכנו לדמגוגים?

נהג רגוע, תודה על תגובתך. זה בדיוק הנושא שמטריד אותי (אותנו?), למה חלוקה לכאורה אופטימלית של 50,50 בפרונט תורמת לאחיזה שלו? אולי עדיף 90 בחיצוני ו10 בפנימי? .

הכל מתחיל בזה שמקדם החיכוך של צמיג הוא לא קבוע והוא מתחיל לרדת כאשר המשקל על הצמיג עולה.

אם העברת משקל לצמיג ועכשיו יש עליו כפול משקל, אתה תקבל הרבה יותר אחיזה כמובן אבל לא פי 2.

הסיבה היא ירידה של בערך 10-15% במקדם החיכוך על כל הכפלה של המשקל.

העניין הוא שכשמורידים את העומס מהצמיג לחצי, מקבלים שיפור במקדם החיכוך אבל שיפור קטן יחסית.

דוגמה (מספרים הם בערך) אם יש 400 קילו על כל גלגל קדמי, תקבל מקדם אחיזה נניח 0.9 בכל גלגל (מאפשר סיבוב ב 0.9 G)

אם יש על אחד 600 קילו והשני 200 קילו תקבל, בעמוס יותר מקדם אחיזה של 0.8 בלבד, בעמוס פחות שיפור ל 0.92. הממוצע בינהם הוא לא 0.86 אלא 0.83 מכיוון שזה ממוצע משוקלל.

סה"כ קיבלת פחות אחיזה מאשר 0.9 שזה האופטימלי שיכולת להשיג.

אסור לשכוח שבולם וקפיץ רך יותר עוזר לצמיגים לשמור על מגע אופטימלי עם פני השטח... גם בזה יש להתחשב כאשר לא נוהגים על מסלול מזכוכית אלא על כבישי ישראל.

נדב

בתור אחד שהרכיב לא מזמן קויילוברים,

הרכב שונה לגמרי, נדבר קודם על קשיחות, האוטו פתאום ניהיה קשיח ברמות ופעם הייתי מרגיש שאני ב90 מעלות בזווית לכביש בגלל הבודי רול, הכל נעלם, כרגע שאני לוקח פניה במהירות האוטו ישר ולא נוטה לשום צד. בנוסף לזה גם האוטו פונה יותר מהר מפעם, כל תזוזה של הגה האוטו מקשיב ומבצע תפעולה כנדרש,

בנוגעה לעברות משקל, אני הבנתי בדרך הקשה שהרבה הרבה יותר קשה לבצע עברות משקל כאשר האוטו מוקשח, פעם הייתי נכנס לדריפט בעברות משקל, עכשיו זה פשוט בלתי אפשרי ,מרוב שהאוטו מוקשח האוטו ממשיך לתת היגוי,

בניגוד לזה, בנוגעה לשינוי כיוון, מרבה להפליא שהאוטו פשוט מאוד משנה כיוון כאילו אין מחר, כמו שאמרתי כל דבר שאני אבקש מההיגוי לשנות, זה לא לוקח שניה זה פשוט באותו רגע משתנה, כגון מפניה שמאלה לימין.

לבחור שאמר שהנמכה זה בישביל לרוב בישביל פוזה, יש לך טעות גדולה.

נכון שבארץ רוב האנשים שמנמיכים זה בישביל פוזה, אך יש אנשים שמחשבים בידיוק כמה להוריד בישביל לקבל את האיזון של הרכב .

אני לא בטוח שהבנתי לחלוטין את השאלה, ואני גם לא מומחה, אבל נראה לי ברור שמתלים קשיחים וקצרים יותר מאפשרים חדות פנייה גבוהה יותר, מהסיבות שנאמרו כאן - הרכב נשען מהר יותר על המתלים. ברכב רך יותר ועם מתלים ארוכים יש את המריחה המדוברת (וגם זווית גלגול) מה שפוגע בתחושת הבטחון במידה מסוימת. זה קורה גם במכוניות מפתיעות כמו אימפרזה STI מהדור החדש, למשל, שקודם נשענת על המתלים ורק אח"כ פונה (אבל שם, אני מניח, יש להאשים יותר את אורך המתלים).

אגב, אפשר לשחק המון עם שילובי בולם-קפיץ, לא תמיד בולמים קשים עדיפים על רכים, אפשר לשלב נניח בולמים רכים עם קפיצים קשים, ומהלכי בולם או קפיץ בעלי קשיחות משתנה (נניח מהלך ראשוני רך לנוחות אבל מתקשה תחת עומס להתנהגות).

בכל מקרה, במכונית רכה הצמיג החיצוני יועמס יותר ולכן "יישבר" מהר יותר ויכנס לתת היגוי, ואז גם הצמיג הפנימי לא יוכל להציל אותו.

לזה שלפני שכתב שעם הרכב המוקשח קשה לו להכנס לדריפט בהעברת משקל - קודם כל, אתה צודק שרכב קשיח יתקשה יותר להכנס להיגוי יתר באמצעות העברת משקל, אבל בשביל זה צריך לדעת מתי לתת גז. אם אתה נכנס לכיכר, נניח, מפנה הגה קבוע ונותן גז - רוב הסיכויים שתמשיך ישר. אם אתה עוזב גז, מכניס קצת הגה או אפילו נותן טיפה בלימה בשביל להעמיס את הפרונט ואז נותן גז, תקבל דריפט לתפארת.

רוני

רוני,

זה בידיוק הייתה הכוונה ואני מתפלא שעלית על זה.

אחרי שהיתייעצתי עם חבר יקר שעזר לי מאוד מאוד בנושא(אלכס תודה!) גיליתי שאכן עברות משקל כבר לא יעזרו לי כמו פעם,

וכרגע אין כוח. אז ניסיתי כל מיני דרכים שעוזרות להפליא, אבל כמו שאמרת הייתי צריך לשנות את ההרגלים מהרכב ה"ישן" ל"חדש"

כמו שאמרת-לתפארת, לא יכלתי לבטא את ה"כיכרות" שלי במילה אחרת

בתור אחד שהרכיב לא מזמן קויילוברים....

לבחור שאמר שהנמכה זה בישביל לרוב בישביל פוזה, יש לך טעות גדולה.

YOHAN - בתור אחד "שהתקין לא מזמן קוליוברים", תשחק קצת עם הגובה, אפילו בצורה קיצונית בין מקסימום גובה למינימום גובה, ואז תחזור לדווח, לפני שאתה קובע קביעות שמגיעות מחוסר ניסיון במקרה הטוב.

אני כתבתי מה שכתבתי בתור אחד שיש לו 3 כלים, כולם מוקשחים, אחד מונמך קלות (4X4 כביש) אחד מוגבה קלות (4X4 שטח) ואחד רק מוקשח בצורה חביבה (לא 4X4 ), אחד מהם כבר 9 שנים ברשותי לאחר ההקשחה, כך שיש לי מעט ניסיון...

ליאור