בבקשה עזרה, סיוויק או קסרה?

שלום לכולם,

אני מתלבט, אני מחפש רכב בתקציב של עד 30 אלף בערך, חשוב לי שיהיה כיף לנהוג בו אך גם שיהיה מספיק מקום (משמע רכב משפחתי).

 

עד אתמול חיפשתי סיטרואן קסרה אוטומטית שנת 1999-1998 ללא הצלחה, ואתמול ראיתי במקרה הונדה סיוויק שנת 96 עם מנוע 1400 סמ"ק 4 דלתות, זה יד שלישית עם 166,000 ק"מ נראית במצב טוב ולפי הבעלים הנוחכי לא עבר התעללות. הוא גם אומר שזה מנוע 110 כ"ס למרות שזה 1.4 ליטר.

 

מישהו יכול אולי להביא נתונים טכניים או ניסיון עם המכוניות, מי עדיפה??

חשוב לי הנוחות והאמינות, עד עכשיו היתה לי קרייזלר נאון (כן אני יודע לא מציאה) אבל נוחה (מושבים לא בולמים), מרווחת, וחזקה (132 כ"ס). לא הכי אמינה אבל זה בנפרד, היה ממש כיף ליסוע עליה.

 

שמעתי שהקסרה אמורה להיות נוחה מאוד אבל לא חזקה במיוחד, וההונדה אמנם מרגישה די חזקה אבל המושבים לא ממש נוחים והיא גם לא ממש מאובזרת (2 חלונות חשמל, ללא כריות אוויר, ללא ABS, ללא מראות חשמל).

 

מישהו יודע?

להונדה מנוע 1.4 90 כ"ס.

הקסארה יותר נוחה, מבחינת אמינות אם ההונדה לא עברה התעללות היא תיהיה יותר אמינה לדעתי מהקסארה.

בנוסף לאמינות היא תהיה סחירה יותר ותשמור על ערכה לאורך זמן רב.

כל אחת מהן מנצחת בקטגוריה אחרת שחשובה לך,

 

ההונדה כניראה באמינות (למרות שזה לא נתון וודאי),

והסיטרואן בנוחות (זה, לעומת זאת, פחות או יותר וודאי).

 

אישית הייתי בוחר בסיטרואן. עוד 3 שנתונים למעלה, ואפשר למצוא אחת במצב ממש טוב עם אבזור רב במחיר נמוך. נכון שהסחירות של ההונדה תיהיה ככל הנראה טובה יותר, אבל דווקא בגלל העובדה הזו את יכולה לקנות את הקסארה שנת 99' במחיר של הונדה שנת 96'.

בנוסף אני לא מאמין שההבדל באמינות יהיה עד כדיי כך נורא.

עוד משהו, הקסארה היא עם מנוע 1.8 לעומת ההונדה שהיא 1.4 יהיה הבדל משמעותי בצריכת הדלק?

עם מחירי הדלק של היום זה משמעותי.

 

ולגבי המרחב הפנימי ותא מטען למישהו יש אולי נתונים של הדגים ( נפח תא מטען, בסיס גלגלים וכו').?

כאן תוכל למצוא נתונים נוספים לגבי הדגמים המדוברים:

 

http://www.carfolio.com/

 

אפי.

ההונדה בוודאות אמינה בהרבה מהסיטרואן!!!

קח את ההונדה ואאני מבטיח לך שהאמינות שלך מכפרת על כך שהיא פחות נוחה מהצרפתיה.

לדעתי TB צודק. כבעל קסארה אני יכול להעיד שאין שום בעיות אמינות (טפו טפו) ועם הנוחות אין מה להתווכח. גם האחזקה היא ערך שצריך לקחת בחשבון וגם כאן ידה של הקסארה על העליונה: החלפים שלה זולים יותר וגם שוק ה"לא מקורי" שלה חזק יותר, מה גם שהביטוח שלה יהיה זול יותר וכך גם צריכת הדלק. אם כול מה שחשוב לך הוא לשחק ב"סוחר מכוניות" ולתת את מירב המשקל על איך-אמכור-האוטו-כשארצה-בכך אל תקנה אותו מהתחלה, לא? אני בטוח שבתקציב המיועד להונדה תמצא קסארה בשנתון חדש יותר מהונדה משום שמדובר ברכב זול יותר. בהצלחה!

ההונדה בוודאות אמינה בהרבה מהסיטרואן!!!

קח את ההונדה ואאני מבטיח לך שהאמינות שלך מכפרת על כך שהיא פחות נוחה מהצרפתיה.

ואתה אומר את זה כמישהו שהייתה לו סיויק 1.4 1996 ובמקביל קסארה 1.8 1998?

 

הבחירה שלי קסארה, סטיגמות ושוק גורמים למחיר מצחיק לעומת מה שמקבלים בשנתון גבוה ובאיכות. אומנם לא הייתה לי סיוויק, אך אני לא יכול לראות את ההגיון לקנות רכב שנת 96 עם מנוע 1.4 במחיר של רכב 99 עם מנוע 1.8. במיוחד כששני הרכבים לא ברמה נמוכה.

 

שיהיה בהצלחה.

אני אומר את זה בטור מישהו שהיה לו סיטרואן ואחד שיש לו הונדה עכשיו..

אם השיקולים הם רק כלכליים אז לך על ההונדה, אבל אם אתה כאן סביר להניח שהשיקולים שלך אחרים.

אי לכך במילה אחת קסרה

ואתה אומר את זה כמישהו שהייתה לו סיויק 1.4 1996 ובמקביל קסארה 1.8 1998?

 

הבחירה שלי קסארה, סטיגמות ושוק גורמים למחיר מצחיק לעומת מה שמקבלים בשנתון גבוה ובאיכות. אומנם לא הייתה לי סיוויק, אך אני לא יכול לראות את ההגיון לקנות רכב שנת 96 עם מנוע 1.4 במחיר של רכב 99 עם מנוע 1.8. במיוחד כששני הרכבים לא ברמה נמוכה.

 

שיהיה בהצלחה.

קודם אתה בא להלין על הניסיון של הבן אדם ומציב בפניו שאלה נוקבת ("ואתה אומר את זה כמישהו שהייתה לו סיויק 1.4 1996 ובמקביל קסארה 1.8 1998?") ואז בעצמך אתה אומר שלא היתה לך מעולם סיביק. יפה, הא ?

 

תשמע, את זה שאתה לא יכול לראות בהיגיון לקנות רכב שנת 96 עם מנוע 1.4 במחיר של רכב 99 עם מנוע 1.8 אני מבין, זו זכותך לא לראות היגיון בדברים מסויימים.... - אבל במקום להתחבא מאחורי אימרות ומשפטים שלופים מהמותן סטייל אהרונוביץ' בגלל אטימות (כן, אטימות) וטמינת הראש בחול בנוגע לכך שאמינות טובה תלויה רק בתחזוקה טובה -> על זה יש הרבה מה להלין.

 

כשתגדל, תצבור ניסיון, תפרק הרבה מכוניות (יפאניות וצרפתיות) תתחיל להבין את ההבדלים בין השתיים. איכות לא נמדדת רק במישוש פלסטיקים. יכול להיות שעד שזה יקרה דברים ישתנו - אבל זה מה שחשבנו גם לפני 10 שנים ועדיין יש הפרשים לטובת היפאניות. אני רואה שצוות הפרנקופילים נחלץ לעזרתך ("ההונדה כניראה באמינות (למרות שזה לא נתון וודאי)") ובסופו של דבר שוב יצאנו עם המלצה לצרפתיה לבן אדם שמחפש נוחות ואמינות ברכב של 30,000 שח.

 

ככל הנראה שמבחינת אמינות התרגלת ל"איכות" צרפתית ולכן בסטנדרטים של היום האיכות הזו נראית לך ברמה מאוד גבוהה. כשתתרגל למשהו ברמה גבוה יותר מבחינת אמינות - כנראה שתתחיל לדבר אחרת.

 

איציק

קודם אתה בא להלין על הניסיון של הבן אדם ומציב בפניו שאלה נוקבת ("ואתה אומר את זה כמישהו שהייתה לו סיויק 1.4 1996 ובמקביל קסארה 1.8 1998?") ואז בעצמך אתה אומר שלא היתה לך מעולם סיביק. יפה, הא ?

 

תשמע, את זה שאתה לא יכול לראות בהיגיון לקנות רכב שנת 96 עם מנוע 1.4 במחיר של רכב 99 עם מנוע 1.8 אני מבין, זו זכותך לא לראות היגיון בדברים מסויימים.... - אבל במקום להתחבא מאחורי אימרות ומשפטים שלופים מהמותן סטייל אהרונוביץ' בגלל אטימות (כן, אטימות) וטמינת הראש בחול בנוגע לכך שאמינות טובה תלויה רק בתחזוקה טובה -> על זה יש הרבה מה להלין.

 

כשתגדל, תצבור ניסיון, תפרק הרבה מכוניות (יפאניות וצרפתיות) תתחיל להבין את ההבדלים בין השתיים. איכות לא נמדדת רק במישוש פלסטיקים. יכול להיות שעד שזה יקרה דברים ישתנו - אבל זה מה שחשבנו גם לפני 10 שנים ועדיין יש הפרשים לטובת היפאניות. אני רואה שצוות הפרנקופילים נחלץ לעזרתך ("ההונדה כניראה באמינות (למרות שזה לא נתון וודאי)") ובסופו של דבר שוב יצאנו עם המלצה לצרפתיה לבן אדם שמחפש נוחות ואמינות ברכב של 30,000 שח.

 

ככל הנראה שמבחינת אמינות התרגלת ל"איכות" צרפתית ולכן בסטנדרטים של היום האיכות הזו נראית לך ברמה מאוד גבוהה. כשתתרגל למשהו ברמה גבוה יותר מבחינת אמינות - כנראה שתתחיל לדבר אחרת.

 

איציק

נכון יש את הקיצוניים שבכל מצב ממליצים על הצרפתיות ואומרים שהם דווקא אמינות ושוות את הכסף?

ואפילו כשבן אדם מבקש רכב אמין קודם כל ב15K מציאים לו איזה ראלי?

אני מודה שההודעות שלהם מרגיזות.

 

ההודעות שלך בדיוק הפוכות. כל הזמן אנטי צרפתיות בהגזמה. שים לב שאתה החלטת לסמן רק את החלק של האמינות. להזכירך, הבן אדם ביקש גם נוחות! אז חלק מהאנשים מפה מסתכלים רק על החלק של הנוחות ולכן מגזימים בצד השני, אתה מסתכל רק על האמינות ומגזים בצד הזה. פשוט להסתכל על האמצע... לא קשה.

 

הצרפתיות לא עד כדיי כך חסרות אמינות. נכון, הן פחות אמינות מהיפניות אבל שום דבר בחיים לא אבסולוטי,ולכן רשמתי את מה שרשמתי - "ההונדה תיהיה יותר אמינה, כניראה" - כי אני מבטיח לך שאם ההונדה הזו עברה שואה על ידי איזה ילד מתלהב, יהיה בה הרבה יותר בעיות מאשר הסיטרואן. ושנינו יודעים שלא חסרים הונדות שנהרסו על ידי ילדים.

אז לגבי המשפט שהחלטת לצטט אותי...

 

לגבי השאר

הבחור ביקש רכב נוח ואמין.

מה לעשות, אחת מהן זו היפנית, ואחת מהן זו הצרפתייה.

בנוסף לכך, שים לב שהוא רושם שההונדה מרגישה יותר חזקה מהקסארה (במציאות אני לא בטוח שזה כך, מה שבטוח זה לא כזה משמעותי), ובנוסף ההונדה לא מאובזרת. (חלונות חשמל, ABS, כריות אוויר ועוד איזה משהו). כניראה שזה מפריע לו אם הוא רשם את זה, נכון?

 

אז בכל זאת, הקסארה יותר מרווחת, יותר נוחה. בנוסף, יותר מאובזרת.

ההונדה יותר אמינה. נכון.

 

אבל נראה לי שבמקרה שלו, כשהבן אדם הבין את העובדה שההונדה תיהיה יותר אמינה כניראה אבל שאר היתרונות הן לטובת הקסארה - אז הוא יודע בדיוק את כל הקלפים ויכול לבצע החלטה שמתאימה לו.

 

אגב,

עם כל הכבוד לאמינות של היפניות, כמה כבר ההבדל בין אחזקה של יפנית לאחזקה של צרפתיה במונחים של כסף?

עוד 100 ש"ח בחודש? 200 ש"ח? אני לא מאמןי שיותר. חוץ מזה שהביטוח של ההונדה כניראה יקר יותר.

אז בשביל חלק מהאנשים הייתי ממליץ על ההונדה, כי היא יותר מתאימה להם.

אבל כשרושם פה בחור שהנוחות חשובה לו, ושאפשר לראות לפי ההודעה גם שהאבזור גם כן חשוב לו - אתה מבין שעם כל הכבוד לאמינות, אולי במקרה שלו הוא מוכן להתפשר מעט. זה הכל... לא הכל בחיים זה שחור ולבן.

ההודעות שלך בדיוק הפוכות. כל הזמן אנטי צרפתיות בהגזמה. שים לב שאתה החלטת לסמן רק את החלק של האמינות. להזכירך, הבן אדם ביקש גם נוחות! אז חלק מהאנשים מפה מסתכלים רק על החלק של הנוחות ולכן מגזימים בצד השני, אתה מסתכל רק על האמינות ומגזים בצד הזה. פשוט להסתכל על האמצע... לא קשה.

עכשיו תקרא את ההודעה שלי שוב - ותגיד לי איפה אתה רואה קיצוניות או הגזמה.

מה לעשות, אפילו קסארה מודל 99 לא תשתווה לאמינות של סיביק ממודל 96 - אז על זה אנחנו באים להתדיין ?

אני לא הגזמתי בשום צד - אבל יש אנשים, שבדרכם הם, יודעים לתמרן את הרוכש הפוטנציאלי למותג שהם מאוד אוהבים. תעבור על הודעות כאן בפורום ותגיד לי כמה פעמים נכנסתי לשירשורים וצעקתי "רק סובארו" ?

זה שבן אדם מחפש נוחות לא אומר שאוטומטית צריך להמליץ לו על צרפתיה, יש גם יפאניות שהנוחות שלהן בסדר גמור (לא ברמה של צרפתיה) ולא צריך מייד לפסול אותן.

 

בנוגע למרווח הפנים - אני לא יודע מה איתך אבל הסיביק במודל הזה יחסית מאוד מרווחת מאחור.

 

הצרפתיות לא עד כדיי כך חסרות אמינות. נכון, הן פחות אמינות מהיפניות אבל שום דבר בחיים לא אבסולוטי,ולכן רשמתי את מה שרשמתי - "ההונדה תיהיה יותר אמינה, כניראה" - כי אני מבטיח לך שאם ההונדה הזו עברה שואה על ידי איזה ילד מתלהב, יהיה בה הרבה יותר בעיות מאשר הסיטרואן. ושנינו יודעים שלא חסרים הונדות שנהרסו על ידי ילדים.

אז לגבי המשפט שהחלטת לצטט אותי...

קל מאוד לקחת דוגמא קיצונית ולהשוות אותה מול הסטנדרט, נכון ?

תתפלא לשמוע, הרבה מכוניות של הונדה שעברו תחת ידיהן של צעירים חסרי מנוח ממשיכות לנסוע בלי בעיות מיוחדות. כנגד התיכנון הרעוע של חלק מהצרפתיות (אפשר בקלות להגיד "כולן" אבל הייתי עדין בהתבטאות שלי כאן) והבלאי הגבוה אין לך הרבה מה לעשות. גם כנגד האיכות הבינונית להחריד של הרכיבים (פלסטיקה ואלקטרוניקה כאחד) אין הרבה מה לעשות.

 

המכוניות הללו סטטיסטית שורדות פחות טוב את תלאות השנים - ואני בכלל לא רוצה להיכנס למכוניות שקצת הוזנחו או לא טופלו 1:1 מול מה שרשום בספר.

הכוונה לשורדות את השנים היא לווא דווקא בבלאי אלא גם בתיכנון עצמו שמראה את אותותיו ככל שעובר הזמן (מנוע רגיש, פרונט רגיש, מתלה אחורי רגיש, גומיות שסתומים רגישות) - כמעט כל דבר במכוניות הללו הוא רגיש ביחס למכוניות אחרות.

 

תמיד יש דוגמאות קיצוניות לצד השני - על כל מיני אנשים שעשו מעל 200K קמ מבלי להוריד ראש מנוע או שום תיקון מאסיבי אחר, אבל כמה כבר כאלה יש ? אולי רק בקבוצת המכורים והמשקיענים -> ואין הרבה כאלה בעולם שמחוץ לפורום.

 

 

לגבי השאר

הבחור ביקש רכב נוח ואמין.

מה לעשות, אחת מהן זו היפנית, ואחת מהן זו הצרפתייה.

בנוסף לכך, שים לב שהוא רושם שההונדה מרגישה יותר חזקה מהקסארה (במציאות אני לא בטוח שזה כך, מה שבטוח זה לא כזה משמעותי),

מאיפה אתה יודע שזה לא כזה משמעותי ?

אומנם לפג'ו יש מנוע 1.8 - שהוא לא שיא הטכנולוגיה בלשון המעטה - וביחד עם גיר אוטומטי מזעזע אל תהיה כל כך בטוח שההונדה, על כל 90 סוסיה, לא תרגיש יותר חזקה ברוב המקרים מהקסארה. שכחת איזה מנועים יש להונדה ?

 

ובנוסף ההונדה לא מאובזרת. (חלונות חשמל, ABS, כריות אוויר ועוד איזה משהו). כניראה שזה מפריע לו אם הוא רשם את זה, נכון?

נכון, אבל אתה יודע, ב 30,000 שח דיי קשה לאכול את כל העוגה ושתישאר שלמה. צריך להחליט מה יותר חשוב ועל מה אפשר לוותר.

 

אז בכל זאת, הקסארה יותר מרווחת, יותר נוחה. בנוסף, יותר מאובזרת.

ההונדה יותר אמינה. נכון.

נוחה ומאובזרת - כן

מרווחת יותר ? לא בטוח.

 

אבל נראה לי שבמקרה שלו, כשהבן אדם הבין את העובדה שההונדה תיהיה יותר אמינה כניראה אבל שאר היתרונות הן לטובת הקסארה - אז הוא יודע בדיוק את כל הקלפים ויכול לבצע החלטה שמתאימה לו.

החלטה שלו.

 

אגב,

עם כל הכבוד לאמינות של היפניות, כמה כבר ההבדל בין אחזקה של יפנית לאחזקה של צרפתיה במונחים של כסף?

עוד 100 ש"ח בחודש? 200 ש"ח? אני לא מאמןי שיותר. חוץ מזה שהביטוח של ההונדה כניראה יקר יותר.

יש אנשים שמעדיפים לשלם קצת יותר על ביטוח לרכב מאשר לבלות במוסכים. אני לא צריך לספר לך את סיפוריי הזוועות של אנשים שהולכים למוסכים ועובדים עליהם בעיניים - ושלא לדבר על המחירים שגובים במוסכים (לא לכולם יש קשרים ולא כולם מבינים ברכב. יש אנשים שבשבילם המוסך המתאים לרכב הוא המוסך המרכזי וזהו). כל זאת לפני שהתחלנו לדבר על שנה שהיא קצת קשה ונופלים עליך כמה תיקונים.

 

אתה יודע איפה הבעיות מתחילות ?

הבעיות מתחילות כשאנשים רוצים את המקסימום מכונית - במינימום כסף. את זה יש בצרפתיות - אבל ברוב המקרים, לכל מחיר יש "מחיר" - ויש אנשים שמוכנים לשלם את המחיר הזה (וזו זכותם). תבין שאם קסארה מודל 98-99 1.8 אוטומטית שווה 30K שח, כמה עולה יפאנית מקבילה ? (אימפרזה 1.6 אוטומטית במודלים הללו עולה באיזור ה 45-50K שח).

תשב טוב ותחזיק חזק לפני שאתה קורא את זה: טויוטה קורולה 1.6 אוטומטית GLI מודל 97 עולה היום במחירון בסביבות 48,000 שח. הביקוש והמוניטין המוצדק שיש לקורולה כמכונית אמינה מאוד (עובדתית) וגם לאימפרזה - עושים את שלהם בכל מה שקשור למחיר.

 

אז בשביל חלק מהאנשים הייתי ממליץ על ההונדה, כי היא יותר מתאימה להם.

אבל כשרושם פה בחור שהנוחות חשובה לו, ושאפשר לראות לפי ההודעה גם שהאבזור גם כן חשוב לו - אתה מבין שעם כל הכבוד לאמינות, אולי במקרה שלו הוא מוכן להתפשר מעט. זה הכל... לא הכל בחיים זה שחור ולבן

נכון - ובדיוק בגלל זה אני שוב אומר: לא הכל בחיים הוא שחור לבן.

לא הכל בחיים אומר שצרפתיות = נוחות ויפאניות = לא נוחות - ולכן אם בן אדם מחפש רכב נוח, לא חייבים להמליץ לו על אוטו צרפתי.

 

איציק

תראה, אנחנו מסכימים אבל גם לא בדיוק מסכימים.

 

שנינו מודעים להבדלים בין היפניות לצרפתיות.

אתה אומר שסיוויק מודל 96' תיהיה אמינה יותר מקסארה 99'?

לא רק שאני מאמין לך, אני גם חושב שזה הגיוני, ואני אפילו חותם על כך ש 307 חדשה תיהיה פחות אמינה מאשר קורולה 98'. 8 שנים הבדל, 100K+ ק"מ הבדל, אבל עדיין הגיוני מאוד שהקורולה תיהיה יותר אמינה.

אין לי מושג למה, זה באמת שאלה שהייתי רוצה שיענו עליה ביום מן הימים (מה יש ליפנים שאין לצרפתים בנושא הזה?).

אבל בכל זאת, יש אנשים שמודעים להבדלים ומוכנים "לסבול" בשביל שאר היתרונות.

 

אתה פשוט בהודעתך לא ראית שום דבר חוץ מ"אמינות". לא שמת לב שפותח השרשור רשם באותה הצורה את האמינות ואת הנוחות. אי אפשר לדעת מה יותר חשוב לו.

ובנוסף, הוא רשם שחוסר האיבזור של ההונדה מפריע לו.

אז מי אמר שהוא כ"כ שונא מוסכים? מי אמר שהוא לא מוכן להשקיע קצת בשביל לקבל עוד?

לא כל רכב שווה את ההשקעה הנוספת שבו, למרות הנוחות.

הדוגמא הקלאסית שאני יכול לתת לך היא ה 307. הרכב הזה מעולה, נוסע בצורה באמת יפה, נוח מאוד, איכותי. באמת אהבתי אותו. אבל לא הייתי ממליץ עליו לא אחד, אפילו מישהו שלא מפחד ממוסכים. הרכב הזה, עם כמה שהוא נוח והכל, לא שווה את ההשקעה הזאת של להיות במוסך יחסית לשאר הרכבים החדשים. התמורה הנוספת שלו פשוט לא שווה את זה יחסית לקורולה או ה 3 החדשות.

בזה אני מסכים לחלוטין למשל.

אבל יש מכוניות שכן שוות את ההשקעה הנוספת במידה והבחור מוכן להשקיע בשביל שאר היתרונות.

אני מאמין שהבחור שפתח את השרשור כבר הבין את היתרונות של כל אחת מהמתחרות, השאלה היא עד כמה הוא מוכן להשקיע בשביל היתרונות האלו.

 

אם הוא היה מבקש אמינות נטו, הייתי ממליץ על היפנית. אם הוא היה מבקש נוחות, על הצרפתייה. בגלל שהוא לא רשם מה חשוב לו יותר, רשמתי פשוט את העובדות הכלליות, ואת ההמלצה שלי לפי מה שנשמע שמתאים לו.

הוא הבין כבר שהקסארה לא שיא האמינות, אבל היא יותר מאובזרת ונוחה.

כעת כשהנתונים בידיו באופן שלם, הוא יכול לבחור כראוי.

אז נכון, לא חסר את הילדים שירשמו בכל מצב את היצרן האהוב עליהם, ללא הסבר כראוי וללא הבאת נתונים או דיעות כוללות. אבל שים לב שבהודעה שלך, זה בדיוק מה שאתה עשית.

דיברת אך ורק על האמינות של היפנית. לא התייחסת בכלל לנוחות שהוא ביקש, ולחוסר האבזור שהפריע לו. אם היית מתייחס להכל, ניחא.