Jump to content
  • הצטרפו למשפחה

    היי, היי אתה (או את) שם!

    אנחנו יודעים, נחמד להיות אנונימי, ולמי בכלל יש כוח להירשם או להיות עכשיו "החדשים האלה".

    אבל בתור חברי פורום רשומים תוכלו להנות ממערכת הודעות פרטיות, לנהל מעקב אחרי כל הנושאים בהם הייתם פעילים, ובכלל, להיות חלק מקהילת הרכב הכי גדולה, הכי מגניבה, וכן - גם הכי שרוטה, באינטרנט הישראלי. 

    אז קדימה, למה אתם מחכים? בואו והצטרפו ותהיו חלק מהמשפחה הקצת דפוקה שלנו.
     

טורבו /מגדש על - כן או לא ?


דובי מילר
שימו לב! השרשור הזה בן 6687 ימים, שזה ממש ממש הרבה. נא המנעו מהקפצה שלו והקפיצו אותו אך ורק אם אתם פותחי השרשור ו/או יש לכם עדכון רלוונטי לנושא. אם יש לכם שאלה, נא פתחו שרשור חדש.

פוסטים מומלצים

בוקר טוב ורטוב

 

לאחר עיון בשרשור בפורום זר של אלפא-רומיאו עלה במוחי הרעיון להרכבת מגדש טורבו באלפא 145 שלי .

הרכב משמש כיום בעיקר (כמעט באופן בלעדי ) לארועי המהירות ב"מסלולים" .

אני יודע שיש כאלו שיגידו שיש דרכים אחרות להוספת הספק - אבל בואו נצא מנקודת הנחה שזו הדרך שאני בוחר , או קיי .

טורבו ?

מגדש על ?

מה עדיף להשגת כוח זמין ומהיר ?

יש מישהו עם ניסיון כזה ?

מוטי , הכדור עובר אלייך .

 

תודה

דובי

הבלוג שלי- כעת ב-באזר, בלוגים של ספורט .

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

בוא נתחיל עם מה שאתה יודע על גבולות המנוע ושאר החלקים הנעים (גיר, ציריות..) מאותם הפורומים הזרים, כמה כח החלקים המקוריים יחזיקו לפני שהם הופכים לפירורי מתכת.

נמשיך בסל"ד שאתה צריך את הכוח זמין.

זה גם הזמן לראות אם יש לך דרישת כח מסויימת.

נסכם בתקציב הצפוי לפרוייקט מסוג זה.

 

הכדור חוזר אליך דובי, בינתיים אני יוצא להפסקת פרסומות והולך לישון, אני אחזור אליך מחר בבוקר שלי.

יום טוב,

 

מוטי

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

מגדש על - נותן ביצועים בכל קשת הסל"ד, מאוד ליניארי באספקת הכח.

מתאים פחות לשימוש למירוצים

טורבו - מתאים יותר לשימוש מירוצים וספורט, פחות ליניארי ובא לידי ביטוי בסלד

גבוה יותר.

 

*- כמובן שאלו הגדרות כלליות ובשני המינים של המגדשים יש יוצאים מהכלל - אבל זה

הבסיס לדעתי.

** - אני לא הייתי מרכיב אף אחד מהם על אלפה.

STI 2004

 

 

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

מנוע בוקסר 1712 סמ"ק עם 129 כ"ס על פי נתוני יצרן .

כל החלקים המכניים ברכב סטנדרטיים - גיר וכו' .

השינוי היחיד שהרכב עבר עד היום זה החלפת בולמים לקוני ספורט צהובים והרכבת מוט - STRUT BRACE של OMP מקדימה .

 

המטרה שלי היא להגיע להספק של 190-200 כ"ס ...

הבלוג שלי- כעת ב-באזר, בלוגים של ספורט .

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

נלקח מהפורום של FS.

אולי ישפוך לך טיפה אור על השאלה.

Turbocharging vs. Supercharging



 

Turbocharger



turbo-housing.jpg

Similarities



Turbochargers and superchargers are similar in that they both compress air to higher than atmospheric pressures. Normal or standard atmospheric pressure is about 14.7 psi (pounds per square inch or "psi"). The job of the compressor common to both turbochargers and superchargers is to increase air pressure so that more air is forced into the cylinders ("forced induction"). This increased air volume ("boost") is mixed with a proportionately increased fuel volume which, when burned in the combustion cycle, results in increased horsepower and torque production. However, this is where the similarities between the two types of systems ends.



Centrifugal Supercharger



Centrifugal%20Type.jpg

Differences



Power Curves



Because they are belt driven from the engine crankshaft, centrifugal and roots superchargers build boost as rpm increases in a linear fashion. As engine rpm increases, the supercharger compressor speed (and boost level) increases to the point of peak boost occurring at peak engine rpm. For example, a centrifugal or roots supercharger designed to produce 8 psi at 6,000 rpm may produce as little as 2.5 lbs. of boost at 3,000 rpm. Screw-type superchargers are more like turbochargers in that they build boost much earlier than a centrifugal or roots-type, but they are also belt-driven. Turbochargers, on the other hand, are exhaust driven, and come up to speed very quickly (almost instantly if properly sized), and will reach the same 8 lb. peak boost level as low as 2,500 rpm. The result is much more horsepower and torque being produced earlier at lower rpm levels with a turbocharger vs a centrifugal or roots supercharger.



Roots Supercharger



Roots%20Type.jpg

Efficiency



Just like the air conditioner compressor on a car, all superchargers, including centrifugal, roots and screw-type, require horsepower to turn them. This "parasitic" drag is always present, even when the car is being driven normally, and can rob 20%-30% of the power being produced by the engine. The result is a significant decrease in fuel economy and less net power produced. Turbochargers, however, are exhaust gas driven and don't require any horsepower to spin the compressor. When driven normally, a turbocharged car will not consume more fuel and, in fact, gas mileage can actually increase. Even when under full throttle, a turbocharger system will produce as much horsepower at 9 psi as a supercharger at 12 psi



Screw-type Supercharger



Cobra03cutout.jpg

Reliability



Both superchargers and turbochargers require high compressor rpm to compress the air. This ranges from 30,000-65,000 rpm in superchargers and can be even higher with turbos (over 100,000 rpm). In order to achieve the high rpm levels required to compress the air to the psi required, superchargers must have a step-up mechanism (gears, belts, pulleys or a combination thereof) consisting of numerous moving parts, to convert 6,000 engine rpm to the 40,000+ rpm necessary to build boost. Turbochargers need no step-up mechanism and have only one moving part, the compressor/turbine wheel assembly (see Figure 2). The simplicity of the turbocharger is therefore less prone to mechanical problems. Superchargers must have a belt to drive them, and belt slippage or breakage is a common problem. More serious problems include crankshaft, bearing and engine damage caused by belt tension forces on the crankshaft. Turbochargers have no belt and no direct mechanical connection to the crankshaft, thereby eliminating these problems. It is interesting to note that many automobiles and nearly all large over-the-road trucks use turbochargers that regularly log in excess of a million miles of reliable performance.



Turbo%20Cutaway%201.jpg





















Maintenance



Some superchargers have a separate lubricating system that must be maintained, but turbochargers are lubricated by the engine oil and require no additional maintenance beyond what is normally required for a naturally aspirated car.



Streetability



Superchargers are always connected to the engine, they are always producing some level of boost and cannot be "turned off". Because turbochargers only produce boost when under load (as in full throttle acceleration), performance under normal driving conditions is no different than if the engine were naturally aspirated. Turbocharged cars exhibit excellent driveability characteristics.



Upgradability and Adjustability



Superchargers are generally not upgradeable. When higher performance is required beyond the capabilities of a specific supercharger system, the entire system must be replaced. Turbocharger systems, however, are usually upgradeable by simply upgrading or installing a larger turbocharger without requiring replacement of the entire system. Further, adjusting the boost levels on a supercharger requires removing and replacing pulleys, idlers and belts. Adjusting the boost levels on a turbocharger may be accomplished with a simple turn of a boost controller knob from the comfort of the inside of the car.



Value



At first glance, turbo systems may appear to cost more. However, if you consider everything that is included in a complete turbo kit that must be purchased in addition to the supercharger kit in order for the supercharger kit to be comparable (not even considering the performance differences), you may find the turbo system is less expensive and a much better horsepower per dollar value.



Conclusion



What does this all mean? Basically, an 8 psi turbo kit will produce more peak power due to the fact that a supercharger is using a fairly large amount of power just to get it spinning. What is more important for a street car is "power under the curve" meaning the average horsepower produced. This is where the turbo really shines since you can have full boost at as little as 2500 rpm! This will make the turbo car feel like it has 50% more cubic inches (or more). The difference in torque at low rpm's can be as much as 100 lb ft in favor of the turbo due to the additional available boost....now that's performance!



If you don't chew Big Red, then f-*bleep* you.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

מגדש Twin Screw יתן לך את מה שאתה מחפש...

 

הוא לא סובל מהיעילות הטרמית המגוחכת של ה-Roots או מה-Lag של הצנטרופוגלי(כי בניגוד לצנטורופוגלי ובדומה ל-Roots הוא בעל Fixed Displacement).

ומציע נשימה ראויה לאורך כל רצועת הסל"ד(תלוי במשתנים מסוימים כמובן).

והם גם נשמעים ממש טוב, היללה שיוצאת מהדברים האלה...:yum:

 

עריכה: אבל כמו שמוטי ציין, קודם נתונים.

די... מספיק. נגמרה התקופה הזאת.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

מה התקציב, שוב?

לגבי טורבו:

אפשר לארגן איזו "קומבינה" ב 15-20K.

אפשר לעשות משהו רציני יותר ב 30-35K.

"החיים הם לא קו ישר" - פיזבן

"If you want to test a man's character, give him power" - Abraham Lincoln

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

דובי, חסרים לי עדיין כמה פרטים בתשובה שלך למה ששאלתי בהודעתי הראשונה -

 

האם ידוע לך על איזשהו חלק שנוטה להשמיד את עצמו באלפא כשמוסיפים לה את כמות הכוח המדוברת (נגיד עוד 50%)?

הדבר הראשון שאני מנסה לאבחן הוא את החוליות החלשות במערכת, כדי שנוכל לטפל בהן לפני שאנחנו מתמודדים עם כשל שלהן.

האם מערכת הקירור באלפא יעילה? יש לך מידע על הנושא?

אם אין לך, עדיין תוכל לבנות ולשפר אבל אתה צריך להיות מוכן נפשית לעובדה שייתכן ויצוצו בעיות מאוחר יותר.

 

מערכות הקירור, השימון וכלל החלקים הנעים הם אלו שהולכים לשאת בעומס, כדאי לאסוף עליהן מקסימום מידע לפני שמתחילים פרוייקט מסוג זה.

 

כמו שאמר ידידינו הצינורי, מגדש על מסוג Twin screw יביא אותך למטרתך הצנועה למדי, ואם כבר אנחנו מדברים על המגדש הנ"ל אז נציין גם שהגודל המתאים למנוע בנפח של האלפא הוא ה-M45 שלהערכתי תצטרך לסובב אותו עם פולי קטן ל-8-9 PSI ובתוספת אינטרקולר בינוני כדי להגיע למחוז חפצך.

 

למגדשי טורבו מספר יתרונות על פני מגדשי על אך גם מספר חסרונות.

ניתן יהיה להגיע למטרה שהצבת בקלות עם טורבינה אבל הטריק יהיה לבחור במגדש הנכון, ואני יכול להגיד לך כבר מעכשיו שהגודל הנכון הולך להיות קטן למדי וכדי לעשות את זה נכון תצטרך לקנות מגדש טוב (שבד"כ לא זול..)... בעיקר בגלל שהרכב שלך הוא בעל הנעה קדמית, כדאי שהכוח יגיע בצורה ליניארית כדי שלא תתחיל לשרוף צמיגים סתם כל פעם שהמגדש ייכנס לפעולה.

 

האם יש לאלפא שלך סעפות פליטה לטורבו בשוק?

 

ולסיכום, כמו ששאלתי מראש, מה התקציב שלך ואם נרחיב את השאלה - כמה מתוך העבודה אתה מסוגל לבצע בעצמך?

 

מוטי

 

נ.ב: אם תוכל לספק קישור לפורום הזר בו ראית את האלפא שנתנה לך את ההשראה זה יהיה נחמד.

 

 

 

 

למרות זאת, יש לציין שלמגדשי טורבו יתרונות

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

שבת שלום .

 

ממש לא התייאשתי בנושא , רק שלא הייתה לי גישה למחשב כיומיים...

בכל מקרה היה אחת הדוגמאות למישהו שעשה את זה עם מגדש -

 

http://forum.alfa145.com/index.php?showtopic=3975

 

לגבי נתונים ספציפיים של הרכב שלי...מלבד מה שיש לי קשה לי לאתר דברים יותר מדוייקים כמו חוזק ועמידות ...

 

דובי

הבלוג שלי- כעת ב-באזר, בלוגים של ספורט .

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

דובי, זלמן פירסם את המנוע הזה בפורום אלפא מזמן, היה לי ויכוח איתו(יותר נכון לאיציק מבית דגן היה ויכוח איתו), אני טענתי שיש שם סופר צ'רג'ר

הוא טען שזה אטמוספרי (מכר שלו מחו"ל רצה לקנות את המנוע)

הדבר הכי מחשיד, שגורם לי לחשוב שכנראה הוא צודק זה יחס הדחיסה המאוד גבוה (1 ל 11)

תוכל להסביר מאיפה הבנת שהמנוע הזה מוגדש?

 

אגב איציק, הוא גדש באוטו שלו מנוע 1.7 16V, ובעוד מכונית אחד לפחות, הוא יוכל לעזור לך בנושא

 

עריכה - עכשיו קראתי את כל השרשור בלינק שנתת, ואני רואה שCrazy Cabbage חושב בדיוק כמו איציק

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

חבר'ס, אני לא יודע איפה אתם רואים שם מגדש כי אין שם שום דבר... המנוע הזה יותר אטמוספרי מהאטמוספרה...

הכרוב המשוגע לא ממש לא יודע על מה הוא מדבר, אם הצינור היה קו שמן מחזיר של סופרצ'ראג'ר המגדש היה מת אחרי יומיים, קו מחזיר שמן של מגדש - טורבו או סופר, לא משנה, לעולם לא יזרום כלפיי מעלה אפילו במילימטר אחד, הקו תמיד ייזרום כלפיי מטה.

למרות שהמערכות שאני מכיר נראות קצת אחרת לדעתי מדובר במערכת שימון מסוג עוקה יבשה )dry sump) וזה מה שמטעה אותך.

חוץ מזה, אלא אם מישהו התחיל לייצר לאחרונה סופרצ'ארג'ר בגודל של עכבר אז אני לא יודע איפה החביאו אותו כאן... סופרצ'ארג'ר הוא לא דבר קטן!

נקודה אחרונה, כמו שאופיר כבר אמר, יחס הדחיסה גבוה מאוד למנוע מוגדש!

 

מוטי

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

אופס , התבלבלתי בת'רד .

 

לא לזה התכוונתי אלא לזה -

 

http://www.italiaspeedforum.com/index.php?showtopic=180

 

דובי

הבלוג שלי- כעת ב-באזר, בלוגים של ספורט .

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

שימו לב! השרשור הזה בן 6687 ימים, שזה ממש ממש הרבה. נא המנעו מהקפצה שלו והקפיצו אותו אך ורק אם אתם פותחי השרשור ו/או יש לכם עדכון רלוונטי לנושא. אם יש לכם שאלה, נא פתחו שרשור חדש.

הצטרף לדיון

ניתן לפרסם הודעה כעת ולהירשם לאתר מאוחר יותר. במידה וכבר יש לך חשבון בפורום, התחבר כעת בכדי לפרסם באמצעות החשבון שלך.

Guest
הגב לנושא זה...

×   התוכן שהדבקת מסוגנן.   הסר סיגנון

  Only 75 emoji are allowed.

×   הקישור שלך הוטמע אוטומטית בגוף ההודעה.   הצג כקישור רגיל

×   התוכן הקודם שלך שוחזר.   ניקוי העורך

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • תוכן חדש...