פיצוץ אוכלסין בישראל בקרוב - זו עובדה מוגמרת

קודם כל, הסיבה חשובה מאוד, כי היא בבסיס המוטיבציה, ובדיון המוסרי כאן אני (לפחות אני) דן על המוטיבציה. אם אתה ממסה ילדים במטרה להגביל ילודה, המוטיבציה ברורה וחד משמעית.

 

אבל בו נניח שאין מע"מ על ירקות/פירות על מנת לעודד צריכה שלהם... אוקי. מה הבעיה המוסרית בזה?

ברור שלכל דבר יש מוטיבציה. המטרה היא הגדלת קופת האוצר, בין היתר על מנת לממן חינוך, רפואה ושירותי רווחה לכל ילד שנולד.

לגבי המע"מ על ירקות והפירות - אתה מסתכל על הכיוון ההפוך. למה שלא תתלונן על המע"מ שמוטל על המזון - צורך וזכות אנושיים בסיסיים, הכרחיים לחיים? אין שום בעיה עם זה שפוטרים ירקות ופירות ממע"מ.

באותה מידה ניתן להטיל מס ילדים, ולפטור ממס 3 ילדים ראשונים נניח.

במבי

אגיב רק לשאלה האחרונה

כיון שאני בדעה שלהביא ילד לעולם זו אחריות עצומה זה היה נכנס למערך השיקולים.

בשאר כנראה שלא נסכים.

אל תבלבל, המושג הוא לא חלק מתורת האבולוציה, אנחנו עוסקים במוסר. אני טוען שמוסר מקורו בהתנהגות בע"ח, כי אנחנו רואים התנהגויות "מוסריות" אצל חיות. בזה אני בא לאמר שמוסר, בבסיסו, הוא לא מבנה רציונאלי, אלא ביולוגי, לא מודע, אלא, תת מודע.

אוקיי, היית צריך פשוט לפתוח בהסבר הזה. המושג שבחרת בו - ״אמת אבולוציונית״ - ממש לא נשמע קשור לנ״ל (לפחות לי). ואני עדיין מחכה לקישור שיראה לי שמדובר במושג מבוסס בספרות שלא אתה המצאת אותו.

דוגמאות להתנהגות "מוסרית" אצל בע"ח: (שלל דוגמאות)

כל אלו דוגמאות לאיך מערכות פיסיולוגיות בסיסיות מניעות את ההתנהגות "המוסרית" שלנו, גם בבע"ח נעדרי תודעה.

 

בגלל זה אני קשור מוסר לביולוגיה ואבולוציה, לא כי אבולוציה היא הבסיס למוסר או מגדירה אותו. היא מסבירה אותו (לפחות חלקית).

כלומר, באיזשהו שלב בהתפתחות שלנו לפרימטים עם מודעות, לקחנו את ההתנהגות שלנו, והעברנו אותה תהליך של הפשטה (abstraction). בטח קודם היה תיאור מילולי, אח"כ המחזה (כמו בתרבויות פרימיטיביות), אח"כ כתיבה של החוקים (זו ההתנהגות שהכתיבה את עשרת הדברות, ולא ההפך), יצירת מוסדות שהם התגשמות החוקים (המעבר ממנהיג חזק למנהיג שהוא התגשמות עיקרון המנהיגות המופשט), וכו'.

מקווה שההסבר המקוצרר הזה מספק.

כנראה שכאן סלע המחלוקת בינינו. להשקפתי, מוסר הוא לגמרי המצאה אנושית, ואפילו אם הוא הגיע מכל צורות ההתנהגות שתארת - ואני אישית מפקפק בכך, מכיוון שלכל צורת התנהגות שתארת אפשר למצוא גם את ההיפך המוחלט בטבע - הוא כבר מזמן לא קשור אליהן בכלל. למה? מכיוון ש״כלל״ מוסרי (בהנתן מושג טוב יותר) הוא משהו שאתה, כבן אדם, יכול להחליט אם לציית לו או לא (עד כדי התניות חברתיות, אבל גם על אלה אנחנו עוברים באופן קבוע). ההתנהגויות שאתה תארת הן אינסטינקטיביות, כלומר לבעלי החיים כלל אין בחירה בעניין. וזוהי בעיני המהות של המוסר - עניין הבחירה. לכן אין שום קשר בין עקרונות אבולוציוניים - שמתקיימים (כנראה, לפי התיאוריה) מעצם האילוצים הביולוגיים שמכתיבים אותם - לעקרונות מוסריים, שמתקיימים כי אנחנו ממלאים אותם.

אתה מניח פה שהמוסר הוא עניין של בחירה אינטלקטואלית, ואני כופר בזה מכל וכל. אתה גם מניח שאתה יודע (1) להגדיר מה אתה רוצה (2) להגדיר איך להגיע לשם. אנחנו יכולים לראות אנשים שהם אידיוטים מוחלטים, שלא יכולים לחבר שני משפטים קוהרנטים, ועם זאת מתנהגים במוסריות מופתית. הם פשוט... עושים מה "שנכון". חלק מזה זה בטח חיברות וחינוך, חלק מזה זה מבנה אישיות בסיסי (למשל, אמפטיה חזקה), אבל חלק מזה זו ביולוגיה בסיסית. אף אחד לא צריך ללמד אותך שגור כלבים זה חמוד וייתחשק לך להגן עליו, אתה יודע את זה אוטומטית, כמו שאתה יודע לזהות שיניים כמשהו תוקפני (כן, יש איזור במוח שמזהה את זה אוטומטית).

אני מניח שעניתי לך על כך למעלה. רק לחדד - לא מדובר בעניין אינטלקטואלי, ולכן אין קשר בין מוסר לבין רמת אינטיליגנציה. הוא עניין של בחירה.

אגב, יש לא מעט אנשים (גם שאני מכיר, לצערי) שממש לא חושבים שגור כלבים הוא דבר חמוד ואין להם שום חשק להגן עליו.

אגב 2, השיניים הן דוגמא מצוינת להתפתחות שלנו מעבר לאינסטיקטים המובנים - נכון שחיות מזהות שיניים כאיום, אנחנו כבר לא אוטומטית, אלא לפי ההקשר. למשל, כשאנשים מחייכים אליך (וחושפים שיניים) אתה מרגיש בד״כ ההיפך ממאוים - מה שלא נכון לגבי זאב למשל, שאם תחייך אליו כנראה שיתקיף אותך מיד.

כי את לוקח סיטואציה סופר מורכבת ומצמצם אותה למרכיבים לא ריאליסטים. זה כמו לשאול: אם אשתך בוגדת בך, האם תעזוב אותה?

ובכן, תלוי בכל כך הרבה גורמים אחרים במערכת היחסים שלי איתה, במצבנו הכלכלי, אם יש ילדים, אם אני בגדרתי בה קודם, מה היתה הבגידה... אי אפשר לענות על זה.

אתה שואל אם יש סט של נסיבות בהם אשנה את דעתי – התשובה היא תמיד – כן.

לא מבין מה מורכב בסיטואציה שתארתי, היא די סטרייט פורוורד.

אבל נראה לי שקיבלתי כבר את התשובה שלי - אתה לא מתכוון לענות עליה, כי לא נוח לך לענות.

אנחנו מדברים על שינוי אנושי, נכון?!

אז יחסית למיליוני שנה של התפתחות ההתנהגות האנושית, מדובר על שינוי צעיר מאוד.

אז מה? מה הקשר?

זו טענה מעניינת, אבל דרושה הוכחה.

ואם כבר עוסקים בהשוואת פערי שכר, למה רק בין גברים ונשים?

למה לא בין קירחים לבעלי שיער?

בין גבוהים לנמוכים?

בין מכוערים ליפים?

...

שאלה טובה. אני מניח שזה בגלל שלנשים זה מפריע יותר, או לפחות הן יותר מדברות על זה. או אולי סתם בגלל שחצי מהאוכלוסיה הוא נשי.

אולי לא נעשה עם זה כלום, ונניח שזה פשוט איך שהשוק מתנהג? שיש אנשים פחות אסרטיבים, והקריירה שלהם פחות מצליחה, ובמקרה חלק גדול מהם אלו נשים?

ואולי ננסה לבצע סלקציה לתפקידים באופן יותר מדעי מריאיונות עבודה, כדי באמת לבחור אנשים מתאימים, זה בטח רעיון טוב (רק שנדפוק את אלו עם הכישורים הפחות טובים, וזו גם בעיה...)

ואולי נלמד כישורי חיים במסגרת מערכת החינוך, כולל כישורי מו"מ?

למה ללכת לפתור את העניין במסגרת תכנון חברתי, במקום לתקוף את שורש העניין?

קודם כל, זה לא ״במקום״.

הבעיה היא ששינויים כאלה - כמו שאתה ציינת - לוקחים הרבה מאוד זמן במסלול ה״טבעי״ (ראה הדוגמא שלא אהבת לגבי העבדות בארה״ב) ולכן לפעמים הם דורשים איזו עזרה או ״בוסט״ כדי שיקרו בזמן סביר יותר.

לגבי לא נעשה עם זה כלום - כל עוד התיאוריה שלך (לגבי האסרטיביות) לא מוכחת, ואני אישית די מפקפק בה, זה לא לגיטימי לא לעשות כלום על סמך התיאוריה הזו. באותה מידה לגבי כל בעיה שהיא אני יכול להעלות תיאוריה כלשהי שקשה לוגיסטית להפריך אותה, מגוכחת ככל שתהיה (ואני ממש לא רומז ששלך מגוכחת), ולקבוע שלפיה עדיף לנקוט בדרך פעולה מסוימת (במקרה הזה, ״לא לעשות כלום״).

קודם כל, אני לא טענתי שזה לטובתן, אני אמרתי שלא כל החלטה שהונחתה עליך בניגוד לרצונך, היא בהכרח לרעתך בטווח הארוך.

אני לא מניח (1) שאנשים יודעים מה הם רוצים (2) שמה שהם חושבים שהם רוצים זה אכן מה שהם רוצים ולא מה ששכנעו אותם שהם רוצים...

מישהו פעם בדק את שביעות הרצון בחיים של נשות קריירה לעומת נשות משפחה, אולי בקורלציה למבנה האישיות שלהן?

אולי צריך לבוא למישהי מצפונית, חרוצה, עובדת מעולה, שתקועה מעל הראש בעבודה, כי תמיד היא מרגישה שעול האחריות עליה, ולהגיד לה... אולי, אולי תשימי פחות מהנשמה שלך פה, וצאי לדייטים. תעשי משפחה. קחי את האנרגיה הנפלאה הזו, ותשקיעי בעצמך. במשהו שייתן לך מימוש עצמי.

כי, יו קנואו, אנשים שנותנים את הנשמה בעבודה, הרבה פעמים זה יותר מתחושת מחוייבות מאשר מתחושת סיפוק עצמי, וזה לא נותן להם עוצמה בחיים, רק מועקה.

תראה איך אתה במשפט הראשון טוען שאתה לא קובע וכו׳, וכבר מיד אח״כ מתיימר לדעת עבור נשים מה יותר טוב עבורן.

 

למה לא לתת להן להחליט?

 

אתה מוזמן ללכת לכל אישה שאתה מכיר ולפרוש את משנתך בפניה (שחייה יהיו מושלמים אם רק תהיה עקרת בית), אין שום בעיה. אבל ברגע שזה נכפה עליה ע״י הסביבה, כלומר ברגע שהיא רוצה משהו אחר (ולא משנה מה אתה חושב שעדיף עבורה) והסביבה לא מאפשרת זאת או שמה בפניה מכשולים רק בגלל שהיא (הסביבה) חושבת כמוך, זו בעיה.

 

כן, מנגנונים פוליטיים הם בעייתיים תמיד, מכל מיני סיבות. ככה זה...

ואז באים ומשנים, מחליטים על בחירה ישירה לראשות ממשלה... ואף אחד לא מתאר לעצמו איזה בלאגן זה יעשה בכנסת (ואני לא אכנס לזה עכשיו), כי כמו שכתבתי, שינויים, אתה יודע מה אתה רוצה, אתה אף פעם לא יודע מה ייצא.

צודק. עדיף לא לעשות אף שינוי. אף פעם. לך תדע למה זה יגרום.

אתה באמת מאמין שאתה, האינטלקט המודע שלך, קובע לך באופן בלעדי מה מהות החיים שלך?

באמת... זה נורא נאיבי, לחשוב ככה.

אני חושב שאתה הוא הנאיבי פה, באמונה שיש איזושהי מהות אובייקטיבית לחיים שלך. אין שום דבר כזה. למצוא מהות לחיים שלך - זה התפקיד שלך.

אני לגמרי בעד שיוויון הזדמנויות, אבל לא תמיד קל להגדיר מהו, מבחינה מעשית.

לא קל, אבל אם אתה בעדו, שווה להתאמץ ולנסות להגדיר. זה עדיף על להשלים עם חוסר שוויון.

אתה יכול לקחת כל מחקר ולתקוף אותו דימיונית. שבדיה מדורגת כמדינה הרביעית בעולם בבחינת מדד השיוויון לנשים, ואחד המדדים הוא שיוויון בהכנסה. אם אתה רוצה לתקוף את הטיעון, תביא טיעונים מבוססים.

העובדה בשבדיה הוא שכשיש שיוויון בהזדמנויות, אבל גם אין הכרח כלכלי לפתח קריירה על מנת לתמוך במשפחה, נשים עדיין בוחרות במקצועות נשיים, אפילו יותר מאשר בשאר מדינות המערב.

ממש לא תקפתי את המחקר, הוא נראה לגיטימי לגמרי. הסברתי (כנראה לא מספיק טוב) שהקשר בינו לבין המצב בישראל לא ולידי מבחינה סטטיסטית. למה? אני חושב שמעבר למה שכבר כתבתי, רק קורס בסטטיסטיקה יעזור.

מושג לא יכול להיות מטעה כשהוא מוסבר, אבל קצרה היריעה, אני חושב, לדון במהות "האמת".

ממש אין תורך לדון במהות המושג. ברגע שאתה השתמשת בו כדי לתאר משהו שהוא סובייקטיבי, בנוסף לאיזכור של תיאוריה מדעית, יצרת מצג שווא של משהו ״בלתי ניתן לערעור״.

לגבי המע"מ על ירקות והפירות - אתה מסתכל על הכיוון ההפוך. למה שלא תתלונן על המע"מ שמוטל על המזון - צורך וזכות אנושיים בסיסיים, הכרחיים לחיים? אין שום בעיה עם זה שפוטרים ירקות ופירות ממע"מ.

 

באותה מידה ניתן להטיל מס ילדים, ולפטור ממס 3 ילדים ראשונים נניח.

1. לא כל מזון הוא בסיסי.

2. אין סלקציה של מזון לפי מיהו הצרכן.

3. אם אתה חושב שילד=מלפפון, אתה באמת יכול לחשוב שזה אותו הדבר. אני טוען שתינוק ומלפפון זה לא אותו הדבר.

אין פטור מע"מ על מכירת ירקות ופירות אלא מוטל עליהם מס בשיעור אפס.

סיבות

אחת מהן היא עידוד החקלאים

השניה קשה לפקח על מה "שנרקב" לא הצליח לגדול וכו'.

דוגמא טובה מאוד.

העיקרון הוא שזה לא מוסרי לשכב עם נקבה מתחת לגיל מסויים. מכאן יש כיוונון מדוייק, שמשתנה בהתאם לשינויים בחברה/תרבות,מהי בגרות מינית.

 

אתה מכיר תרבות בה לגיטימי לקיים יחסי מין עם ילדות?

ודאי, ערב הסעודית למשל. יש גם דוגמאות קרובות יותר...

כי את זה היא לא רשאית.

כי יש דברים שהמדינה לא יכולה לדרוש מאזרחיה.

אני חושב שזה ברור מאליו, שיש דברים כאלה. שלא הכל לגיטימי.

נראה לי שבשלב הזה, שבו הנימוק היחיד שלך הוא ״כי ככה״, אין הרבה לאן להמשיך את הדיון.

אגב, השרשור הזה הוא עדות לכך שזה לא ברור מאליו. לפחות לגבי הנושא הנדון.

(1)אני אסביר שוב, עידוד וענישה (איסור) הם לא הפכים, הם דברים שונים בתכלית.

לתת למישהו כסף או לקחת לו אותו, חשבונאית זה אחד לאחד ההפך, אנושית, נפשית, זה תהליך שונה בתכלית.

 

הדיון פה הוא מוסרי, לכן הוא אנושי, לא חשבונאי.

(2)אבל אולי המילה "להעניש" יותר מדוייקת מלאסור, מבחינת הכוונה שלי.

2. בוא נעמיד פנים שזו היתה התנצלות על ההוצאה מההקשר שעשית לדברים שלי במשך עמודים ארוכים, והכאה על חטא בנוגע לארגומנט (הטיפשי, סלח לי) שהעלת כאילו מיסוי ואיסור הם שקולים.

1. ענישה זה מונח שקרוב יותר לאמת, למרות שגם הוא לא נכון: אתה לא "מעניש" - כמו שאף אחד לא מעניש אותך בדלק נדל"ן וכו' וכו' כבר היינו בסיפור הזה.

אבל בוא נתעלם מהטרמינולוגיה כי הרכבת הזו כבר יצאה מהרציף ואם עד עכשיו לא חזרת בך כבר לא תחזור.

בנוגע ל Moral High Ground שלך, לכאורה (אחושילינג לכאורה) -

לדעתי הגישה שלי הרבה יותר מוסרית, ההתעלמות מהאספקט הכלכלי של גידול וחינוך ילדים זה דבר מחריד בעיני. הורה שמביא ילד לעולם בלי לוודא קודם לכן שהוא יכול לעמוד בכלכלתו אלא עושה זאת כי "אמת אבולוציונית" ושאר מושגים מפוצצים יותר/פחות, הוא אדם לא אחראי. להביא ילד לעולם ולדון אותו לחיי עוני ובערות זה מזעזע ומאוד לא מוסרי בעיני.

אז יבוא הבאבא-במבי ויאמר: "לא לא, לייצר חיים זה ערך חשוב יותר מאשר לוודא כי אתה יכול לתמוך בהם!", וזו אכן הגישה הרווחת בכל מיני אוכלוסיות נחשלות (ונכשלות) וסחטיין על זיוני השכל שמתורגמים לזיונים ברחם, אין ספק שזה עובד יופי על הקהל הנבער שקונה את הסחורה הקלוקלת הזו ומביא עשרות ילדים שנידנים לחיי עוני.

אבל כאן זה אכן דיון סובייקטיבי, ובניגוד אל הגישה המתנשאת שלך שטוענת שמי שחושב אחרת הוא "דביל" ושאר תארי מנת משכל משעשעים (באמת הלכת לשם? חה) - אני מבין מאיפה אתה מגיע ומקבל את זה, גם אם לא בהסכמה. אני לא חושב שאתה טיפש, אתה סתם טועה.

__

נ.ב.

הרי זה רעיון כ"כ מעוות, שאם אתה רק מנסה להתחיל לחשוב איך יישמו אותו, אתה מבין את האבסורד הטוטאלי. מה תעשה, לא תשחרר את התינוק מבית החולים לפני תשלום הקנס?

כל הסיפור הזה כאילו זה "בלתי אפשרי לוגיסטית" לפרמל את הנושא הוא שקר ואתה אמור לדעת את זה - הורים מקבלים היום נק' זיכוי במס, על אותו משקל היה אפשר להוריד(/להוסיף) נק' אם היו רוצים... אתה שוב מנסה לאנוס ארגומנט ויוצא לך לא כ"כ טוב כי יש שיטה שכבר עובדת היום וברת ביצוע.

זאת מבלי(!!!) להכנס להאם זה כן/לא מוסרי, אלא נטו לטענה שלך שזה לא בר ביצוע ברמה הטכנית, טענה מופרכת ושלולה מהיסוד - מה שנקרא "הוכח בניסוי"... ):

להשקפתי, מוסר הוא לגמרי המצאה אנושית, ואפילו אם הוא הגיע מכל צורות ההתנהגות שתארת - ואני אישית מפקפק בכך, מכיוון שלכל צורת התנהגות שתארת אפשר למצוא גם את ההיפך המוחלט בטבע - הוא כבר מזמן לא קשור אליהן בכלל. למה? מכיוון ש״כלל״ מוסרי (בהנתן מושג טוב יותר) הוא משהו שאתה, כבן אדם, יכול להחליט אם לציית לו או לא (עד כדי התניות חברתיות, אבל גם על אלה אנחנו עוברים באופן קבוע). ההתנהגויות שאתה תארת הן אינסטינקטיביות, כלומר לבעלי החיים כלל אין בחירה בעניין. וזוהי בעיני המהות של המוסר - עניין הבחירה. לכן אין שום קשר בין עקרונות אבולוציוניים - שמתקיימים (כנראה, לפי התיאוריה) מעצם האילוצים הביולוגיים שמכתיבים אותם - לעקרונות מוסריים, שמתקיימים כי אנחנו ממלאים אותם.

לאדם יש חוש מוסרי אינטואיטיבי, שאינו תוצאה של הבניה חברתית, ולא משנה מה מקורו: אבולוציוני, מטפיזי או מה שלא יהיה.

ראיה אחת מתחומי: גם כשהאנושות היתה דתית, עדיין היתה ההבחנה (בכל הדתות) בין מצוות "שמעיות" לבין מצוות "שכליות" או מוסריות. כלומר, כללי המוסר לא נתפסו כמשהו שמקורו בדת ובמבנים החברתיים שהיא יצרה.

נראה לי שבשלב הזה, שבו הנימוק היחיד שלך הוא ״כי ככה״, אין הרבה לאן להמשיך את הדיון.

 

אגב, השרשור הזה הוא עדות לכך שזה לא ברור מאליו. לפחות לגבי הנושא הנדון.

נראה לי שבשלב הזה, שבו הנימוק היחיד שלך הוא ״כי ככה״, אין הרבה לאן להמשיך את הדיון.

 

אגב, השרשור הזה הוא עדות לכך שזה לא ברור מאליו. לפחות לגבי הנושא הנדון.

התשובה לך תתעכב, כי המחשב משום מה מתעלל בתשובותיי אליך והשמיד עוד אחת, עם מסך כחול. הן גם מורכבות יותר...

אבל העובדה שאתה לא מקבל את הטיעון שלי לא הופך אותו ל-"ככה".

זה כמו לטעון שההנחה שלך שנשים זכאיות לשיוויון היא... "ככה".

למה אתה מקבל שיוויון כערך באופן אכסיומטי?

אבל על כך בהמשךץץ

בוא נעמיד פנים שזו היתה התנצלות על ההוצאה מההקשר שעשית לדברים שלי במשך עמודים ארוכים, והכאה על חטא בנוגע לארגומנט (הטיפשי, סלח לי) שהעלת כאילו מיסוי ואיסור הם שקולים.

שו?!

על מה להתנצל?

הדברים הם בדיוק בהקשר ששמתי אותם. זה לא עניין חשבונאי, זה עניין מוסרי. והרי...

1. ענישה זה מונח שקרוב יותר לאמת, למרות שגם הוא לא נכון: אתה לא "מעניש" - כמו שאף אחד לא מעניש אותך בדלק נדל"ן וכו' וכו' כבר היינו בסיפור הזה.

זה בדיוק מה שאתה עושה עם ילודה, אתה מעניש (שזו טכניקה לאיסור), כי כמשמדובר בבני אדם המהות של הפעולה של המדינה איננה זהה למה שהיא עושה עם טובין. אין גזירה שווה, רק בגלל שפה זו גבייה ופה זו גבייה.

אני מקווה שעכשיו זה ברור.

בנוגע ל Moral High Ground שלך, לכאורה (אחושילינג לכאורה)

לא לכאורה, בדיוק.

לדעתי הגישה שלי הרבה יותר מוסרית, ההתעלמות מהאספקט הכלכלי של גידול וחינוך ילדים זה דבר מחריד בעיני. הורה שמביא ילד לעולם בלי לוודא קודם לכן שהוא יכול לעמוד בכלכלתו אלא עושה זאת כי

עצרתי פה. בדיוק פה

כי זה לא עניינה של המדינה והיא לא תתערב בזה, אלא אם מדובר בשלטון רודני.

המדינה לא מתערבת בחופש הפרט של אזרחיה להביא ילדים כראות עיניהם, אלא אם היא רודנית. זו זכות בסיסית.

ולדון אותו לחיי עוני ובערות זה מזעזע ומאוד לא מוסרי בעיני.

אז תזדעזע לך בזמנך החופשי, כי זה כל מה שאתה יכול לעשות, אם אתה נהנה מזה, כי מי עכשיו מנכס לעצמו עמדה מוסרנית וקובע מהם חיים ראויים ומה לא? ואתה עוד טוען שהמדינה צריכה לקבוע מהם חיים ראויים, עבור אזרחיה. תגיד לי, איפה אתה חושב שאתה חי?! רוסיה הסובייטית? גרמניה הנאצית?

באמת, על איזה בסיס רעיוני אפשר לבסס עקרונות מוסריים כאלו? על "אני החלטתי מהם חיים ששווה לחיותם?!"

איפה אתה רואה מדינה מערבית, דמוקרטית, שמבוססת על ערכים של הומנזים, זכויות אדם, חופש הפרט, שבה המדינה מכתיבה לאזרחים מהם התנאים המינימליים להבאת ילדים לעולם (ואל תביא לי דוגמאות קיצוניות ביותר של התעללות)?

באמת... מי שמך?!

אבל כאן זה אכן דיון סובייקטיבי, ובניגוד אל הגישה המתנשאת שלך שטוענת שמי שחושב אחרת הוא "דביל" ושאר תארי מנת משכל משעשעים (באמת הלכת לשם? חה) - אני מבין מאיפה אתה מגיע ומקבל את זה, גם אם לא בהסכמה. אני לא חושב שאתה טיפש, אתה סתם טועה"

אני לא קראתי לאף אחד "דביל", אני חושב שהרעיון הוא דבילי, ומספיק להתחיל לחשוב על היישום האפשרי שלו, כדי להבין כמה הוא "ישים" בסביבה דמוקרטית. זה מהרעיונות עיוועווים הללו של "רישיון להורות", שבבסיסו התחושה שאינטלקט עדיף נותן למאן דהוא יכולת עודפת להגדיר מה הם חיים ששווה לחיותם, ושצריך להכפיף את החופש האנושי הבסיסי לאיכויות שהוא מחפש.

בבסיס של הרעיונות הללו יש מחשבה שהנדסה חברתית עובדת, שמשאבים הם נתון, ושחלוקה שלהם היא פונקציה של ניהול נכון של חינוך האוכלוסיה. כל מה שצריך זה להגיע לשלטון ולהנחיל להמונים הנבערים כיצד צריך לחיות.

- להתנצל על שייחסת לי דברים שמעולם לא טענתי: "איסור על ילודה". אם לא הצלחת להבין מה ההבדל בין איסור ותמריצים אז קטונתי, הבאתי לך את ההסבר הכי הכי פשוט שאני מסוגל לתת, הצגתי לך את ההפרכה שלו בלוגיקה של סטודנט שנה א', נתתי לך הקבלות... היות ואני מודע היטב לכך שאתה לא טיפש (לא נאמר בסרקזם) כל שנותר להסיק זה שאתה חסום רגשית להבנה של מושג מאוד מאוד בסיסי, ולכן לא צריך לחפור בזה. "סתם לקטול" את ההודעות שלך זה חסר תכלית עבורי, וכל אדם שעקב אחרי השרשור וראה את ההפרכות הפשוטות למדי לטיעונים האלו יסיק מסקנותיו.

- ההבדל בינינו - הבדל שאני הדגשתי אבל אתה באת והוכחת הודעה אחת לאחר מכן - זו ההכלה. אני מסוגל להכיל דעות השונות משלי מבלי לרדת לתת-רמה של איזושהי עליונות מוסרית לכאורה עליך או על אדם אחר, אני מסוגל לומר את דעותיי ובו בזמן לקבל את דעותיו של האחר מבלי לצייר אותו כרע או בור או נבזי, אלא כאדם עם השקפה שונה.

אתה לא.

אני מדבר על סובסידיה דיפרנציאלית, אתה משווה אותי לברה"מ הקומוניסטית וגרמניה הנאצית. תת רמה.

- חשבתי על היישום שלו, סיפקתי לך דוגמא על איך הוא מיושם היום (כתמריץ חיובי) ואיך אפשר לשנות את זה, אין לך את היכולת הרגשית להפנים את השגיאות שלך, הדיסוננס הקוגנטיבי פשוט מקפיץ לך איזה בלוסקרין במוח, ואתה מתחיל להשתולל עם השוואות לנאצים וקשקושים על 1984.

אבל בסופו של דבר החיים הם החיים וקארספורום הוא קארספורום, בעוד שאת הטענות שלך על עליונות מוסרית לא ניתן להפריך - כמו שאת שלי לא ניתן (סורי ברו, המוסר שלך אינו אוניברסלי גם אם ממש ממש תצעק שכן), אבל הטענות האובייקטיביות שלך גמגמו בעד עצמן. אני מרגיש די בנוח עם הנק' הנוכחית בוויכוח שלנו, מבחינתי אפשר לחדול. זה לא יתקדם לשום מקום.

למה תת רמה? לשם זה בדיוק מוביל. זאת כל מהות הביטוי "מדרון חלקלק".

אפנה את המתדיינים בפעם האלף לפול פוט, קמבודיה, והאקדמיה הפריזאית...

אני אגיד לך מה זה מדרון חלקלק

שחלק מהאוכלוסייה לא משרת בצבא

שחלק מהאוכלוסייה חי על חשבוני ועל חשבונך

שחלק מהאוכלוסייה לומד ומקבל כסף על כך, וחלק לומד ומשלם על הלימודים שלו.

ומה שמדהים במדרון החלקלק הזה

שמדובר באותה אוכלוסיה

והיא הגיעה לכך בזכות סחטנות פוליטית מחד ורצון השליטה של הפוליטיקאים שלהם מאידך שמבחינתם אוכלוסיה נחשלת נזקקת היא הערובה להמשך כוחם.

מי שהכתיר את ההתנגדות לילודה ללא גבול כרצח עם כבלתי הומני בלה בלה בלה צריך לבדוק את עצמו.

ואין התנגדות לילודה, רק יש התנגדות שהיא תחיה על חשבון הברון ( אנחנו ).

אחת הדרכים היא לעשות את הילודה לפחות משתלמת. לגיטימי באותה מידה כמו סיוע להעמיד עוד ועוד וולדות.

אתה רואה ישה, אתה מדגים את העמדה שלי. אתה לוקח עמדה אידיאולוגית, קובע שחלק מסויים באוכלוסיה לא הרוויח את חלקו בעוגה, ולכן זכותך לשלול מהם את הזכות להביא ילדים.

אתה כבר מתגלגל במדרון חופשי, והמוטיבציה שלך היא לא טובת הילד, היא טינה עמוקה למי "שלא נכנס תחת האלונקה".

אני אתדיין איתך על זה עניינית, על מי בחברה עושה את שלו ומי לא, אבל אמרתי שהבסיס לתפיסות האלו זה רגשות שליליים, שלא לאמר "רוע"... אז בבקשה.

אתה שוב טועה

לא שולל מאף אחד לקפוץ מהגג גם לא שיעמיד הרבה ילדים.

לא רוצה את זה על חשבוני ( לא שמישהו שואל אותי בקונסטלציה הנוכחית )

אתה רוצה שזה יהיה על חשבונך תפאדלו.

טובת הילד , היא שלא יביאו אותו לאוויר העולם אם חייו מיועדים מראש לחיי עוני רעב חולי אם קרוב לאפס לאפשרות שחייו ישתנו לטובה..

עמדתי הבסיסית והיא לא מפלה בין יהודי לערבי

מי שרוצה זכויות יישא גם בחובות.

ואין טינה כלפי אף אחד

כעס גדול כלפי עצמנו שאנחנו נותנים לדבר הזה לקרות מול עינינו.