gadik6

מסתבר שצדקתם, ואני טעיתי בגדול. לא רק שהסכם אוסלו תרם לעלייה בהשקעות הזרות בישראל, אלא הוא אפילו תרם להשקעות בקזחסטן! ובאופן כללי בעולם. ואחרי ההתנתקות, בכלל ההשקעות בקזחסטן טסו.

נתחיל מהסוף - יוניון מוטורס חגגה 30 שנה לתחילת השיווק של רכבי טויוטה, ופתיחת אולם התצוגה הראשון, עוד ב-2021. כלומר טויוטה לא הגיעה אחרי או כתוצאה מאוסלו. גם מקדונלדס, שאת שמם העלת, לא באמת הגיעו אחרי אוסלו (אלא סוג של תוך כדי). אתה רוצה להמשיך להעלות שמות של חברות אקראיות שהגיעו לארץ, ולנסות לקשר להסכם אוסלו? באשר לדוגמאות - העלייה הגדולה מרוסיה, ההתפוצצות של חברות האינטרנט, הקמה של חברות כמו יאהו, עליית הפעילות והגיוס של חברות הון סיכון, דברים שקרו בעוצמה מוגברת בתחילת שנות ה-90. וזה רק ככה. בשליפה מהשרוול. אגב, אם אוסלו היה כל כך מוצלח, למה מקדונלדס לא פתחה סניף ברמאללה? למה לא הייתה התפוצצות של ההייטק הפלשתיני (אבל כן התפוצצו דברים אחרים)? אולי כי הסכם אוסלו, לבדו, שווה לתחת וחסר כל השפעה?

אני ממשיך להוכיח שאין לך שום טיעון ענייני פרט לסיסמאות ועלבונות. תלמד מתמטיקה לפני שאתה נושא את שמו של אפס לשווא. ואותי מעניין איפה מלמדים שדף נייר הוא זה שגרם לחברות להשקיע פה, אבל העלייה בפיגועים, כולל גל פיגועי התאבדות, בשנתיים שלאחר אוסלו ואוסלו ב' לא שינו את דעתן. אם ארה"ב מחליטה לחברות עם מי לא לסחור (למשל איסור סחר עם איראן, או מדינות אחרות, במגוון תחומים), אז תהיה בטוח שזה עובד גם בכיוון ההפוך. בכל מקרה זאת הייתה רק דוגמה אחת מבין שלל הגורמים שיכלו להשפיע בצורה כזו או אחרת על היקף ההשקעות בישראל.

בוודאי שאפשר להתווכח על זה. כמו שאמרתי, מדובר בדבר נסיבתי, עם המון הסברים אחרים, לא פחות הגיוניים, לכלל האפקטים החיוביים שציינת. סתם דוגמה - לחץ אמריקאי או "תמיכה" בכניסת חברות בינלאומיות והשקעות בישראל. זה כשלעצמו יכול היה לתרום יותר מאיזה "הסכם" בסכסוך זניח במזרח התיכון (כן, מבחינת הרוגים, נזק וכדומה, הסכסוך הישראלי-פלשתיני הוא זניח, פשוט יש גורמים שמאוד נוח להם לעשות ממנו את הדבר הכי חשוב בעולם). כלומר לא ההסכם הוא שתרם, אלא המוטיבציה של ארה"ב להסכם היא שתרמה. לבוא ולהגיד שזאת עובדה ידועה, בלי לספק אפילו אפילו חלקיק הוכחה, ואז להתרעם על כך שאנשים מגחכים על הקביעה הזאת, זה מראה קצת את צורת החשיבה, העקומה יש לציין, בשמאל (לא מכוון אליך). באשר לשאלה למה אף אחד לא ביטל את ההסכמים. אז ההסבר הראשון הוא - בשביל מה? כמדומני, כחלק מההסכמים יצאנו מהערים הפלשתיניות (או אפילו מרוב יהודה ושומרון). האם זה מנע מאיתנו לצאת לחומת מגן, או לפעול עכשיו בלב הערים יום יום? בשביל מה להצהיר, להביך את האמריקאים ולמשוך אש, אם אפשר להמשיך עם ההסכמים על פני השטח, ומתחת לפני השטח להפר אותם, בדיוק כמו שעושים הפלשתינים. שנית, אתה נותן יותר מדי קרדיט לממשלה. אתה רוצה להיכנס לעימות ראש בראש עם האמריקאים, ולחרבן להם על הראש? ההחלטה אם לצאת, בפומבי, מההסכמים או לא זה לא החלטה של ישראל, לפי דעתי, אלא כבר החלטה של האמריקאים. בדיוק כמו בצפון - אנשים לא מבינים שכל ה"תמיכה" האמריקאית בדמות נושאת מטוסים ועוד, בתחילת המלחמה, היו כדי למנוע מישראל לתקוף בלבנון ולא להיפך (יש כבר מספיק מידע ועדויות על כך שהאמריקאים לחצו על ישראל לא לפתוח עוד חזית בצפון). כן כן, הפרקטיקה הידועה - כותבים שטויות, ואז כשקצת מאתגרים אתכם עם נתונים ועובדות, ישר זה יורד לפסים אישיים ופלצנות טיפוסית. אבל אם כבר קמת במצב רוח של לקבל בראש, אז אני אספק לך את מבוקשך. יכלנו לכבוש את עזה 10 פעמים? אתה מבין בכלל את המשמעות של לכבוש תא שטח שאתה כבר לא שולט בו, עם אלפי מחבלים שמוטמעים באוכלוסיה? היה לך מבצע גדול כמעט כל 3 שנים, כאשר הראשון מביניהם היה עופרת יצוקה, רק כ-3 שנים אחרי הנסיגה מעזה, עם גיוס של עשרות אלפי חיילי מילואים, מאות חיילים פצועים וירי של אלפי רקטות על ישראל במשך כמה שבועות. הרי ביבי השפן לא היה אז ראש ממשלה, אלא אולמרט, ושר הבטחון היה אהוד ברק, אז למה צה"ל לא "כבש" את עזה, למה ירי הרקטות לא פסק? אולי "לכבוש" את עזה מחדש זה לא כל כך קל אחרי הכל? ולא לשכוח גם את דו"ח גולדסטון, שיצא אחרי המבצע, את ההפגנות ברחבי העולם, כולל אירופה. עכשיו תאר לך איזה דו"ח היה יוצא אם ישראל באמת הייתה מנסה לכבוש מחדש את עזה. ביהודה ושומרון, לעומת זאת, היה גם מבצע גדול ב-2002, "חומת מגן" שמו, שנועד לפרק מנשק את מי? את הרשות הפלשתינית, אותו גוף איתו חתמנו על הסכמי אוסלו. המבצע הזה דווקא כן הצליח צבאית, בטווח הרחוק, ולמה? למה לא יורים עלינו רקטות מיהודה ושומרון (פרט למקרים בודדים שאפשר לספור על יד אחת, אולי על שתיים)? אך ורק בגלל האחיזה בשטח, ובגלל שלאחר המבצע, צה"ל למעשה השיג חופש פעולה ברחבי יהודה ושומרון, ופועל כך מאז, יום יום. אז לפני שאתה מקשקש על אוסלו, על כמה שזה היה הצלחה, וכמה קל זה לכבוש את עזה, ראוי שתעשה קצת שיעורי בית, ולא תקרא לאחרים בורים ועמי ארצות, כי את הדברים שאתה יכול "להאכיל" אותי בכפית, אני יכול להאכיל אותך מסיר של שבת.

בדרך כלל זה עובד הפוך. אם אתה טוען שמשהו זה "עובדה ידועה", אז כדאי לספק לפחות הוכחה, או סימוכין לטענה. גם אני יכול לטעון ש: זה הרי מוכח שרוב ההשקעות בהייטק הגיעו לאחר בחירתו של ביבי לראשות הליכוד ב-1993, ותודות לפעילותו רבת השנים בתור שגריר ישראל באו"ם וסגן שר החוץ. אם להאמין לויקיפדיה, מקדונלדס חיפשה זכיין עוד מאמצע שנות ה-80, דרך שנות ה-90 המוקדמות, ולבסוף פתחה את הסניף הראשון ממש ימים אחרי אוסלו, ב-1993. לכן כמו שאמרתי, לדעתי זה קשר נסיבתי בלבד. האם אוסלו השפיע על ההשקעות בהייטק? אולי כן ואולי לא. האם זה היה קורה גם בלי אוסלו, ולאור ההתפחויות בתחום הטכנולוגיה וההייטק באותה תקופה? סביר להניח שכן.

מאיפה באמת אתם מביאים את השטויות האלה? זה התאפשר תודות ליזם ההייטק הנודע, יאסר עראפת? אני לא יודע אם אכן מרבית ההשקעות בהייטק החלו בתקופה שלאחר אוסלו, אבל גם אם כן, סביר להניח שזה קשר נסיבתי ולא סיבתי. אל תשכח שבתחילת שנות ה-90 היה בום מטורף בתחום ה"אינטרנט", הקמה של חברות כמו יאהו וכדומה, ובאופן כללי עלייה מטאורית בהשקעות או גיוסים של קרנות הון סיכון ברחבי העולם. שלא לדבר גם על העלייה הרוסית בתחילת שנות ה-90, שגם תרמה משמעותית לענפי ההייטק והרפואה בישראל. אז לנסות לקשר בין אוסלו לפריחת ההייטק זה כמו לנסות לקשר בין ההתנתקות למשבר הסאב-פריים.

אז זה כנראה עיקר המחלוקת, מכיוון שאתם מניחים ש: 1. הפלשתינים ותומכיהם יסכימו למדינה בגבולות 67, בלי פינוי גושי ההתיישבות הגדולים. או שמישהו יכפה עליהם לקבל את זה. אני חושב שהם לא יסכימו, וגם אם יצליחו לכפות עליהם, מבחינתם זה יהיה רק סיפתח לשלב הבא - עוד ויתורים מצד ישראל. וככה, עוד 20-30 שנה שוב נמצא את עצמנו באותו המצב, רק עם פחות שטח אדמה. כלומר בעוד שאתם שואפים לפתרון יציב לטווח הארוך, מבחינתם זאת תהיה רק עוד אבן דומינו שנפלה. 2. אתם מניחים שנסיגה לפי סעיף 1 + "מתן" מדינה פלשתינית תשפר את מצבנו, בטווח הארוך, בין אם בטחונית, מדינית, אולי כלכלית וכדומה. או לפחות לא תחמיר. אני כבר הסברתי למה, לדעתי, זה לא ישפר מבחינה בטחונית, אלא דווקא להיפך, וגם למה זה בטח לא ישנה מבחינה מדינית, כשגם הגולן למשל נחשב, בקרב רוב הקהילה הבינלאומית, בתור שטח כבוש. אנחנו נמשיך להיות המדינה הכי פופולרית בהחלטות הגינוי של האו"ם, גם אם תהיה מדינה פלשתינית, ואחרי שיראו שאפשר לקפל לנו את היד לגבי הגדה, ייתכן שיתחילו לנסות לקפל אותנו גם לגבי אזורים אחרים. למען האמת חטפנו את 7 באוקטובר כי יצאנו מעזה ב-2005, ומאז התמכרנו להכלה של כמעט 20 שנה, שבמהלכהן איפשרנו את ההתעצמות של חמאס בעזה. זה, יחד עם אוסלו, מראה שלפעמים נקיטת יוזמה בכיוון הלא נכון עלולה להיות מסוכנת יותר מאי נקיטת יוזמה. מזל לפחות שעם הגולן לא הלכנו ל"פתרון" שכולל ויתור על שטחים. וביבי זה לא ימין "אמיתי", עם כל הכבוד. ימין אמיתי זה בנט וליברמן, ושניהם הציעו פתרונות. אפשר לטעון שהם לא ישימים או לא הגיוניים, אבל לטעון שאין בכלל פתרונות זה שקר. זה פשוט נשמע פחות סקסי מ"בואו נוותר על שטחים ויהיה בסדר".

ראה הסבר מטה, אבל בכל מקרה זה סתם טרמינולוגיה. לעניין ההתנחלויות - גם אם נפנה, האם זה ישפר משהו? בהנחה ונשאיר שם את הצבא ועם שליטה בטחונית מלאה. איך אומרים, תעשה מהלימון לימונדה - אם כבר אתה שולט שם, אז תשאיר התנחלויות, לפחות את גושי ההתיישבות. אפילו הפלשתינים מרוויחים מזה. מדינית זה לא ישנה הרבה אם נפנה התנחלויות אבל נמשיך עם ה"כיבוש". וגם חשבנו שאין סיכוי ש-7 באוקטובר יקרה. הפלשתינים או האום יכולים להכריז מה שהם רוצים, אבל אנחנו צריכים להפסיק להתנהל לפי החליל שלהם. אני לא רוצה עוד מדינת טרור על כביש 6. ובינינו, שנינו יודעים שזה מה שיקרה, ואז עוד כמה שנים אתה תהיה במצב כמו היום, עם סוג של בידוד בינלאומי, רק שהפעם יהיה לך עזה גם במרחק נגיעה מכפר סבא. זה מה שיש למחנה שלך להציע, פלפולים על טרמינולוגיה. ולשאלתך - במקרה של נסיגה "מול" שוויץ, לא היה צורך בטרנספר, מכיוון שהתושבים היהודים היו יכולים, ככל הנראה, להישאר תחת המדינה החדשה, מבלי שישחטו אותם אחרי שבועיים. מול הפלשתינים, לעומת זאת, יהיה צורך בטרנספר או פינוי כפוי אם תרצה, מכיוון שאף אחד לא יוכל להבטיח את בטחונם של היהודים. כלומר מדינה אחת ללא יהודים בכלל, ועוד מדינה ליהודים ומוסלמים/ערבים. נשמע כמו עסקה גרועה.

ככה מתבטאים אינטלקטואלים ליברליים? אני בשוק. ושוב, אנשים כל הזמן מקשרים את ההתנגדות למדינה פלשתינית לביביזם או פאשיזם או משיחיזם ועוד, אבל זה לא נכון. אני מתנגד למדינה פלשתינית מ-3 סיבות: 1. היסטורית, אין להם שום קייס. מה שעשינו להם ב-48, לנו האומות הערביות עשו פי כמה. גם לא הייתה פה, בשום שלב, יישות פלשתינית, אלא ישויות קולוניאליסטיות. ובכל מקרה זה טיעון חלש, לשני הצדדים, כי כל ההיסטוריה מלאה במקרים דומים, גם של כיבוש מוסלמי, אז הגיע הזמן להתקדם הלאה. 2. פרקטית, הפלשתינים יקימו, בסבירות גבוהה, עוד מדינה פח, שנראית ומתנהלת כמו רוב המדינות הערביות-מוסלמיות, שאין להן שפע של נפט - חור תחת מושחת, אלים ושלא תורם כלום לעולם. אפילו מבחינת איכות סביבה הם מפגרים (ע"ע משרפות, זבל ועוד). מספיק להיכנס לעיר ערבית ממוצעת כדי להבין איך תיראה המדינה שלהם (ולא, זה לא בגלל "תקציבים"). ישראל, לעומת זאת, היא גן עדן של טכנולוגיה, קדמה, מערביות ועוד שלל גורמים. 3. בטחונית - אני סבור, על סמך ניסיון העבר ועל סמך הבנה של הצד השני, כי ויתור על שליטה בטחונית מלאה ביהודה ושומרון ישים אותנו במצב הרבה יותר נחות, מבחינה בטחונית ואסטרטגית, מאשר המצב כיום, בעוד שלא באמת יהיה שינוי במעמדנו בעולם, מבחינה מדינית. יותר מזה, אני סבור שמדינה פלשתינית זה רק הסיפתח לטענות לגבי רמת הגולן וזכות השיבה עוד כמה עשרות שנים. אני כבר לא מדבר על כלכלה, תיירות ועוד שגם עלולים להיפגע. אם היינו שכנים של שוויץ, הייתי חותם אתמול על נסיגה מיהודה ושומרון, אבל אנחנו לא.

אני לא מרוקן. פשוט, די כרגיל, ברגע שזה יהודים, אז להעיף חצי מיליון מהבית זה שטויות, אבל טרנספר למיליון עזתים, שיעברו, תמורת תשלום נאה, לחיים טובים יותר מעבר לים, זה לא. אפשר לקרוא לזה רילוקיישן. יציאה לשליחות מטעם המדינה הפלשתינית. אף אחד לא יפנה את אריאל? למה אתה חושב שהפלשתינים יסכימו לזה, ואיך בדיוק זה יעבוד? מובלעת ישראלית בלב מדינה פלשתינית?

אתה מדבר על ירדן? לא חייבים ללכת, אפשר לארגן להם אוטובוסים דרך מעבר אלנבי.

אז אתה אומר שטרנספר של מאות אלפי יהודים, מביתם ביהודה ושומרון, זה לא ריאלי ולא מוסרי? סוף סוף דברי חכמה.

כן, היא לא שקולה, היא גרועה הרבה יותר. ע"ע חיזבאללה בלבנון או חמאס בעזה. אוכלוסיה אזרחית שנמצאת בשליטתך, כשם כן היא, נמצאת בשליטתך. השליטה הבטחונית וחופש הפעולה של ישראל בגדה, זה הדבר העיקרי שמונע מחמאס להשתלט גם שם. אתה ההוכחה החיה שרמת משכל או השכלה אינה מהווה מדד להבנה בגיאופוליטיקה של המזרח התיכון. אני יכול רק לשער שבטווח הארוך, ההתנהלות של הביביסט הממוצע מול הפלשתינים תהיה עדיפה על פני ההתנהלות שאתה מציע, ברמה המדינית.

אתה וחבר שלך פה כאילו חיים בלה-לה לנד. על זכות השיבה שמעת? ברגע שתחזיר להם את יהודה ושומרון, הם יעברו לטעון שאתה כובש את רמת הגולן. ברגע שתחזיר את רמת הגולן (להזכיר לך תכניות "שלום" שדיברו על כך?), הם יבקשו לממש את זכות השיבה. אם אתה חושב שזכות השיבה זה משהו דמיוני, כדאי שתקרא קצת דיונים והצהרות של האו"ם, וכל מיני גופי "זכויות אדם". החלאות המשיחיים שאתה מדבר עליהם שומרים על התחת שלך, בזמן שאתה יושב לך עם כוס קפה מול המחשב. לא מדובר על קומץ קיצוני שחולם על ממלכת ישראל השלישית, כמו שאתם מנסים להציג, אלא על אחוז נכבד מאוכלוסיית ישראל, שמתנגד להקמת מדינה פלשתינית או ויתור על שטחי יהודה ושומרון, כולל אנשים שמשלמים מסים, עושים מילואים ותורמים לא פחות ממך, אז להציג אותם כחלאות משיחיים זה דמגוגיה זולה.

וזה עזר לנו הרבה? רמת הגולן עדיין נחשבת שטח כבוש, אפילו באיחוד האירופי! על האו"ם, טורקיה וכדומה אני אפילו לא מדבר. גם מזרח ירושלים, אגב, שהתושבים הערבים שם קיבלו תושבות. אתה ושאר "ילדי הפרחים" פה חיים באשליות שאם ניתן להם מדינה פלשתינית בגבולות 67, אז פתאום האו"ם יפסיק לגנות אותנו יותר מכל מדינה אחרת, או שהמעמד שלנו בעולם ישתנה. המציאות היא שלא משנה מה נעשה, ימשיכו לגנות אותנו, ימשיכו להחשיב את רמת הגולן לשטח כבוש, והפלשתינים ימשיכו לנסות להשמיד אותנו. אז במצב כזה עדיף כבר להמשיך עם ה"כיבוש", כי מבחינה בטחונית לפחות, זה עדיף על האופציה הנגדית.