יבגניפ

חשבתי שהייטק הגיע לכאן יחד עם המלך ביבי, ולפניו רק גידלנו תפוזים.

כן, הימין גם שוכח את האינטיפדה הראשונה והנזקים שלה. וכן, זו היא עובדה שאיש מהימין לא ביטל את אוסלו. וכנראה איש גם לא יספח את יו"ש. (כשאני אומר "ימין" אני כמובן לא מתייחס לפיתמר ובצלאל ושמחה. כל אלו באמת ליגה אחרת)

לדעתי כן. במעמדה הבינלאומי של ישראל. העולם לא מתייחס לנועם פדרמן או איתמר בן גביר כמו שהוא מתייחס אליך ואלי. כאמור, אני חושב שהסיכוי לזה גובר מאוד ככל שאנחנו הופכים לשחקנים פסיביים, או אם לדייק - מי שהעולם, כולל ארה"ב, לא ממש שואלים אותו וקובעים מולו עובדות בשטח.

ברור שזה לא נכון. עדיין: 1) ההתייחסות לפינוי התנחלויות כ"טרנספר" לא מתיישבת עם הטענה כאילו הייתם, אתה ומי שחושב כמוך, תומכים בנסיגה אם במקום ערבים היו פה שוויצרים. 2) אפשר בכלליות להתנגד למדינה פלסטינאית ולהתחבר לטעונים שאתה מעלה, ועדיין להתנגד למפעל ההתנחלויות, שבבסיסו כן מונע ע"י משיחיים (ובתוך זה חרדים, שהולכים לגור שם כנראה כי זה זול). 3) אתה מניח ששימור המצב הקיים זו אופציה. אני חושב שזו לא אופציה ליותר מעוד כמה שנים. עזוב שעכשיו יש מדינות כמו ספרד שמתחילות להכיר בפלסטין. והיא עלולה לקום בלי הסכמה ישראלית, עם אמברגו נשק וכו', שחלקכם פה חשבת שאין סיכוי שיקרה, אבל כרגע הופך למוחשי. הפחד הגדול שלי הוא שהם פשוט ילמדו לבקש אזרחות ישראלית. וזה לא מופרך ככ. יש סקרים שמראים שיותר ויותר פלסטינאים חושבים שזה מה שצריך לעשות. ואז מה?

בהחלט.

לא כ"כ הבנתי מה אתה מנסה לסתור. אני בטוח שמתנחלים בישובים האלו לא מאמינים שיפנו אותם. אז מה? שים לב לטענות, בבקשה: 1. מי שטוען שהיה מוכן לפשרה טריטוריאלית, אבל לא מוכן לפנות התנחלויות כי זה "טרנספר", לא מוכן לפשרה טריטוריאלית. זה לא קשור לשאלה מה עושים הערבים. כי זה עומד במנותק לחלוטין. 2. תפקידן העיקרי של ההתנחלויות מזה די הרבה שנים הוא למנוע פשרה. כמובן, מאחורי זה עומדת אידיאולוגיה דתית סדורה. 3. הבטחון של מתנחלים בקדומים או קרני שומרון שלא יפונו אותם לא סותר את זה שמי שגר שם, יודע איפה הוא גר ולאן הוא עבר כשהוא עבר לשם. ובהתחשב בזה שהתנחלויות מושכות בעיקר דתיים וחרדים, כנראה שאפשר גם לטעון בסבירות רבה שמדובר בהחלטות אידיאולוגיות. לא כמו, נניח, לעבור מהרצליה לבאר יעקוב. 4. אני גם חושב שהסיכוי שיפנו אותן אפסי. כאמור, לדעתי, אנחנו הולכים או לאפרטהיד על מלא מהים עד לירדן. או למדינה פלסטינית שיכפו עלינו, ואז אלוהים יודע איך הגבולות שלה יראו (ואולי גם אותם יכפו עלינו במלחמה). 5. אבל מצבם של המתנחלים לא מעניין אותי. אני גם לא אוהב את הלוליינות האינטלקטואלית מוסרית שמדגלת בקלילות רבה על כל הרקע להקמתן של ההתנחלויות וכו', או מנסה להתייחס אליהן כחלק מישראל (אז, אנחנו חיים באפרטהיד?). וגם מדובר, בסופו של דבר, באידיאולוגיה שבעייני היא מזיקה לישראל.

מעגל עצוב. אתה מציע לגרש את העזתים לאנשהו, בלי אזרחות שפה וכו. פינוי התנחלויןת לא מדבר על גירוש לארץ זרה. מתנחלים הם ישראלים. הוא מדבר על פינוי ישובים שהוקמו עם תפקיד ותפיסת עולם מסוימים. ומי שבוחר לגור בהם מודע לזה. אתה מתעלם מעניין הבחירה והמעמד. מי שהולך לגור בקדומים יודע במה הוא בוחר. וגם ישראל הרשמית לא מתייחסת ליוש כמו לגוש דן או הגליל. ואתה מתעלם מזה שמלכתחילה המדינה שולחת, או מנסה לשלוח אזרחים לחיןת בהתנחלויןת, כדי שאחכ יהיה אפשר לטעון שהסדר מדיני לא אפשרי, כי איך אפשר לפנות אנשים מהבית שלהם, שזו הבעיה הכי צינית וגדולה בזה. אריאל נמצאת כמעט בסמיכות לקו הירוק. לא ככ יודע על איזה תסריט היפותטי אנחנו מתווכחים. הסיכוי שיפנו אותה נמוך מהסיכוי שביבי יהיה ראש ממשלה מטעם מרצ בכנסת הבאה.

לא זוכר שאני הצעתי את הפתרון הזה. אבל נניח וכן. אני משום מה חושב שיהיה יותר קל להלחם במדינת פלסטין הדנדשה, מלהלחם במצרים, ירדן, לבנון ושאר השכנים. מעבר לזה שאתה שוב מרוקן מתוכן את הטענה שנדמה לי שגם אתה העלת, כאילו אנחנו מוכנים לפשרות אם רק נידע שזה יביא שלום, זה גם טענה שבורה מעוד שני כיוונים: 1. אף אחד לא יפנה את אריאל ומודיעין עלית. ורוב המתנחלים גרים שם, כלומר בגושי התנחלויות גדולים. 2. לפחות מאז אוסלו, וגם לפני, מי שהולך לגור בהתחנלות, יודע שהוא לוקח סיכון, כי ישראל מנהלת תהליך כלשהו שבבסיסו הסדר עם פשרה טריטוריאלית. ולא רק זה - מי שהולך לגור בהתנחלויות בערך מאז שהן קיימות, יודע שיש לזה רובד אידיאולוגי, שליחות, אם תרצה. ומי שמוכן לשחק במשחק הזה, יכול לבוא בטענות רק לעצמו. לא לאף אחד אחר. מזל אבל שזה רק "טרנספר" ולא "שואה". תודה גם על זה.

אתה חושב שהוא יפרוש אם ינצח שוב? אין שום סיכוי בעולם. הוא לא יפרוש גם במצב של מוות קליני או מלא.

אני מנסה להבין, מסקרנות נטו, איך עניין הטרנספר אמור לעבוד. כלומר, לאן? לבנון? סיני? ירדן? כדי שמה? יהיו ארגוני טרור במחנות פליטים שם ואז מה? כלומר יש לי רעיון. נכבוש את מצרים, לבנון וירדן ונטרנספר לעיראק, טורקיה וסודן. ואחכ ברור מה, נכון?

3. סביר להניח. וסביר להניח, שוב, שהיכולת או האפשרות שלהם לעשות את זה תגזר מאיך שפלסטין תוקם. יכול להיות שהיא גם לא תוקם. והם פשוט יעדיפו לדרוש לעצמם זכויות פוליטיות בישראל. מה שהם כמובן לא יקבלו. ואני מקווה שברור לך לאן זה יוביל. 4. זה לא כל כך נכון. היסטורית זה לא נכון כי ההתנחלויות קמו לפני שבכלל נוהל מו"מ כלשהו עם הפלסטינאים ומישהו חשב על זה. לוגית זה לא נכון כי זו לא "סיבה ותוצאה". ההתייחסות לפינוי היפותטי של אלפי ישראלים מיו"ש כ"טרנספר" לא נגזרת מהסיכוים לשלום. הסיבה והתוצאה כאן, אם כבר, הן הפוכות ממה שאתה מציג. התנחלויות מבטיחות שהשטח שאתה יכול לתת לפלסטינאים הולך ומצטמצם. וכמובן גם נוכחותם בשטח של "צדיקים" שלאט אבל בטוח נכנסים לרשימות שחורות במערב, לא תורמת דבר ליציבות באיזור או סיכוי למשהו שהוא לא מלחמה אין סופית.

אחרי כל מערכת בחירות בישראל מפרסמים התפלגות לפי ישובים, אפילו לפי שכונות בערים גדולות כמו ת"א. ולכן קל מאוד למצוא פעם אחר פעם את הקשר בין מעמד סוציואקונומי לבין בחירות. זה לא אומר שאין ביביסטים עשירים ו\או משכילים. כולנו מכירים כאלו. זה פשוט לא משנה.

אין לי מושג, באמת, אבל יכול להיות שביידן כרגע מתעניין יותר באלקטורט שלו ובבלגן שיש אצלו בחצר האחורית, שהמלחמה יצרה, ורוצה לעצור את זה. זכותו. אני עדיין בדיעה שהנהגה ישראלית לא לעומתית, לא מובלת ע"י מנהיג ששונאים אותו בערך כל שאר מנהיגי העולם, חוץ מאולי ההוא מהונגריה ולא ע"י ימין קיצוני שעוד רגע חוטף סנקציות, היתה יכולה לנהל את זה הרבה, הרבה, הרבה יותר טוב. ואני בא בטענות להנהגה שלנו, לפני שאני בא בטענה לביידן או טראמפ, אם יבחר, או כל אחד אחר. האחריות להבין את המצב הגאופוליטי בעולם היא על נבחרי הציבור שלנו. כי את המחיר אנחנו נשלם.

הויכוח הוא תמיד על המה זה "אין ברירה". ללבנוני שמתגייס לחיזבאללה או מוסלמי מבריטניה שטס להלחם עבור דעאש אין ברירה? אם תשאל כנראה שיגידו לך שאין. כולם, הרי, חושבים שהם אנשים טובים. זה כנראב הדבר היחידי שמשותף לכל התרבויוצ בעולם.

כמה הערות בונות לחברים פה: 1. אין כמעט שמאלנים שחושבים שיהיה פה גן עדן בין העמים. היחידים שאני שומע שחושבים שזה אפשרי, זה חלק מהמתנחלים שמאמינים שהערבים בולבלו עי אשפ, ושכחו שהם רק רוצים למכור לנו חומוס בשוק, או "שלום כלכלי", כמו שקרא לזהבנט נראה לי 2. לוקח שנים, דורות, להעלים שנאה הדדית מהסוג שיש כאן. לא חתימה על הסכם כזה או אחר. 3. כמו אור, אני מאמין שפלסטין תהיה חור תחת. ואני מאמין בשני דברים נוספים: אם לא תהיה פלסטין, גם ישראל תהיה חור תחת, כי היא תסומן כמדינת אפרטהיד עי העולם בין אם תתן זכויות לערבים ביוש לבין אם לא. ואמונתם של ישראלים כמו אלי שיוש זה חלק מישראל זה צעד בכיוון. ואם תהיה פלסטין בלי say ישראלי ובלי הסדר, זה ידפןק אותנו מאוד חזק, כי זה ישמר את הקונפליקט 4. כמו שכתבנו הוא ואני, מספר פעמים, קל להוכיח שהמוני ישראלים מתנגדים לפשרה טריטוריאלית לא בגלל שיקולים בטחוניים. לכתוב בפעם המאה שיש נאצים בצד השני לא רלוונטי לזה. זה לא מה שמקבע את ההתייחסות לפינוי התנחלויות כ"טרנספר".