יבגניפ

לא הבנתי

אין לי איך לשכנע אותך שהדיעה שלי על המחנה שלך מבוססת לפחות כמו הדיעה שלך על הערבים. לפחות כי הדתיים והחרדים ואני שייכים יותר לאותה החברה ומדברים יותר את אותה השפה ממה שאתה כנראה יכול להגיד על עצמך ועל הערבים (אולי אתה מדבר ערבית שוטפת, אין לי מושג). עבאס לא היה ראש ממשלה, שר במשרד הבטחון, שר האוצר, שר לבטחון לאומי. לא עיצב קונספציה כשלת למדינת ישראל. הוא לא חתום על השנאה שמפריעה לך ככ בין היהודים. אני בטוח שאפילו אנגלית הוא יודע יותר טוב מגרנדמייזר. וכנראה גם חוגר חגורת בטיחות, כמו כל אדם סביר, בנסיעה ברכב. הדעות סופר הומוגניות. אנקדוטות על קרובי משפחה שלך שאולי לא מאמינים בא״י השלמה לא רלוונטיות. יוצאים מהכלל יש לכל כלל. ואני באמת לא מבין את הפער העקרוני שמאפר לך לגבש דיעה חד משמעית על הפלסטינאצים, אבל לא מאפשר לך להבין שמותר לגבש דיעה על מה שהוא בסופו של דבר קבוצה פוליטית מובהקת בישראל, שמזוהה עם רעיונות ומפלגות מאוד ספציפיים. ואני באמת לא יכול להדגיש כמה מספיק כמה זה אירוני בעייני שאתה בעצמך מציג דיעות ככ סטראוטיפיות שמזוהות עם הציונות הדתית, ובאותה הנשימה מתווכח איתי שיש מגוון דיעות שאני איכשהו לא פוגש. לא קראתי להם ״מסכנים״. הסברתי את טיב היחסים איתם. נוח שיש אותם, כי מישהו צריך לנקות ולבשל ולעבוד בשדה ובבניה. ולשמוע קשקשנים, סלח לי, מהשטחים, שהם באמת הדבר הכי קרוב ליחסי קולוניאליסטים natives ואפרטהיד שיש לנו, מדברים על ״שוויון זכויות״ ו״אם רק היה שלום״ זה ככ cringe, כמו שאומרים הצעירים של היום, שאני באמת לא יודע איך להתייחס לזה ברצינות. ושוב, מימלא זה לא רלוונטי לדיון על הומגוניות של דיעות אצל הציונות הדתית

סבבה, יכול להיות. זה לא סותר משהו ממה שאמרתי. אם כבר, אז כנראה שההפך.

אלי, הימין הדתי זרק את בנט לפח ההיסטוריה כי הוא העז לשלב ערבי שוחר שלום בממשלה שלו. עד כדי כך זה פשוט. לכל המילים האלו אין ערך ואין תוכן. ה"זכויות" שמתנחלים דתיים היו מעניקים לערבים מסתמכות במה שכבר ניתן להם היום - הזכות למכור חומוס אסלי בדיוק לפי המתכון של סבא בשוק, ומי שלא אוהב את זה - כמובן גם את הזכות לעבוד בשיפוצים ובניין. חוץ מזה גלשת לויכוח על צדקת הדרך. תאמין במה שאתה רוצה. זכותך. אישית אני חושב שמי שכ"כ חרד מהערבים ולא מאמין בשום סיכוי להסדר איתם, צריך להבין שפתרון מבוסס אפרטהיד, עם הרבה דיבורים מתוקים מלאי פאסיב אגרסיב איך היינו מתים לתת להם זכויות מלאות, אם רק היו רוצים שלום, מוביל אותנו לאבדון. ואישית אני בטוח לחלוטין שהסכסוך עם הערבים זה עוד הדבר היחידי שמונע מהציונות הדתית והחרדים להחזיר אותי בכפיה לשטעטל ולהפוך את ישראל לאיראן. הרי בדיוק לשם הלכנו לפני המלחמה. ושבוע לפניה כל מנהיגי הציונות הדתית שקיבלו מקום, יצאו להגן על רב שהגיע לת"א להחזיר את העיר בתשובה, ועל המאמץ שלו וחבריו מההתנחלויות להפוך את העיר לבית כנסת ענק (אתה יכול לגגל על זה). אבל זה לא כ"כ משנה למקום שממנו יצאנו. ביקשת שאספר לך על ההומוגניות של הציונות הדתית. את זה אני חושב שעשיתי. אם היא מוצדקת או לא, זה דיון נפרד. נ.ב לא, הסיבה לזה שאין שיפוצניק יהודי בחאוורה היא לא טרור. אפילו כשפרצה המלחמה, בזמן שנציגיהם בכנסת דיברו על טרנספר וענישה קולקטיבית וזה שביו"ש זה גם נאצים, היו מתנחלים שדרשו שיתנו לפועלים פלסטינאים להכנס להתנחלויות כי היו צריכים ידיים עובדות וכי אף אחד אחר לא יעשה את זה. זה טיב היחסים. "מפנקים" אותם בעבודות שאף יהודי לא רוצה לעבוד בהן, יחד עם הזכות לשלם להם פחות. ומדברים על יחסי שכנות.

דת. אמונה בעליונות יהודית, בין אם דתית לבין אם גזעית. אמונה בא"י השלמה (כמובן, יש קיצוניים פחות ויותר. לא כולם דניאלה וייס וחושבים שצריך לכבוש את כל המרחב עד עיראק). חוסר מוכנות לפשרות טריטוריאליות. גישה ניצית בכל מה שקשור ליחסים עם הערבים. תמיכה בהתנחלויות ואמונה בתפקידן האקוטי בהצלתה והצלחתה של ישראל. חוסר מוכנות לקבל את קיומה של לאומיות פלסטינאית ("פלסטינאצים הם עם מומצא" וכו). אם מסתכלים על הצעירים יותר - יש גם אימוץ ברור יותר של ליברליזם בכאילו ("מתנגד לתחבורה ציבורית בשבט, אבל צריך להפריט הכל ואז לא איכפת לי" הופך לדיעה סטנדרטית, למשל). ההומוגניות היחסית בציונות הדתית באה נפלא לידי ביטוי בפוליטיקה הישראלית. זה מה שאנשי הציונות הדתית מצביעים לו. אתה יכול היום להניח בוודאות של בערך 100% שאדם דתי אקראי שתדבר איתו יהיה ימני, והסיכוי שתיפול על מישהו כמו תומר פרסיקו או אבהרם בורג הוא אפסי. ראיתי חלק מהסרטון הראשון ולא כ"כ הבנתי את הפואנטה. לתשובות על "מה יהיה אם יהיה שלום" אין ערך ולא משנה מי העונה, אבל זה עוד יותר קיצוני כשמדובר במתנחלים. גם לאמירה שלהם כאילו הם בעד שוויון מלא אין ערך. אני יודע שיש לא מעט מתנחלים שכנראה באמת מאמינים גם שיש להם יחסי שכנות נהדרים עם הערבים, והם חיים בשוויון והרמוניה. שני דברים מתפספסים לי בזה. הראשון הוא שלערבים בסביבתם אין את אותן הזכויות הפוליטיות. השני הוא שהעסקה של ערבים בבעיקר בעבודות שיהודים לא רוצים לעבוד בהן לא מלמדת על יחסי שכנות טובים, אלא בעיקר חוסר ברירה. ואיכשהו, עד היום לא פגשתי גנן יהודי או שיפוצניק יהודי או מוסכניק יהודי מהשטחים שהמעסיק שלהם הוא ערבי.

יש גם שונות בדיעות שלהם. ויש תזוזה. אבל גם אני מקשיב למה שאומרים בציונות הדתית, רואה מה חשוב להם, למי הם מצביעים וכו. וחןשב שמדובר בקבוצה מאוד הומוגנית אידיאולוגית. ואת הדתיים שנמצאים שמאלה מהליכוד כנראה אףשר לספור על יד אחת בערך. הסקת המסקנות שלי דווקא מאוד טריוויאלית במקרה הזה. אתה מגונן על הכללות נגד הציונות הדתית, תוך שימוש ברטוריקה שמשמשת רק את הדתיים בישראל (ביקורת עליהם היא "שנאה עצמית"). גם לא בטוח במה טעיתי אפ אתה ממצביעי בנט.

אורית סטרוק חברת כנסת on and off כבר עשור. סמוטריץ׳ חברת כנסת מ-2015. רוטמן שם שלוש שנים. אני מבין שיש בציונות הדתית זרמים שונים, חלקם יותר קיצוניים, חלקם פחות. אבל ברמה העקרונית ההבדלים בגישה הפוליטית, מבחינת תמיכה ברבנים מחזירים בתשובה, זלזול בחילוניים, אמונה בהתנחלויות וא״י השלמה וכו׳, לא ככ קיימים בשבילי. בטח לא אחרי שזרקו את בנט לפח (ואני, התמים שאני, עוד חשבתי שהוא זה ימין קיצון, כמו שבטח אפשר למצוא פה איפשהו בשרשור לפני 1000 עמודים)

אבל אתה בעצמך עושה את זה לפלסטינאים כשאתה מתייחס אליהם כ״פלסטינאצים״. מה ההבדל הגדול בין ההכללה שלך לזו שאתה לא אוהב? הרי בשני המקרים אפשר להגיד שהיא מבוססת על נתונים אמפיריים, נכון? כלומר סקרים, בחירות פוליטיות וכו׳. סמוטריץ׳ ובן גביר הם לחלוטין מייצגים של הציונות הדתית. הם האנשים שהציונות הדתית בחרה בהם לייצג אותה בכנסת. וזה לא שגם פה אתה רואה דיעות פוליטיות מאוד שונות משלהם מחברים דתיים שמגיבים כאן. אולי חלק יותר מעודנים או משכילים. אבל מבחינת הגישה הפוליטית? מה ההבדל? ימין דתי וא״י השלמה על מלא. הפלסטינאים הם נאצים. מי שלא אוהב משהו בימין הדתי סובל משנאה עצמית. התנחלויות מצילות את המדינה. וכמובן, שוב, איש מכם לא פתח את הפה להגיד שהיה אולי משהו פסול ברב שבא לת״א להדביר הומוסקסואליות ולהחזיר אותי בתשובה (כי לזלזל באורח חיים שלי תמיד מותר). סמוטריץ׳ ובן גביר שם, כי הציונות הדתית כקבוצה פוליטית מאמינה בהם. אי אפשר לברוח מזה. לפני כל דבר אחר - איך זה יכול להיות שאותה הגישה בדיוק לא מיושמת ע״י המחנה הפוליטי שלך, כשחלק מכם מספרים ששמאלנים הם בוגדים, או שכחו מה זה להיות יהודים וכו׳? למה ״שנאה עצמית״ זה מושג שתמיד משמש בהקשר של מחנה פוליטי אחד (אצל החרדים זה ״אוטואנטישמיות״ אבל זה אותו השטיק)? זו לא ״שנאה עצמית״ משום שההחלטה שאני חייב משהו, כולל תחושה בסיסית של גורל משותף, לימין הדתי היא שלכם. לא שלי. בטח לא ברמה של התייחסות לזה כמו שאתה מתאר. אני מאוד אוהב את עצמי. אפילו קצת יותר מדי. ואני לא מוצא דבר משותף איתכם, מעבר לעובדה המצערת שיש אנשים ששונאים אותנו. אבל זה לא מתכון לאהבה. וכמחנה פוליטי, הציונות הדתית לא אחראית על כל התחלואות והבעיות של ישראל, אבל היא בהחלט אחראית על חלק לא מבוטל מהן, ובתוך זה גם הכיוון, שלדעתי ולדעת אחרים יהפוך את ישראל למדינה פחות דמוקרטית, פחות ליברלית, פחות מערבית ופחות חילונית. אלי, החיים הם לא רק מאבק לאומי מתמשך. החיים הרבה דברים קטנים. כמו למשל תחבורה ציבורית בסופשים, תקציבים, חקיקה, מערכת משפט, מערכת חינוך, רבנים שמגיעים לת״א להדברים הומואים ולהשתלט על העיר, כי חילונים זה עגלות ריקות. אני מקבל ממך את הרושם שאתה בן אדם יותר מדי חכם כדי לא להבין שכל זה, זה לא בעיות שנעלמות להן רק כי יש את החמאס בצד השני. ואני מניח שברור לך שמבחינתי ומבחינת רבים אחרים ה״לשים את המחלוקות בצד״ שתמיד מתורגם לזה שחילונים מוותרים על עוד משהו, זו לא גישה שעובדת לי או לאחרים יותר.

אין כזה דבר עמים לא מומצאים. ההבדל היחידי הוא בנסיבות ההמצאה. מלחמת אזרחים מתגלגלת 30 אן 40 שנה בלבנון מלמדת בדיוק על גבולות הלאומיות שם. ולכולם מהנדסים את התודעה. ואני עדיין מקווה לשמוע הסבר מלומד על שנאה עצמית ועל הציונות הדתית ונציגיה בכנסת שלא מייצגים אותה.

כמעט כל מה שאתה מציע לא ימנע את ה7.10 הבא. הרתעה היא חצי פיקציה שעובדת לזמן מוגבל. גם זה לא תמיד. ובמקרה העזתי בכלל לא. ואני חושב, שוב, שהשאלה שאתה צריך לשאול זה לא למה הגרמנים נכנעו אחרי שכבשו להם בערך את כל המדינה, אלא איך כניעה ןמוות של 7 מיליון בני אדם 25 שנה לפני, לא מנע מהם לרצות להלחם שוב כל כך מהר. אבל עזוב. זה לא ככ משנה. מימלא אנחנו מסכימים שיש בעיה של אסטרטגיה כאן.

למה לא? הבאתי לך דוגמא אחת שמספיקה כדי לעצור ואולי לחשוב למה הרס בלבד זה לא מתכון ל״נצחון״ או ״פתרון״. לא רק זה - מה יהיה רלוונטי אחרי, זה הדבר החשוב היחידי. כי, לדעתי לפחות ואתה מוזמן להפריך אם בא לך, בעולם הדוגמאות שהבאת בעצמך, היום שאחרי זה מה שמנע מלחמות המשך באירופה. ולא כמה ערים גרמניות הרסו בעלות הברית (ובאופן כללי, ההיסטוריה של אירופה כוללת הרס חוזר של חלק מהערים בתדירות די גבוהה). אני בטוח שלא. אבל אני גם בטוח שתוכנית ברמה של ״נהרוס עכשיו, ונחשוב אחר כך״ לא תיקח אתנו רחוק, מהרבה סיבות.

״פתרון״ ו״נצחון״ זה דברים שונים. גרמניה הפסידה במלחמת העולם הראשונה. הצד שלה איבד כ-7 מיליון בני אדם. לקח פחות מדור לחזור למלחמה יותר גדולה. ואחרי מלחמת העולם השניה ארה״ב השקיעה בשיקום גרמניה ויפן ולא התייחסה לגרמנים או יפנים כ״עמלק״. אם אתה רוצה להגיד שכמות ההרוגים לא צריכה להיות פקטור בדרך לנצחון - מילא. אבל את עזה כבר הרסנו. את רפיח כנראה נהרוס. אתה תרגיש שניצחנו אחר כך? ושיש פתרון? סוף סוף ההרתעה שוקמה וכו׳?

יש בעזה כמה מיליוני בני אדם. אם הרוב שונאים אותנו ברמה כזו? לא יודע. יכול להיות. אוקיי, ומה עושים?

אני לא חושב שזו אנלוגיה ככ טובה. דתיים יוצאים נגד פרשנות לדת של החרדים, למשל. אבל פה היה יותר מזה. התיישרו יפה בטור להסביר למה כולם אוהבים את הרב ההומופוב שמנסה להקים מאחזים גם בת״א, כי כנראה מיצה את יו״ש. לא היה שום מגוון דיעות ושום דבר אחר. והם. גם לא היו צריכים להתנגד לתפילה המונית בדיזנגוף. גם אני לא מתנגד לזה ברמה המאוד עקרונית. הם היו צריכים לצאת נגד התהליך המאוד ברור של סימון וי והשתלטות.

אולי הזכרון שלי לא משהו, אבל נראה לי שמתן כהנא יצא להגנתו של הרב ההוא מתא שבא לעיר להדביר הומואים, להראות לנו את האור וכו. ואני לא ככ זוכר ששמעתי מישהו מההנהגה הדתית בארץ אומר שאולי זה לא רעיון טוב להפוך את דיזנגוף חבית כנסת ענק, עם עזרה של מתנחלים וכו. כי אולי, בכל זאת, לא חייבים להתריס, לנסות לכבוש, להחזיר בתשובה או סתם להראןת לנו מי בעל הבית.