יבגניפ

לא חושב שמישהו חוסם בגלל אי הסכמה. חוסמים בגלל סגנון. לי אישית אין עניין בדיונים עם אנשים שכמעט כל ויכוח איתם הולך לכיוון של ״אתה לא יודע כלום״ או ״הטענות שלך מגוחכות״ וכו׳. למרות שכולנו יודעים שאני חלש אופי ונגרר למלא כאלו. חסמתי עד היום פחות מעשרה אנשים. את רוב החסימות אני מסיר אחרי זמן מה. ולפעמים מגלה שצדקתי כשחסמתי

ניסיתי להשתמש בטוויטר לכמה חודשים. הפסקתי כי זה רעיל ברמה שאני לא רוצה לספוג. מודה, הייתי פחות נחמד ממה שאני פה. נחסמתי עי כמעט 100 אחוז מהמשיחיים שהתווכחתי איתם. כולל גיבורי ליברליזם כמו גרשוני (ישמצב שנחסמתי עי כל המשפחה), רוטמן ושותפיו למשרד, האינטלקטואלים מקהלת ועוד. לפעמים זה כיף ונחמד להיות עוקצני בויכוח אנונימי, בו כל אחד הוא גאון, מומחה בכל תחום אפשרי וכו. אני מבין את זה. כולם חוטאים בזה. אבל אני בהחלט חוסם פה, כי אין ערך לדיון עם אנשים שכל מה שמישהו שלא מסכים איתם אומר הוא "קשקוש מופרך", וגם אין איך להתמודד עם זה. וגם אין סיבה. אז ההוא חושב שאני צאיך לאכול מרק, והזה חושב שכל מי שלא שותף לדיעה שלו אחד לאחד מטומטם. בסדר. שורדים. (כמובן שאפשר לדבר על הקורלציה בים דעות להתנהגות גסה.אבל ניחא(

נכון. לאוסלו היו פירות חיובים. גם לימין הישראלי, ובתוך זה המתנחלים. חלק מהם מודים בזה, אם כי הם מיעוט. וכן, האוטונומיה בגדה חוסכת לנו המון משאבים. אם הקונספט עצמו בלתי ישים או לא, אני לא יודע. אני רק אומר שאי אפשר להגיד ״אה הם לא רוצים דו קיום ועוינים את הרעיון של שתי מדינות״ היום, בלי להתייחס גם למה שישראל עשתה ב-15 שנים האחרונות. שזה בעיקר גם לוודא מהצד שלנו שהרעיון של פשרה טריטוריאלית ימות. מה יהיה הלאה אני גם לא יודע. לצערי, אני לא אופטימי

בלבלת ביני לבין פינדר. אני לא כתבתי שום דבר על ״צונאמי מדיני״. אני גם לא אמרתי שמצבנו היה טוב יותר. ובכלליות אתה סותר את עצמך. אתה עושה בדיוק את מה שאתה משייך לז׳אנר הפנזטיה ממש כאן, ובוודאי שאתה מסיק. אם אי אפשר לדעת, זה פועל לשני הכיוונים. ואכן. אי אפשר לדעת. מה שכן אפשר לדעת הוא מה כן קרה. והאחריות על מה שכן קרה, כלומר זה שרעיון שתי המדינות די מת וכנראה גם לא ישים יותר ללא כפייה מבחוץ, היא לא רק של הערבים. יש משהו שאתה לא מסכים איתו בעולם והוא לא ״מגוחך״? ... וכן. אני בטוח שאתה מצביע מרצ.

איך אתה יכול להסיק מתוך מציאות שבה אין הסכם על מציאות שבה יש הסכם? וישראלים נוטים לתאר את עצמם כשחקנים פסיביים בקונפליקט. זו לא בדיוק המציאות.

גם החמאס לא טוען שצריך להרוג בלי סיבה. בדיוק כמוך, הם מאמינים בצידקת הדרך שלהם, בזה שהמטרה מקדשת את האמצעים ובזה שלגיטימי להרוג את כל מי שייך לצד השני וזהו. וגם עליהם אפשר להגיד את הטענה הכללית שלך "אם לא היתה סיבה שמאמינים שבגללה צריך להלחם, לא היו נלחמים". כל מי שחושב שכל מה שלא מסתדר לו עם ה"אני מאמין" שלו "מגוחך". במקרה או לא, פה בפורום זה נראה שיש קורלציה בין זהות פוליטית לבין המחשבה הזו.

לא הצלחתי להבין מה מגוחך בטענה שתהליך שצמצם או סיים את החרם הערבי, הציג את ישראל כמדינה יןתר יציבה וכו, תרם לכלכלה. העולם שלכם נורא בינארי. לא כל דבר שלא מסתדר לכם "מגוחך".

meh 1. הגרף שקישרתי אליו מראה שגם אם ישראל לא היתה צפון קוריאה, בהחלט חל זינוק בהשקעות זרות בה בשנות ה90. 2. אישית גם לא אמרתי שזה רק אוסלו. במסמך שקישרתי אליו מזכירים, למשל, את תוכנית ההשקעות שיזם שר האוצר שוחט, ונראה לי שגם את העליה. 3. לא יודע מה היה בקזחסטן. אבל כאמור, יש גם הסברים למה הסכמי שלום טובים לכלכלה (ושוב, את ההפך אנחנו רואים בדיוק עכשיו, עם תחזיות מדשדשות, צניחה בהשקעות וירידה בדירוג האשראי).

סתם, בשביל הכיף, זה המקור (הם לא מציינים את אוסלו)

כן, אמרתי "תרם". לא חושב שזו הסיבה היחידה. אבל בהחלט סיבה. וכן היתה צניחה בהשקעות בימי האינטיפדה השניה (כמובן, גם זו לא הסיבה היחידה). וכן יש ירידה בהשקעות בשנה וחצי האחרונות. וגם זה לא רק בגלל המשבר הכלכלי שהיה. ההייטק הישראלי הצליח לגייס פחות בהשוואה למה שקרה בחול במשך חודשים ארוכים, ואני חושב שזה עדיין המצב, מינוס אולי הגיוס הענק של ויז, שאני לא יודע מי עומד מאחוריו. יציבות חשובה למשקיעים. אתה רואה את זה גם בדירוג שאנחנו מקבלים מהסוכניות. ואין את זה בישראל עכשיו, ואוסלו יצר, לפחות על הנייר. ברור. אתה לא סותר אותי. הימין הישראלי, בחלקו לפחות, מדבר על אוסלו כאסון ענק. אבל בסופו של דבר, אוסלו מאפשר לקדם מדיניות ימנית. אפשר רק לנחש, כמובן, אבל אני עדיין מרשה לעצמי לנחש שבלי הסכם "כאילו" כזה, חרם על התנחלויות ועל ישראל בכלל היה תופס תאוצה כבר לפני 30 שנה. וזה מדיניות ימנית, כי ישראל מעולם לא עצרה ממש את העמקת ההאחזות ביו"ש. לא, אני בסך הכל אומר שלכאילו ניסיון להציג שיש כאן תהליך שלום יש יתרונות ברורים. גם לימניים שאוהבים לצעוק שגם הרשות ואבו מאזן הם נאצים ושכולם חמאס וכו'. ואני באמת מאמין שחוץ מאנשי הציונות הדתית גם בימין מבינים את זה. כמו שבממוצע מבינים שלפרסם ביידן לב חמאס זה מפגר ועוד כל מיני

לגבי אוסלו: אני לא חושב שבאמת אפשר להתווכח על זה שההסכם תרם לזה שמדינות וחברות זרות נכנסו לכאן. זה לא רק הייטק. זה גם באמת יבואנים שלפני זה לא היו כאן. אפשר לשים רגע את הכלכלה בצד. יש סיבה לזה שמנהיגי הימין מעולם לא ביטלו את אוסלו. וגם לא יבטלו (שוב, אלא אם פיתמר או רוטמן או סמוטריץ' יובילו את הימין. הם נטולי יכולת תחכום כלשהי, כמו שזה נראה מהצד, ואם ישלטו כאן - יספחו את יו"ש ויבכו שעושים להם שואה, כשכל העולם יחרים אותנו). ההסכמים מאפשרים לישראל להצטייר כמדינה רודפת שלום ולטעון שאין כאן אפרטהיד, כי הנה, עוד רגע יש מדינה פלסטינאית מצד אחד, ומצד שני להמשיך בהליך של סיפוח זוחל, שבתאוריה אמור לסכל כל אפשרות להקמת מדינה לפלסטינאים, לא משנה מה. וזה ממשיך, עד כמה שאני יודע לפחות, את מה שבגין וסעדת חתמו עליו. למען האמת, עד היום גם לא קראתי אף הסבר ימני מה לדעתם היתה האלטרנטיבה, ומה היה צריך לעשות לפני 30 שנה. קשה לי להאמין שישראל היתה מסוגלת להגן על עמדתה באיזו שהיא דרך בלי לייצר את הרושם שהיא שואפת לסיים את שליטתה על הפלסטינאים. קשה לי מאוד להאמין שלא היו מתייחסים אלינו כמדינת אפרטהיד על מלא כבר תקופה ארוכה אם זה היה קורה. ואני אפילו לא מדבר על כל עניין הניהול - כי אני באמת לא מבין בזה בשיט - של החיים של הערבים ביו"ש והעלות הכלכלית של זה. לפי עדויות שיצא לי לקרוא במהלך השנים, כולל מצידם של מתנחלים ורבנים מתנחלים, נראה שגם רבין לא באמת האמין בזה שההסכם אמיתי, והתייחס אליו, כנראה, כמו שאני מתאר. משהו שאמור להוריד את הלחץ מישראל, אבל לא באמת להוביל להסדר. ובהתאם, בתקופה של רבין ישראל גם השקיע בתשתיות ביו"ש שנועדו לשרת מתנחלים.

חשבתי שהייטק הגיע לכאן יחד עם המלך ביבי, ולפניו רק גידלנו תפוזים.

כן, הימין גם שוכח את האינטיפדה הראשונה והנזקים שלה. וכן, זו היא עובדה שאיש מהימין לא ביטל את אוסלו. וכנראה איש גם לא יספח את יו"ש. (כשאני אומר "ימין" אני כמובן לא מתייחס לפיתמר ובצלאל ושמחה. כל אלו באמת ליגה אחרת)

לדעתי כן. במעמדה הבינלאומי של ישראל. העולם לא מתייחס לנועם פדרמן או איתמר בן גביר כמו שהוא מתייחס אליך ואלי. כאמור, אני חושב שהסיכוי לזה גובר מאוד ככל שאנחנו הופכים לשחקנים פסיביים, או אם לדייק - מי שהעולם, כולל ארה"ב, לא ממש שואלים אותו וקובעים מולו עובדות בשטח.

ברור שזה לא נכון. עדיין: 1) ההתייחסות לפינוי התנחלויות כ"טרנספר" לא מתיישבת עם הטענה כאילו הייתם, אתה ומי שחושב כמוך, תומכים בנסיגה אם במקום ערבים היו פה שוויצרים. 2) אפשר בכלליות להתנגד למדינה פלסטינאית ולהתחבר לטעונים שאתה מעלה, ועדיין להתנגד למפעל ההתנחלויות, שבבסיסו כן מונע ע"י משיחיים (ובתוך זה חרדים, שהולכים לגור שם כנראה כי זה זול). 3) אתה מניח ששימור המצב הקיים זו אופציה. אני חושב שזו לא אופציה ליותר מעוד כמה שנים. עזוב שעכשיו יש מדינות כמו ספרד שמתחילות להכיר בפלסטין. והיא עלולה לקום בלי הסכמה ישראלית, עם אמברגו נשק וכו', שחלקכם פה חשבת שאין סיכוי שיקרה, אבל כרגע הופך למוחשי. הפחד הגדול שלי הוא שהם פשוט ילמדו לבקש אזרחות ישראלית. וזה לא מופרך ככ. יש סקרים שמראים שיותר ויותר פלסטינאים חושבים שזה מה שצריך לעשות. ואז מה?