gadik6

אתה וחבר שלך פה כאילו חיים בלה-לה לנד. על זכות השיבה שמעת? ברגע שתחזיר להם את יהודה ושומרון, הם יעברו לטעון שאתה כובש את רמת הגולן. ברגע שתחזיר את רמת הגולן (להזכיר לך תכניות "שלום" שדיברו על כך?), הם יבקשו לממש את זכות השיבה. אם אתה חושב שזכות השיבה זה משהו דמיוני, כדאי שתקרא קצת דיונים והצהרות של האו"ם, וכל מיני גופי "זכויות אדם". החלאות המשיחיים שאתה מדבר עליהם שומרים על התחת שלך, בזמן שאתה יושב לך עם כוס קפה מול המחשב. לא מדובר על קומץ קיצוני שחולם על ממלכת ישראל השלישית, כמו שאתם מנסים להציג, אלא על אחוז נכבד מאוכלוסיית ישראל, שמתנגד להקמת מדינה פלשתינית או ויתור על שטחי יהודה ושומרון, כולל אנשים שמשלמים מסים, עושים מילואים ותורמים לא פחות ממך, אז להציג אותם כחלאות משיחיים זה דמגוגיה זולה.

וזה עזר לנו הרבה? רמת הגולן עדיין נחשבת שטח כבוש, אפילו באיחוד האירופי! על האו"ם, טורקיה וכדומה אני אפילו לא מדבר. גם מזרח ירושלים, אגב, שהתושבים הערבים שם קיבלו תושבות. אתה ושאר "ילדי הפרחים" פה חיים באשליות שאם ניתן להם מדינה פלשתינית בגבולות 67, אז פתאום האו"ם יפסיק לגנות אותנו יותר מכל מדינה אחרת, או שהמעמד שלנו בעולם ישתנה. המציאות היא שלא משנה מה נעשה, ימשיכו לגנות אותנו, ימשיכו להחשיב את רמת הגולן לשטח כבוש, והפלשתינים ימשיכו לנסות להשמיד אותנו. אז במצב כזה עדיף כבר להמשיך עם ה"כיבוש", כי מבחינה בטחונית לפחות, זה עדיף על האופציה הנגדית.

בסדר, אז אל תיסע יותר לרמת הגולן, כי זה "כיבוש": Article 51 of the U.N. Charter confirms that the Israeli annexation of the Golan Heights is a serious violation of international law. This means the U.S. is backing an illegal move in the Middle East

כל מה שכתבת הוא לא נכון. לפי איזה דין בינלאומי, יש לך סעיף? כי אם אתה מדבר על סעיף 49, אז יש מגוון טיעונים לפיהם הוא לא חל על המצב ביהודה ושומרון. אפילו בג"צ קבע, במספר הזדמנויות, כי ניתן להסתמך על חקיקה ישראלית בנושא, כולל צווים צבאיים, וכי סעיף 49 לא בהכרח מחייב. כלומר בג"צ קבע שזה כן חוקי וכן "מוסדר", אבל אתה, בתור משפטן בינלאומי קובע שלא? להזכיר לך שאפילו ארה"ב הכירה ברמת הגולן, כשטח ריבוני ישראלי רק בתקופת טראמפ, ושמבחינה בינלאומית, גם מעמדה של רמת הגולן הוא "במחלוקת" לעיתים? אז עם כל הכבוד לדין הבינלאומי, הוא לא תמיד מחובר למציאות.

זאת בדיוק הנקודה - מדינה אחת לפלשתינים בלבד, אחרי טיהור אתני של כל היהודים (כי כמו שאמרת, אי אפשר להבטיח את שלומם), ומדינה אחת דו-לאומית, ישראל. בישראל יש לך חברי כנסת (ולא רק) שמזדהים בגאווה כפלשתינים, יוצאים נגד מדינת ישראל בכל הזדמנות ועוד, אבל אנשים כמוך יהיו הראשונים לצעוק, אם מישהו רק חלילה יציע לאותם "פלשתינים" לעבור למדינה שלהם, כשזאת תקום. אבל לגרש יהודים מהבית? קל. על איזה חוק הם עברו? מעמד ההתנחלויות אולי שנוי במחלוקת, מבחינה בינלאומית, אבל בישראל הוא הוסדר, הן באמצעות צווים צבאיים והן באמצעות חקיקה ישראלית. גם הגולן נחשב לעיתים בתור שטח סורי כבוש, ולמרות הסיפוח שלו, אז גם המעמד שלו "שנוי במחלוקת", מבחינה בינלאומית. אז עכשיו גם מי שגר בגולן עובר על החוק? זוכר את הצהרת פומפאו? "הקמת התנחלויות ישראליות אזרחיות בגדה המערבית אינה כשלעצמה בלתי תואמת את המשפט הבינלאומי". בקיצור, כדאי לעשות קצת מחקר בסיסי, לפני שכותבים שטויות בבטחון.

כמובן. הם ישארו שם כאזרחים שווי זכויות, אף אחד לא ישחוט אותם בכיכר של רמאללה, ואחרי 5 שנים הם גם יקימו את המפלגה היהודית הראשונה בפרלמנט של מדינת פלסטין. מעניין אם הם יקבלו את תיק האוצר או הבטחון. לא יודע מה אתה מעשן, אבל זה כנראה חומר חזק.

אה זה נושא שכדאי להתעכב עליו. ראשית, הם כבר גרים בערים מוסדרות, משלמים ארנונה ואת כל שאר המיסים אבל פתאום זה בסדר להיות גזען, ולגרש רק יהודים מהשטח? מה לגבי פלשתינים בשטחים שישויכו למדינת ישראל, גם אותם אפשר להעיף מהבית כי הם לא יהודים, או שזה עובד רק לכיוון אחד?

לא סתם אומרים שלא משנה איזה שטויות כותבים, העיקר לכתוב את זה בבטחון. חיזבאללה החל לשקם את היכולות שלו מיד אחרי מלחמת לבנון השניה, ולמעשה תוך כשנה הוא כבר שיקם את מרבית יכולותיו בדרום לבנון, כולל שיקום המערך הרקטי. הדבר היחיד שהשגנו זה שקט מדומה, של כשנה או שנתיים כמדומני, שבמהלכו חיזבאללה פשוט המשיך להתעצם, ללא ביצוע פיגועים על הגבול. למה ממשלת אולמרט לא טיפלה בזה? גם הם היו רופסים? כנ"ל לגבי סוריה - מעבר לעובדה שהם מאפשרים (וכנראה אף תומכים) מעבר נשק חופשי לחיזבאללה, גם לא חסרים נסיונות פיגוע על הגדר, הפגנות אלימות מפעם לפעם ועוד. ואולי גם אחת הסיבות לכך שאין לנו "בעיות" איתם זה מלחמת האזרחים, בה הם היו עסוקים בלשחוט אחד את השני?

אז שוב, בוא ספר איך תשמיד. ההברחות מתבצעות יום-יום ושעה-שעה. אתה תפציץ ברצועת עזה מסביב לשעון? רוצה לנחש אחרי כמה זמן יגמרו לך הפצצות או הלגיטימציה הבינלאומית? וכנ"ל לגבי השטחים - כרגע גם יש הברחות, אבל יש גם פעילות סיכול נון-סטופ. ברגע שתצא מהשטחים, ותתן להם מדינה פלשתינית או אוטונומיה, אז איך בדיוק זה יעבוד? תתחיל להפציץ מסביב לשעון גם בשטחים, או ש"תפר" את הריבונות ותתחיל להכניס כוחות ימ"מ וצה"ל למבצעים כל לילה? ולמקרה שתטען שזה תרחיש דמיוני, אז ממש לא, הצבא עובד כל לילה (ולא רק לילה) בכל רחבי יהודה ושומרון, כדי לסכל פעילות חבלנית, התעצמות וכדומה. בעופרת יצוקה לקח לך שבוע של הפצצות מאסיביות של חיל האוויר, ולאחר מכן גיוס של אלפי חיילי מילואים והכנסה של אלפי חיילים לתוך הרצועה, טנקים ומה לא. אתה רוצה לחזור על התרחיש הזה גם ביהודה ושומרון, אחרי שנצא משם? כי זה נשמע קצת יותר רציני מפעילות סיכול יום יומית שכוללת בעיקר לוחמי חי"ר ורכבים ממוגנים (וכמובן מודיעין). במבצע גם נפצעו מעל ל-300 חיילים. רוצה לבדוק כמה חיילים נפצעים ביהודה ושומרון באותה תקופה זמן? כנראה הרבה פחות מ-300. יש לך גבול בר הגנה בצפון ובדרום, זה עזר לך הרבה ב-7 באוקטובר, ובחודשים שאחריו (בצפון)? מה שמביא לך שקט יחסי ב"גבול" עם יהודה ושומרון זה נוכחות צבאית, וגם ההתנחלויות, בין אם תרצה להודות בזה ובין אם לא. ראשית, כי הם למעשה מהווים מטרה "קלה" יותר, ולכן מי שרוצה לבצע פיגוע לא צריך לנסוע רחוק (זה לא מונע לחלוטין פיגועים בתוך הקו הירוק, אבל לדעתי מצמצם חלק לא קטן). בנוסף, הנוכחות של יהודים, הן כמעסיקים (המוני פלשתינים שעובדים בהתנחלויות), והן כאזרחים "מן השורה", גם תורמת לדעתי לירידה מסוימת במוטיבציה או ביכולת להתארגן פח"עית. לחיות ביחד לא מעשי, אבל מסתבר שגם להשאיר אותם לבד לא ממש מעשי.

ספר לי בבקשה איך אנחנו נשארים בשליטה בטחונית מבלי להישאר בשליטה "מלאה", ומה זה מדינה מפורדת (מפורזת?)? אתה למעשה אומר שאתה תשלוט על כל מי ומה שנכנס לרצועה, ובמידת הצורך תוכל להיכנס לשם עם כוחות צבא, שזה בדיוק מה שקורה היום? ושוב, אתה חי באשליות, באמת. "אם ינסו להתחמש זה הפיך בשעות". אה כן, בגלל זה גם כיום יש פעילות נון סטופ של הצבא והשב"כ כדי לסכל טירור בשטחים, ועדיין הם מצליחים להוציא פיגועים פה ושם. עכשיו תדמיין שאתה יוצא מהשטח, ואין יותר פעילות נון-סטופ של השב"כ והצבא. תוך חודשים תתחיל לקבל רקטות גם משם (ולא נסיון כושל פעם בחצי שנה), ואם תרצה לסכל אז תצטרך להתחיל להכניס לשם כוחות צבא כל לילה, להעלות מסק"רים, ולמעשה להיכנס שוב לשטח חודש אחרי ש"נתת" להם מדינה. לגבי עזה - אתה צודק, לא יזמנו, אבל זה כי התמכרנו לשקט, עד כמה שאפשר לקרוא למה שהיה שם שקט. אבל שוב, ליזום בעזה, כשיצאנו משם, זה אומר להפציץ אותם מסביב לשעון, להכניס לשם כוחות צבא כל שבוע כדי להרוס מנהרות, ולהימצא בלחימה מתמדת מולם, שזה בדיוק מה שקורה ביהודה ושומרון. או לעשות פעם בחודש מבצע צבאי גדול כדי להשמיד תשתית טרור. לא נשמע כל כך כיף, נכון? יש מספיק אנשים עם רקע בטחוני, שטוענים שלוותר על שליטה בטחונית ביהודה ושומרון זאת התאבדות, בלי קשר לארץ אבותינו או לא ארץ אבותינו. וזה שיש לנו איומים רחוקים יותר, דוגמת איראן וחיזבאללה, לא אומר שאנחנו צריכים לאפשר איום קרוב יותר. נדרש הרבה פחות מאמץ לשתק את נתב"ג כשאתה נמצא 15 ק"מ בקו אווירי ממנו, מאשר כשאתה נמצא בלבנון. ואם כבר אתה מדבר על חיזבאללה, אז זה בדיוק האיום בצפון, בחלק מהאזורים - מחבלי חיזבאללה שיושבים לך על הגבול, במיקומים ששולטים לך על ישובים ישראלים, ומטווחים אותם ללא הפסקה כבר חצי שנה. לא צריך להיות גנרל כדי להבין בשטחים שולטים ונשלטים.

ממש לא אמרתי שצריך למחוק כל זכר, אבל כן צריך להמשיך לשלוט בטחונית בשטחים (אני אפילו לא מדבר על התיישבות, רק על שליטה בטחונית). ובוא, "ליזום". אתה כל הזמן יוזם באיראן, בסוריה, בלבנון, בעזה, אז עכשיו אתה רוצה להוסיף גם את השטחים, בהם תצטרך "ליזום" במרחק של דקות מגוש דן? כדי להגיע לתוצאה שאתה מתאר בלבנון כנראה שהיית צריך להפציץ שם כל יום כל היום. זה מאוד פשוט לכתוב שהיינו צריכים למחוק כשהקימו אותם. אתה יודע כמה מאמצים זה היה מצריך, או מה היו ההשלכות אם היינו מפציצים שם כל יום? הסיבה שהטרור בשטחים הוא "נשלט" זה אך ורק סיכולים ושליטה בטחונית של ישראל. ברגע שאתה יוצא מהשטח, צבאית, ונותן לפלשתינים מדינה, אתה מאבד למעשה את היכולת הזאת, ואז אתה יוצר עוד ישות שתהיה איתה במלחמה מסביב לשעון. מעניין איך באו"ם (או אפילו בארה"ב) יסתכלו על זה כשתעלה מסוקי קרב לאוויר, כדי להפציץ מעבדות נשק במדינה הפלשתינית הצעירה והמסכנה.

במבחן המציאות זה מה שקורה עכשיו בצפון ובדרום - יש רצועת בטחון בתוך תחומי מדינת ישראל, הן בצפון והן בדרום, ולמה? כי בדרום חמאס התקרב לגבול, וראינו מה קרה, ובצפון יש עשרות אלפי מפונים, כי החיזבאללה שם פס על החלטת האו"ם, יושב על הגדר, ולמדינת ישראל אין כרגע יכולת, או רצון, לדחוק אותם צפונה על מנת ליצור רצועת בטחון על הגבול או אל תחומי לבנון. עכשיו אתה רוצה לעשות את הניסוי הזה גם במרכז ובשרון? בהצלחה. לי זה נראה כהתאבדות. צריך להיות או עיוור או תמים כדי לא להבין שלהתפשר על מדינה עם רוחב של 20 קילומטר, כשהישות שתקום בשטחי יהודה ושומרון תשלוט לך על כל מרכז המדינה, כולל גוש דן, נתב"ג ועוד, זה לא מהלך חכם. יש הבדל בין להתחיל להשתלט על שטחים לבין לוותר על שטחים שאתה שולט עליהם כרגע, במודע.

נסכים שלא להסכים. אני לא פוחד מזה שהמדינה הפלשתינית לא תהיה "הצלחה" (אני משוכנע בכך שזאת תהיה עוד מדינה ערבית-מוסלמית נחשלת, אבל זה לא הנקודה), אלא שזה יכניס אותנו לסבב אינטנסיבי יותר של אלימות, טרור ומלחמות, ושיגמר באותה הצורה בה "נגמר" הסיפור עם עזה ב-7 באוקטובר. לדעתי, ויתור על שליטה בטחונית ביהודה ושומרון בשנים הקרובות יהיה אסון אדיר למדינה, שלא לומר התאבדות. הרבה יותר גרוע מה"כיבוש" של השטחים והמצב כיום. אני מזמין אותך, לא בציניות ובמקרה ולא היית שם עדיין, לנסוע באיזו שבת שמשית, מוקדם בבוקר, ל"מרפסת של המדינה", בסך הכל כחצי שעה מתל אביב, על גבעה לא רחוק מאריאל. תעמוד שם ותסתכל על כל הבניינים של גוש דן שאתה רואה, ועל הים התיכון, שגם רואים משם, ותחשוב מה יקרה אם אנחנו לא נשלוט על השטחים הללו. אגב, המרחק בשם לנתב"ג, בקו אווירי, כ-15 ק"מ סך הכל.

כמו שהסברתי - חוסר האמונה בפשרה טריטוריאלית מונע, ברוב המקרים, הן משיקולים בטחוניים (חוסר ברירה) והן משיקולים "דתיים". מיעוט רוצה לשלוט בפלשתינים כי הוא חולה "שליטה". לדעתי, השיקול הבטחוני קיים גם אצל רוב אלו שמונעים משיקוליים דתיים, אך לא להיפך. וגם בוא, מי מספר לנו שהתמכרנו לשליטה. אזרח מדינה שחייבת לשלוט בכל חור ברחבי העולם, לא משנה אם זה אירופה, אפריקה או המזרח התיכון, ושפולשת למדינות כי מחיר הנפט קצת עלה, ובמקרה מצאו "עדויות" לנשק להשמדה המונית. לגבי רפיח - הישג אסטרטגי כן, בהנחה ובאמת ינקו שם את האזור וגם ישתלטו על ציר פילדלפי. האם זה יהיה תמונת נצחון? זה יהיה נצחון תודעתי, של "הנה, ניקינו את הרצועה". כמובן שזה רק השלב הראשון בניצחון. אם באמת רוצים להשמיד את החמאס, צבאית, נצטרך להמשיך לשלוט בעזה, באותו מודל בו אנחנו "שולטים" בשטחים. כרגע לפחות אין ברירה אחרת, אלא אם פתאום ינחת פה כח בינלאומי שישלוט שם.

יש הבדל בין לרצות לשלוט ביהודה ושומרון כי אתה מאמין שזאת ארץ אבותיך (למשל סמוטריץ'), לבין לשלוט כי "התמכרת" לזה. אני רוצה "לשלוט" ביהודה ושומרון לא בגלל זה ולא בגלל זה, אלא כי לדעתי לוותר על שטח כל כך אסטרטגי זאת תהיה התאבדות למדינת ישראל, ותאפשר צמיחה של חמאסטן נוסף בלב המדינה (אני כבר לא מדבר על היופי של חבל הארץ הזה). ובוא, עם איכות הבנייה שלהם כבר עדיף שלא יבנו. הכוונה היא מהצד שלנו - ה"שליטה" בפלשתינים עולה לנו מיליארדים בתקציב הבטחון. זה ש"מלחמה" זה עסק משתלם זה ידוע, אבל על הפלשתינים והאינטרסים של המנהיגים שלהם לא דיברתי כאן.