אז מה, עוד סיבוב בעזה?

אז עכשיו הבנת טקסט תלויה ברקע המשפטי שלי? אנחנו בבית משפט? השמאל עומד על דוכן הנאשמים?

חשבתי שאנחנו בפורום, בו כל אחד מביע את הדעה שלו. כל דעה שנכתבת כאן עומדת במבחן תפיסות משפטיות בישראל? או שרק שלך בהכרח כן? אני צריך לבדוק מה הרקע המשפטי של כל מגיב ובהתאם לדעת איך לבחון את הפוסטים שלו?

 

אם הטיעונים שלך הם משפטיים גרידא, אז אתה בהחלט צריך לדעת מה אתה טוען לפני שאתה שופך בפורום.

אם הטיעון שלך הוא שברירת המחדל המשפטית היא "זדון" אתה צריך שיהיה לך את הרקע המתאים לטעון טיעון כזה או הוכחה.

חובת ההוכחה על הטוען, משמע עליך.

 

הבעיה אגב היא לא עם הפוסט שלי, אלא עם ההבנה שלך את הפוסט שלי, ולכן הרקע המשפטי שלך מאוד רלוונטי כאן.

 

השמאל לא מבצע פיגועים. גם לא טענתי שאתה אומר שהוא מבצע אותם. גם לא פנדוב. טענו שאתה מאשים את השמאל בתמיכה אקטיבית בביצוע פיגועים. ואתה אפילו לא מתכחש לזה, רק אומר שזה "ברשלנות", או "כך לפחות אתה מקווה".

 

זה תלוי בהגדרה שלך לתמיכה אקטיבית, האם פעולות של השמאל הקיצוני (למה אתה תמיד מעלים מילים רלוונטיות? יש לזה סיבה מוצדקת?) תורמות לפיגועים? לדעתי בהחלט כן.

האם התרומה שלהם היא כזאת שהפיגועים לא יכלו לצאת לפועל בלי העזרה של השמאל הקיצוני? לא הייתי נותן להם כ"כ הרבה קרדיט.

האם התרומה שלהם פותחת פתח שמקל על המפגעים לבצע את הפיגועים? לדעתי צריך להיות טיפש כדי לחשוב שהיא לא מקלה.

 

כשנשות מחסום ווטש מפריעות לחיילים בבדיקות בטחוניות במחסומים הן לא מקלות?

כשפעילי שמאל קיצוני נמצאים בלב האוכלוסיה הפלשתינית בהפגנות הקבועות בבילעין ונעלין (שם הפלשתינים זורקים אבנים, בקבוקי תבערה ועוד) - זה לא מגביל את יכולת התגובה של צה"ל בהתחשב בכך שבין הפלשתינים נמצאים אזרחים ישראלים?

כשפעילת שמאל קיצוני הולכת להתמקם בבית של מחבל (ואפילו אחד דיי בכיר) מתוך ידיעה שהוא מהווה מטרה לחיסול, על מנת (באופן מוצהר) להקטין את יכולת צה"ל לחסל אותו בגלל שהיא נמצאת איתו זה לא מקל עליו לתכנן את הפיגוע הבא?

 

אני בהחלט מקווה שזה ברשלנות מתוך חוסר הבנה איך הפעולות שלהם תורמות לפיגועים.

 

אתה קשרת בין תקופות ודתות שונות. לפני זהטענת שאתה לא מקשר, למרות שקישרת. עכשיו אתה בעצם מקשר אבל בתוצאות.

זו לא התפתלות? מה השורה התחתונה? אתה חושב שגיור לא היה אפשרי כי אתה חושב שגיור לא היה אפשרי?

או שאתה חושב שבגלל שבמאה ה11 היו מסעות צלב, זה אומר שבמאה הראשונה לפני הספירה גיור לא היה אפשרי?

 

אני אחזור על דבריי שוב, זה שיש קשר בתוצאות לא אומר שיש קשר בסיבות.

אני טענתי שבכל התקופות הרלוונטיות הכלל היה שאין סובלנות דתית כלפי דתות שונות מדת השלטון.

במונחים של סיבה ותוצאה, אני דיברתי על תוצאה ולא העליתי בכלל סיבה.

 

בוודאי שגיור היה אפשרי גם בתקופות האלה, אלא שזה לא היה פשוט, ובטח לא התאפשר שינוי דת המוני לדת שאינה דת השלטון.

וכמו שאמרתי, לכלל יש גם יוצא מן הכלל, היו תקופות שבהם היה יותר חופש דתי, היו תקופות שפחות, לרוב זה היה האחרון.

 

כן, קראתי. אפילו הספקתי לעבור על כ150-200 עמודים מהספר. בתגובה קיבלתי ממך בולשיט נוסף.

 

אתה טועה, הבולשיט מגיע מהלינקים שאתה מצרף.

 

אם כתוב שחור על גבי לבן שהרומאים אימצו אלים מהפנתאון של עמים אחרים, זה אומר שלא רק שהם לא רדפו בני דתות אחרות, הם אפילו אמצו את אותן הדתות, כלומר שהייתה סובלנות דתית. יש לך דרך אחרת להפגין סבלנות דתית?

 

בוודאי, האם במדינה דמוקרטית יש לך שילוב של כל האלים של האוכלוסיות באותה מדינה?

האם הנצרות כחלק מתהליך התהוות הסובלנות לדתות אחרות אימצה נניח את האלים הפגאניים? או נניח אמונות של הצוענים? ומה לגבי דתות כמו בודהיזם, ומה לגבי הדת הבהאית?

 

הם אגב גם לא אימצו את הדת הנכבשת כמכלול, אלא בחרו לעצמם אל או אליל וצירפו אותו לפנתיאון שלהם.

 

באנלוגיה, מה הייתה דעתך אילו היינו נניח כובשים את כל שטחי יו"ש ועזה, והערבית הייתה לשפה רשמית בישראל, זו הייתה סובלנות תרבותית?

אה זה כבר קרה, אבל זה לא היה בסדר, זה לא היה סימן לסובלנות נכון?

אז הייתי אומר שבאנלוגיה הזו, אין קשר בין אימוץ חלק תרבותי (דת או שפה) ובין סובלנות לתרבות אחרת.

 

אבל השקר שלך, הפעם, אפילו יותר עלוב. טענת שגיור בעולם הקדום לא היה אפשרי כי לא הייתה סבלנות דתית. על זה היה הויכוח וטענת שזה היה הכלל. אז הנה, מסתבר שהרומאים, שאותם הבאת כדוגמא, היו מוכנים לקבל אלים של עמים אחרים. אז למה לא יכול להיות שהערבים קיבלו את זה היהודי?

 

לא טענתי שגיור לא היה אפשרי (ולמה שלא יהיה אפשרי? מקסימום קשה, אסור חוקית וכו', אבל תמיד אפשרי), אלא שהכלל היה שאין סובלנות דתית כלפי דת שונה מהמשטר.

 

יש לך 2 טעויות קריטיות בטענה:

1. הרומאים לא צירפו את האל היהודי לפנתאון שלהם, אז גם לפי הטענה המגוחכת שלך שאימוץ אל זה סובלנות דתית לא הייתה סובלנות דתית כלפי היהודים.

2. גם אם (והם לא) היו מצרפים את האל היהודי לפתנאון הרומאים לא התגיירו, אז איך הגעת מזה שהרומאים צירפו אלים מסוימים (וזה בעיניך סובלנות דתית, הלוגיקה פשוט מדהימה כאן) לפנתאון שלהם לזה שהערבים כעם אולי התגיירו.

 

ד"א, גם הרומאים קיבלו את האל היהודי בסוף. הם הפכו את הנצרות לדת הרשמית של האימפריה ב-320 ומשהו. קטע מגניב. ד"א 2, זה שאבי את המשפחה קבע את דת בני הבית (בהנחה שלשם כיוונת) לא סותר את העובדה שאבי המשפחה גם יכל.. להתגייר.

 

הרומאים קיבלו את הדת הנוצרית כולה, במקרה האל היהודי הוא חלק מאותה דת.

אגב הנחת לא נכון את הכיוון שלי.

 

אם וכן, לפני הנצרות הם קיבלו את כל שאר האלים חוץ מזה היהודי. זה אומר שיהודים היו היוצא מן הכלל, מה שנדרש להוכיח. זה קרה, אגב, לא בגלל שהרומאים לא היו סובלניים. היהדות (כמו הנצרות) היא זו שדורשת אקסקלוסיביות דתית, לא הפגניות הרומאית או כל פגניות אחרת, ידידי הבור. בכל מקרה, תופעות של גיור היו גם היו קיימות גם ביוון וגם ברומא, עוד לפני הופעת הנצרות. אני יכול לקשר אותך גם לספר מרתק בנושא זה, אבל בתגובה תכתוב לי משהו כמו "אבל כתוב שם שהרומאים גם נהנו מקרבות גלדיאטורים, ויכול להיות שגלדיאטורים היו יהודים אז לא הוכחת כלום". חבל על המאמץ, לא?

 

מי אמר שהיהדות הייתה היוצא מן הכלל? בלינק שלך הם נתנו שתיים או שלוש דוגמאות, אני לא בטוח שזה מייצג רוב או כלל.

גם מהנצרות הם לא לקחו אל, אלא שמתישהו הם פשוט לקחו את כל הדת כולה.

 

ואכן בשביל להחשב יהודי אתה צריך לעשות גיור מלא, לא מספיק לאמץ לך אל יהודי אחד מיני רבים.

 

הייתי מוכן לשלם עשרה שקלים כדי לדעת אם אתה מאמין לעצמך, או שאתה ממשיך להתווכח מתוך אינרציה.

אבל אני מניח שהתשובה ברורה. מחכה לקוצר רוח לתגובה הבאה שלך, שתכלול איזו התפתלות בנושא הסבלנות הדתית, עוד איזו אמירה לא קשורה על קשר שאין או יש ועוד הפגזות של מונחים שאתה לא יודע מה הם אומרים.

 

מי שמתווכח מתוך אינרציה זה אתה, כי אתה חוזר למשל על המשפט "תופעות של גיור היו גם היו קיימות גם ביוון וגם ברומא, עוד לפני הופעת הנצרות" כשאני כתבתי בעצמי שזה הגיוני וסביר להניח, אם כי לא ידוע לי על גיור המוני בסדר גודל של עשרות אלפים ויותר (שלזה אתה מרמז).

 

הי מממ3

ראיתי שיש תשובה שלך אז הלכתי להביא לי פיצוחים, תכף אשוב.

 

הי מממ 3

סיימתי לקרוא.

אני קורא לאט כדי להימנע מבעיות הבנה.

אני כותב משפטים קצרים כדי למנוע גם ממך אי הבנה.

מסקנות בהמשך.

תודה.

 

בהצלחה, אבל אנחנו לא חייבים Commentary בזמן אמת

כמדומני שאיתן בן אליהו שמבין דבר או שניים או שלוש ביכולות של חיל האוויר אמר שיש לחיל האוויר בעיה עם ראשי הטרוריסטים במחבואם , והציע לחפור מנהרה התקפית כדי להגיע אליהם.

 

יבגני ממ3 החופרים, פנדוב מפקד החוליה.

 

אוף מה כל זה קשור לעזה.

 

בגלל המידור והסודיות המתבקשים ההודעה הזו תשמיד את עצמה תוך ....

אני בהחלט מקווה שזה ברשלנות מתוך חוסר הבנה איך הפעולות שלהם תורמות לפיגועים.

אז אתה לא בטוח שזה נעשה ברשלנות, ועדיין טוען שרשלנות זו הפרשנות היחידה האפשרית לפוסט הראשוני שלך? אם אתה בעצמך לא בטוח מה אתה חושב- איך אתה יכול לטעון שהטקסטים שלך הם חד משמעים, בטח בתור המשפטן שאתה מתיימר להיות כאן?

בוודאי שגיור היה אפשרי גם בתקופות האלה.

אז למה אתה חושב שזנד טועה כשהוא אומר שהתגיירו שבטים ערבים? מזה התחלנו את הסעיף הזה בויכוח, לא? כי אולי תגלה חלילה שאתה או מישהו יקר לך הוא ערבי אתני?

אתה טועה, הבולשיט מגיע מהלינקים שאתה מצרף.

כן, כשאנחנו דנים על סובלנות דתית זה בהחלט בולשיט לקשר למאמר שהכותרת שלו היא "The attitude of ancient Rome towards religion and religion cults". מה הסיכוי שמאמר שעוסק ביחסה של רומא העתיקה לדת ופולחנים דתיים יהיה קשור לנושא סבלנות הדתית?וספר בשם Religions of Rome? ברור שזה בולשיט. אין סיכוי שהוא יעסוק בסבלנות דתית או יחס לדתות אחרות בכלל ברומא, אה? אז כאמור, הקקי בידיי, כן?

בוודאי, האם במדינה דמוקרטית יש לך שילוב של כל האלים של האוכלוסיות באותה מדינה?

אף אחד לא טען שצריך לאמץ את כל הדתות בשביל סובלנות דתית. טענתי שאימוץ, אפילו חלקי, של אלים של אחרים מראה על כך שלא הייתה רדיפה כתופעה כללית. אם הייתה רדיפה היינו קוראים במקורות על הכחשה או השמדה של מה שקשור לדתות אחרות, כמו שקרה בעולם המדיאבלי. אבל לא זה המצב. וזה שלא שהיתה רדיפה מעיד על סובלנות. יש לך הגדרה אחרת לסבלנות דתית? זה גם מעיד על אפשרות של סגידה לאלים שונים. לאו דווקא הזה של השלטון, כפי שגם כתוב בספר שלא תטרח לקרוא כי הוא "בולשיט".

1. הרומאים לא צירפו את האל היהודי לפנתאון שלהם, אז גם לפי הטענה המגוחכת שלך שאימוץ אל זה סובלנות דתית לא הייתה סובלנות דתית כלפי היהודים.2. גם אם (והם לא) היו מצרפים את האל היהודי לפתנאון הרומאים לא התגיירו, אז איך הגעת מזה שהרומאים צירפו אלים מסוימים לפנתאון שלהם לזה שהערבים כעם אולי התגיירו.

1. הטענה המגוחכת שלי היא שמבקום שאין סבלנות דתית בדרך כלל מעלימים דתות אחרות, בטח שלא מאמצים אותן. ע"ע ימי הביניים.כתבתי שיהדות היתה יוצאת מן הכללת, וגם הנצרות, עד שאומצו. הסברתי גם למה היו הן היוצאות מן הכלל (דווקא בגלל חוסר הסבלנות שלהן), אבל אותך זה לא עניין. יוצאות מן הכלל, אגב, יש גם היום. אף אחד הרי לא יהיה סובלני לדת שדורשת קורבן אדם, במדינותהמערב הדמוקרטיות, נכון?

2. אתה כותב את זה ברצינות? אתה כבר 20 עמודים כותב טענות כלליות על העולם הקדום ועל ימי הביניים וטוען שהייתה אז אווירה כללית של חוסר סבלנות דתית. אני לוקח דוגמא אחת ספיציפת ומוכרת ומקשר אותך לשני מאמרים וספר המפריכים את הטענה שלך, ואתה שואל למה אני עושה את זה?? גם עכשיו אתה לא משקר? אם התפיסה הבסיסית והנחת הכלל שלך מתגלה כלא נכונה - זה לא אמור להיות מספיק כדי להבין שיכלו גם יכלו להיות שבטיים ערבים שהתגיירו?

 

אני ממליץ לך בחום להבין שויכוחים סובבים סביב שאלה אחת, די ספציפית בדרך כלל. במקרה הזה- האם גיור של שבטים ערביים היה אפשרי. המטרה היא לא סתם להפגיז במילים.

מי אמר שהיהדות הייתה היוצא מן הכלל? בלינק שלך הם נתנו שתיים או שלוש דוגמאות, אני לא בטוח שזה מייצג רוב או כלל.

החוקרים אמרו. אם היית קורא, היית יודע. לא טענתי שהם לקחו אל מהנצרות. טענתי שעצם העובדה שאמצו את הנוצרות ברומא כולה, מעידה שאימוץ של דת שונה היה אפשרי בעולם העתיק. אפילו דת כזו שהייתה נרדפת יותר מהאחרות, כמו הנצרות. זוכר על מה אנחנו מתווכחים, כן? על הטענה שלך ששלמה זנד לא יודע על מה הוא מדבר כי גיור המוני לא היה אפשרי בעולםהקדום. אז אם הרומאים ב320 כאימפריה עצומה יכלו לאמץ את הנצרות, גם זה כבר סותר את טענתך הראשונית. עריכה אחרונה ב-7 לאוגוסט, 2014 על ידי יבגניפ

אז אתה לא בטוח שזה נעשה ברשלנות, ועדיין טוען שרשלנות זו הפרשנות היחידה האפשרית לפוסט הראשוני שלך? אם אתה בעצמך לא בטוח מה אתה חושב- איך אתה יכול לטעון שהטקסטים שלך הם חד משמעים, בטח בתור המשפטן שאתה מתיימר להיות כאן?

 

כי בהיעדר הוכחות חותכות זה לא בזדון אלא ברשלנות.

אם אטען שזה בזדון ללא הוכחות זה יכול להיות בסיס לתביעת לשון הרע / הוצאת דיבה.

אני אגב לא מתיימר להיות משפטן, זה פשוט ידע כללי.

 

אז למה אתה חושב שזנד טועה כשהוא אומר שהתגיירו שבטים ערבים? מזה התחלנו את הסעיף הזה בויכוח, לא? כי אולי תגלה חלילה שאתה או מישהו יקר לך הוא ערבי אתני?

 

אני לא חושב שהוא בהכרח טועה, אלא שהוא קובע דברים על סמך אפס הוכחות ובניגוד להגיון, כשכל אחד מהתנאים האלה מספיק כדי להפיל את הקביעות ה"חד משמעיות" שלו.

 

כן, כשאנחנו דנים על סובלנות דתית זה בהחלט בולשיט לקשר למאמר שהכותרת שלו היא "The attitude of ancient Rome towards religion and religion cults". מה הסיכוי שמאמר שעוסק ביחסה של רומא העתיקה לדת ופולחנים דתיים יהיה קשור לנושא סבלנות הדתית?וספר בשם Religions of Rome? ברור שזה בולשיט. אין סיכוי שהוא יעסוק בסבלנות דתית או יחס לדתות אחרות בכלל ברומא, אה? אז כאמור, הקקי בידיי, כן?

 

המאמרים שאתה מחפש הם לא תחת הכותרת של היחס של רומא העתיקה לדת ופולחנים דתיים, אלא היחס של רומא העתיקה לדת ופולחנים דתיים זרים, מה שמסביר למה בטקסטים שקישרת אין שום דבר שקשור ליחס לדתות אחרות.

גם לא ב-"The attitude of ancient Rome towards religion and religion cults" בעמוד 196 שטרחת לקשר ישירות אליו.

גם פה אתה עשית הנחה שתחת המאמר הזה יימצא משהו שידבר על דתות אחרות, אבל לא קרה.

 

אף אחד לא טען שצריך לאמץ את כל הדתות בשביל סובלנות דתית. טענתי שאימוץ, אפילו חלקי, של אלים של אחרים מראה על כך שלא הייתה רדיפה כתופעה כללית. אם הייתה רדיפה היינו קוראים במקורות על הכחשה או השמדה של מה שקשור לדתות אחרות, כמו שקרה בעולם המדיאבלי. אבל לא זה המצב. וזה שלא שהיתה רדיפה מעיד על סובלנות. יש לך הגדרה אחרת לסבלנות דתית? זה גם מעיד על אפשרות של סגידה לאלים שונים. לאו דווקא הזה של השלטון, כפי שגם כתוב בספר שלא תטרח לקרוא כי הוא "בולשיט".

 

אתה מבין יבגני, אתה פשוט מניח שאם הרומאים אימצו איזה 3-4 אלילים (מתוך כמה עשרות לפחות במצרים העתיקה ובאיראן העתיקה), אז הם לא רדפו דתות אחרות.

אפילו לא חשבת לרגע על האופציה שהאימוץ הזה לא מנע מהם לרדוף דתות (והם רדפו יהודים), או שהם רדפו דתות מסוימות (או שלא רדפו דתות מסוימות, נניח לרדוף יהודים ולא לרדוף נוצרים, זה גם קרה).

אתה פשוט מניח, הנחות על גבי הנחות, על גבי מאמרים שאין בהם את מה שאתה מחפש.

מזה שהרומאים אימצו 3-4 אלילים (בלינק שלך יש דוגמאות ל-2) אתה פשוט הנחת שהם לא רדפו דתות אחרות (שמהם הם לא אימצו אלים) ומכאן הנחת שזו סובלנות דתית.

אגב טרחתי לקרוא את המאמר, לפחות את עמוד 196 שקישרת אליו, עד שסיימתי את העמוד וגיליתי שאין בו שום דבר לגבי יחס של רומאים לדת חוץ משלהם, בטח לא סובלנות כזו או אחרת.

 

1. הטענה המגוחכת שלי היא שמבקום שאין סבלנות דתית בדרך כלל מעלימים דתות אחרות, בטח שלא מאמצים אותן. ע"ע ימי הביניים.כתבתי שיהדות היתה יוצאת מן הכללת, וגם הנצרות, עד שאומצו. הסברתי גם למה היו הן היוצאות מן הכלל (דווקא בגלל חוסר הסבלנות שלהן), אבל אותך זה לא עניין. יוצאות מן הכלל, אגב, יש גם היום. אף אחד הרי לא יהיה סובלני לדת שדורשת קורבן אדם, במדינותהמערב הדמוקרטיות, נכון?

2. אתה כותב את זה ברצינות? אתה כבר 20 עמודים כותב טענות כלליות על העולם הקדום ועל ימי הביניים וטוען שהייתה אז אווירה כללית של חוסר סבלנות דתית. אני לוקח דוגמא אחת ספיציפת ומוכרת ומקשר אותך לשני מאמרים וספר המפריכים את הטענה שלך, ואתה שואל למה אני עושה את זה?? גם עכשיו אתה לא משקר? אם התפיסה הבסיסית והנחת הכלל שלך מתגלה כלא נכונה - זה לא אמור להיות מספיק כדי להבין שיכלו גם יכלו להיות שבטיים ערבים שהתגיירו?

 

1. טוב שכתבת בדרך כלל, ואני מנחש שיש לך גם מחקר שיוכיח שברוב הזמנים והמקומות בהיסטוריה כשלמשטר אין סובלנות דתית הוא מעלים דתות אחרות, נכון? אני אשמח לקישור.

ושוב אתה נכנס לסיבות ומתעלם מהתוצאות.

 

2. אתה לא יודע לקרוא עברית, אין לי מסקנה אחרת איך אתה מגיע לכתוב את הדברים שאתה כותב.

וכמו שאמרתי, לפי נייר הלקמוס השטותי שהמצאת שלפיו הרומאים היו סובלניים דתית כי הם אימצו אלילים שונים, הם לא אימצו את האל היהודי.

 

לגבי המאמרים, כפי שכתבתי, באחד מהם בדף שקישרת אין כלום שנוגע ליהדות (או לכל דת שונה משל המשטר לצורך העניין! וטרחת לקשר ישירות לעמוד 196), בדף השני מספרים על כך שכשהרומאים ראו אל שהתאים להם הם הוסיפו אותו לפנתיאון (מה בין זה ובין סובלנות דתית? כלום ושום דבר), ומהספר השלישי אפילו לא טרחת לקשר לעמוד ספציפי, פשוט זרקת 400 דפים.

 

אני ממליץ לך בחום להבין שויכוחים סובבים סביב שאלה אחת, די ספציפית בדרך כלל. במקרה הזה- האם גיור של שבטים ערביים היה אפשרי. המטרה היא לא סתם להפגיז במילים.החוקרים אמרו. אם היית קורא, היית יודע. לא טענתי שהם לקחו אל מהנצרות. טענתי שעצם העובדה שאמצו את הנוצרות ברומא כולה, מעידה שאימוץ של דת שונה היה אפשרי בעולם העתיק. אפילו דת כזו שהייתה נרדפת יותר מהאחרות, כמו הנצרות. זוכר על מה אנחנו מתווכחים, כן? על הטענה שלך ששלמה זנד לא יודע על מה הוא מדבר כי גיור המוני לא היה אפשרי בעולםהקדום. אז אם הרומאים ב320 כאימפריה עצומה יכלו לאמץ את הנצרות, גם זה כבר סותר את טענתך הראשונית.

 

השאלה היא לא האם זה אפשרי - אלא האם זה קרה, זנד טוען שכן, אני טוען שבמקרה הטוב אין הוכחות לכך.

זנד טוען שזה קרה, זה מקור היהודים של היום, אני טוען כך:

1. לא הייתה סובלנות דתית ככלל.

2. לא היו בדרך כלל שינויי דת בקנה מידה הנדרש (עשרות אלפים לפחות) לדת שאינה דת המשטר (כלומר לאיסלאם תחת משטרים איסלאמיים, לנצרות תחת משטרים נוצריים, לפגאניות תחת משטרים פגאניים וכו').

3. ליהודים לא היה משטר משלהם (להוציא את תקופת הכוזרים).

4. העובדה שהנצרות הפכה מדת נרדפת לדת המשטר לא רלוונטית ליהדות, שכן היהדות לא הפכה לדת המשטר למעט במקרה הכוזרים.

5. כשמאמצים את הדת הנוצרית לא מתגיירים. התגיירות היא אימוץ הדת היהודית, ולכן אין שום קשר.

6. כשהיה גיור המוני תחת משטר הכוזרים זה דווקא מתועד.

7. עכשיו כנראה תטען שמה הקשר לכוזרים בכלל, וזה בכלל היה בתקופה אחרת, ואני לא מבין על מה אני מדבר.

אני לא חושב שהוא בהכרח טועה, אלא שהוא קובע דברים על סמך אפס הוכחות ובניגוד להגיון, כשכל אחד מהתנאים האלה מספיק כדי להפיל את הקביעות ה"חד משמעיות" שלו.

לא קראת את הספר שלו, אבל הוא מציג אפס הוכחות. אוקיי. גם לזה קוראים שקר. אבל האמת שאתה שקרן ברמה הרבה יותר גרועה מזה:

מה שמסביר למה בטקסטים שקישרת אין שום דבר שקשור ליחס לדתות אחרות.

גם פה אתה עשית הנחה שתחת המאמר הזה יימצא משהו שידבר על דתות אחרות, אבל לא קרה.

קודם כל, לא קישרתי אותך ל"עמוד 196". קישרתי אותך למאמר. בעולם השקרנים כנראה מספיק לקרוא עמוד אחד מתוך 20, אך לא בעולם האמיתי. והנה מה שגורס המאמר שקישרתי אליו, בעמוד 202:

The Roman religion was certainly not an exigent religion. Its yoke was so easy as to be practically imponderable. And it was singularly tolerant. A man might never show his face within the portals of Jupiter

Optimus Maximus, but might be an enthusiastic devotee of Isis, or of some other foreign cult, and no one would dream, under ordinary circumstances, of interfering with him.

אתה מבין, ליאור. אתה שקרן. זה כבר לא כתבת משהו והבנתי אחרת, זה כבר לא פלפולים משפטיים. זו עובדה מוגמרת. המאמר שאתה טוען שלא אומר כלום על דתות אחרות מציג מספר עמודים שלמים בנושא. הספר, שאותו לא פתחת, מציג הרבה יותר. אני נוטה לקרוא מקורות שאני מקשר אליהם. מצטער. לא כולם בורים שקרנים כמוך, המניחים דברים על "סמך הגיון" והמנחשים שספר שהם לא קראו "לא מציג הוכחות".

אתה פשוט מניח, הנחות על גבי הנחות, על גבי מאמרים שאין בהם את מה שאתה מחפש.

מצטער, שקרן. במאמר בציטוט הספיציפי ממנו יש טענה כללית על כך שהכלל היה לא לרדוף על רקע דתי. בניגוד לטענה הבסיסית שלך.

כתבתי באופן מפורש שהם רדפו את הנצרות. ועם זאת הנצרות הפכה לדת הרשמית של רומא, ולאחר מכן של כל אירופה. שוב, הטענה הבסיסית שלך על זה שגיור המוני לא היה אפשרי "בגלל חוסר סבלנות דתית" הוא שקר המנותק מההיסטוריה. הצרפתים של היום לא הפכו לקטוליים במקרה. נייר הלקמוס שלי, כלשונך המדעית, הוא לא "האם מאמצים אלים אחרים". הסברתי לך. נייר הלקמוס שלי לסבלנות דתית הוא האם רודפים. וגם שלך. כי כתבת את זה:

בעת ההיא דתות לא היו כל כך סובלניות אחת כלפי השנייה, תברר כמה נרדפו הנוצרים במאות הראשונות לספירה, כמה נרדפו האיסלאמים במאות הראשונות לקיומו, כמה הרומאים הפגאנים נרדפו לאחר אימוץ הנצרות, כמה דתות עתיקות שהוחלפו באיסלאם נרדפו אחרי מסעות הכיבוש

כלומר הגדרת חוסר סבלנות דתית כרדיפה. אני טוען שמי שמאמץ בדרך כלל לא רודף. מי שלא רודף הוא סובלני, גם לפי השיטהשלך. יש לך לוגיקה אחרת שסותרת את זה? יש לך אולי הגדרה אחרת לסבלנות דתית שאני מפספס?

לא היו בדרך כלל שינויי דת בקנה מידה הנדרש (עשרות אלפים לפחות) לדת שאינה דת המשטר (כלומר לאיסלאם תחת משטרים איסלאמיים, לנצרות תחת משטרים נוצריים, לפגאניות תחת משטרים פגאניים וכו').

אכן לא היו. רק הרומאים, הפרנקים, הויזגוטים, הלומברדים, הבאוורים, קופטים במצרים, נוצרים אריאנים באזורים אחרים באימפריה הרומאית, אנגלים וסקסונים. רק עשרות שבטים שונים ששינו את הדת שלהם מדת פגנית עתיקה לנוצרות בגרסאותיה השונות. ברוב המקרים, אגב, השנוי היה כללי של כל השבט כולו, בניגוד להנחות ה"הגיוניות" שלך, המתבססות על ניחושים. בחלק אלפים החליפן דת בלי קשר לשלטון, כפי שקרה עם הנצרות ברומא.

 

בור ושקרן, אני מיציתי את הויכוח איתך.

אז עכשיו תורי?

לא קראת את הספר שלו, אבל הוא מציג אפס הוכחות. אוקיי. גם לזה קוראים שקר. אבל האמת שאתה שקרן ברמה הרבה יותר גרועה מזה:

קודם כל, לא קישרתי אותך ל"עמוד 196". קישרתי אותך למאמר. בעולם השקרנים כנראה מספיק לקרוא עמוד אחד מתוך 20, אך לא בעולם האמיתי. והנה מה שגורס המאמר שקישרתי אליו, בעמוד 202:

 

זה לפי הביקורות על הספר, מי שקרא טוען שאין הוכחות, שהוא מתעלם מדברים חשובים.

אתה אגב קישרת ישירות לעמוד 196, אתה מוזמן בבקשה ללחוץ על הלינק שאתה קישרת.

לצערי אין לי זמן לקרוא עכשיו את הטקסט, אבל אני בהחלט אקרא אותו בעמוד הרלוונטי בשבוע הבא.

חבל שאני צריך לכתוב לך אלף פעמים שאתה מקשר לעמוד לא רלוונטי ואתה מתווכח שהוא כן רלוונטי בלי לקרוא שכתבתי במפורש 196 ואתה מתייחס בכלל לעמוד 202.

אבל זה לא חדש, אתה קורא חצאי משפטים ויורה בחזרה, ככה פספסת עד עכשיו שאני טוען שהקישור שלך לא רלוונטי.

 

אתה מבין, ליאור. אתה שקרן. זה כבר לא כתבת משהו והבנתי אחרת, זה כבר לא פלפולים משפטיים. זו עובדה מוגמרת. המאמר שאתה טוען שלא אומר כלום על דתות אחרות מציג מספר עמודים שלמים בנושא. הספר, שאותו לא פתחת, מציג הרבה יותר. אני נוטה לקרוא מקורות שאני מקשר אליהם. מצטער. לא כולם בורים שקרנים כמוך, המניחים דברים על "סמך הגיון" והמנחשים שספר שהם לא קראו "לא מציג הוכחות".

 

אז תקשר קישורים נכונים ותוסיף מידע, אני ממש לא מתכוון לקרוא 400 עמודים בשביל לעשות לך את העבודה על הטיעונים שלך.

אתה פשוט בדיחה גרועה.

 

תמשיך אגב לדבר לגופו של כותב, זה בטוח עוזר להוכיח את הטענה שלך.

כבר כתבתי לך מה אומרים כשמפסיקים לדבר לגופו של עניין ועוברים לגופו של כותב.

 

מצטער, שקרן. במאמר בציטוט הספיציפי ממנו יש טענה כללית על כך שהכלל היה לא לרדוף על רקע דתי. בניגוד לטענה הבסיסית שלך.

כתבתי באופן מפורש שהם רדפו את הנצרות. ועם זאת הנצרות הפכה לדת הרשמית של רומא, ולאחר מכן של כל אירופה. שוב, הטענה הבסיסית שלך על זה שגיור המוני לא היה אפשרי "בגלל חוסר סבלנות דתית" הוא שקר המנותק מההיסטוריה. הצרפתים של היום לא הפכו לקטוליים במקרה. נייר הלקמוס שלי, כלשונך המדעית, הוא לא "האם מאמצים אלים אחרים". הסברתי לך. נייר הלקמוס שלי לסבלנות דתית הוא האם רודפים. וגם שלך. כי כתבת את זה:

כלומר הגדרת חוסר סבלנות דתית כרדיפה. אני טוען שמי שמאמץ בדרך כלל לא רודף. מי שלא רודף הוא סובלני, גם לפי השיטהשלך. יש לך לוגיקה אחרת שסותרת את זה? יש לך אולי הגדרה אחרת לסבלנות דתית שאני מפספס?

 

לא, אתה כתבת במפורש שהם היו סובלניים כי הם אימצו אלים אחרים!

כתבת זאת יותר מפעם אחת!

 

מה שעשית עכשיו זה לאמץ את ההגדרה שלי לסובלנות ולטעון שהיא שלך! אתה עד עכשיו טענת שהרומאים סובלניים דתית כי הם הוסיפו אלים של דתות אחרות לאלים שלהם!

 

השקרן פה חביבי, זה אתה.

 

אכן לא היו. רק הרומאים, הפרנקים, הויזגוטים, הלומברדים, הבאוורים, קופטים במצרים, נוצרים אריאנים באזורים אחרים באימפריה הרומאית, אנגלים וסקסונים. רק עשרות שבטים שונים ששינו את הדת שלהם מדת פגנית עתיקה לנוצרות בגרסאותיה השונות. ברוב המקרים, אגב, השנוי היה כללי של כל השבט כולו, בניגוד להנחות ה"הגיוניות" שלך, המתבססות על ניחושים. בחלק אלפים החליפן דת בלי קשר לשלטון, כפי שקרה עם הנצרות ברומא.

 

בור ושקרן, אני מיציתי את הויכוח איתך.

 

אתה אמיתי? אני כתבתי בעצמי ששינוי דת לדת השלטון היא נפוצה, והיא הלכה למעשה הפוכה ל"סובלנות דתית"!

 

שבת שלום וסוף שבוע נעים לכולם, נתראה ביום ראשון.

היי מממ3

כתבת ליבגני בין היתר:

FYI, ממחר בבוקר חמאס מחדשים את הירי.

לא פלא אלפא- כל עוד אנחנו חופרים פה, הם יירו עלינו.

להרוס לנו את המנהרות.

FYI, ממחר בבוקר חמאס מחדשים את הירי.

 

כל עוד אין לך את זה בכתב,3 עותקים,וחתימה של מפקד הירי - לא מאמין לך.

 

קישור לYNET לא תקף

לשמאל הפוסט-ציוני יש תוכנית שלבים משלו, לחמאס וארגוני טרור פלשתינים אחרים יש תוכנית שלבים משלו, במקרה יצא שיש להם שלב זהה, והוא להכניס באופן לא מבוקר פלשתינים לתוך שטחי ישראל, ועוד שלב משותף שהוא לאזרח אותם בישראל.

כאן נפרדות דרכיהם שכן מטרתו של השמאל הפוסט-ציוני הוא מדינת כל אזרחיה, בעוד מטרת ארגוני הטרור הפלשתינים היא השמדת היהודים והדרך לכך היא בין היתר פיגועים.

חשוב להזכיר שאין דבר כזה קבוצת שמאל קיצוני עם דעות אחידות, כפי שלא לכל החרדים יש אותם הדיעות . יש שמאלנים שהם נגד צה"ל ויש כאלה שהם בעד צה"ל ואפילו שירתו בקרבי. יש שמאלנים שעבורם לערבים יש דרך חשיבה שניתן להשפיע עליה, ויש כאלה שלא מתימרים להשפיע אלא פשוט לתת להם ולפצות אותם , כמובן לא בשכונה בה הם גרים. כדאי שתקרא (למשל בויקיפדיה )על המגוון העצום של דיעות בקרבם. הפתרון המדיני אליו הם שואפים אינו רק מדינת כל אזרחיה כפי שצינת, אלא גם "המצדדים בתפישה הראשונה לרוב תומכים בגישת שתי מדינות לשני עמים או במדינה דו-לאומית, שני פתרונות המכירים בזכויות הלאומיות של הישראלים (אם כי לא בהכרח של היהודים) לצד אלה של הפלסטינים. בעלי הגישה השנייה, שהם מיעוט קטן מתוך השמאל הרדיקלי, תומכים בהקמת מדינת לאום פלסטינית דמוקרטית וחילונית."

כנראה שהקיצונים האמיתים הם מיעוט קטן שבקטנים , חסר יכולת השפעה, וחבל לבזבז זמן ומרץ להילחם בהם. גדעון לוי שכותב ב"הארץ" כל כך מרגיז בשקרים ובסילופים שלו, עד שהוא מקומם רוב גדול מאוד של הקוראים, ועושה שירות רע לענין שהוא מאמין בו.

 

אני מוכן להתערב איתך שהכלל גם בעת העתיקה, וגם בימי הביניים היה שאין סובלנות דתית.

לגבי כלל איני יודע אבל היו לא מעט מנהיגים שהדת של נתיניהם לא הפריעה להם, כמו אלכסנדר מוקדון או ג'ינג'יס חאן. גם הרומאים במאות השנים הראשונות שלהם לא התענינו בדת של הנתינים. קודמיו של אנטיוכוס (חנוכה) היו סובלנים ויש גם טענות שגזירות אנטיוכוס החלו ללא קשר לדת.

 

מתוך הציטוט שבהודעתך, עם הרציונל הזה של בן גוריון, אני חושב שכל בר-דעת יכול להזדהות, חרף העניין שמדובר ברציונל חורץ גורלות!

אבל כמובן שאפשר להגיד את זה בצורה ממלכתית והגיונית כמו בן גוריון ואין צורך להגיד את זה בצורה עלובה ומכוערת כמו הציטוט שלך של ויצמן.

אמנות הציטוט היא לצטט מדברי המנהיג המועדף מה שנשמע טוב, ולצטט את החלק הפחות נאה מדברי המנהיג הפחות רצוי.

בלי להפחית מערכם של האישים הדגולים הרצל ובן גוריון, חיים ויצמן היה לדעתי היהודי הציוני הגדול ביותר, אפילו יותר מהרצל ובן גוריון. חיים ויצמן יצר את המדינה שבדרך, יחד עם כושר שכנוע נדיר שהפעיל על מנהיגי בריטניה וארה"ב. הצהרת בלפור שאושרה גם בחבר הלאומים והמימוש המעשי שלה היו פועלו של האיש הדגול הזה. זה לא היה מובן מאליו שתחת השלטון המנדטורי הישוב היהודי יגדל כמעט פי 10, יקים מוסדות מסודרים כמו ממשלה (הסוכנות), אוניברסיטאות, מפעלים, התישבות בכל חלקי הארץ ועוד. שלב המאבק המלחמתי כבר לא היה בשבילו, ולמזלינו ואחרי מלחמת העולם ה2 בן גוריון תפס את המושכות, ובמיחוד במלחמת העצמאות. גם אז ויצמן הזקן והחולה שכנע את נשיא ארה"ב טרומן לתמוך בחלוקה ולתת את הנגב למדינה היהודית. הוא היה גם כימאי דגול , הציל את בריטניה ממשבר יצור הפגזים במלחמת העולם ה1, והרויח מצוין מתמלוגים על פטנטים שלו. מעולם לא קיבל כסף\ שכר מההסתדרות הציונית וכשנבחר לנשיא המשיך לגור בבית הפרטי שלו בתוך מכון ויצמן. אשתו היתה רופאת ילדים שעבדה עד ליציאתה לפנסיה.

 

אין לי פתרון מעשי, נכון. אני חושב שגם למנהיגנו אין, ולכן אנחנו משמרים על סטטוס קוו שבפועל אומר שפעם בשנתיים חווים מבצע כזה....

שוב, אפשר לחזור בלופ ולהגיד שאם היינו יותר כוחניים, אז הכל היה נפתר, אבל זה לא ריאלי...

אפשר גם להגיד את מה שאני אומר, והוא שאמור ליפול האסימון גם אצל ביבי שעכשיו הוא צריך ליזום ולא רק להגרר. האם זה יצליח? לא בהכרח, אבל זה משהו שאפשר לקדם.

מסכים שאין פתרון מעשי אבל לא חושב שיוזמה של ראש הממשלה יכולה לשנות את המצב. ההמון שונא אותנו ואין להם מנהיגות. הפתח שנוא בגלל השחיתות ואומרים שגם החמאס בגלל אותה הסיבה.(הבאתי קישורים בפוסטים קודמים). המצב הכלכלי כל כך דפוק ובמשך כל כך הרבה שנים שהאנשים נדחפים לכיוונים קיצונים.הפתרון הכי פחות גרוע הוא ישוב מחדש של רוב ערביי עזה בקנדה (או דומה) כדי שהאנשים שישארו ברצועת עזה יוכלו להתפרנס. דובר על זה ב"קמפ דיויד" בשנת 2000 אבל לא יצא מזה כלום.

 

ההספד של משה דיין על רועי רוטברג:

"אתמול עם בוקר נרצח רועי. השקט של בוקר האביב סִנוורוֹ, ולא ראה את האורבים לנפשו על קו התלם, ולא ראה את האורבים לנפשו על קו התלם. אל נא נטיח היום האשמות על הרוצחים. מה לנו כי נטען על שנאתם העזה אלינו? שמונה שנים הינם יושבים במחנות הפליטים אשר בעזה, ולמול עיניהם אנו הופכים לנו לנחלה את האדמה והכפרים בהם ישבו הם ואבותיהם.

לא מהערבים אשר בעזה, כי אם מעצמנו נבקש את דמו של רועי. איך עצמנו עינינו מלהסתכל נכוחה בגורלנו, מלראות את ייעוד דורנו במלוא אכזריותו? הנשכח מאיתנו כי קבוצת נערים זו, היושבת בנחל עוז, נושאת על כתפיה את שערי עזה הכבדים, שערים אשר מעברם מצטופפים מאות אלפי עיניים וידיים המתפללות לחולשתנו כי תבוא, בכדי שיוכלו לקרענו לגזרים – השכחנו זאת? הן אנו יודעים, כי על מנת שתגווע התקווה להשמידנו חייבים אנו להיות, בוקר וערב, מזוינים וערוכים.

 

דור התנחלות אנו, ובלי כובע הפלדה ולוע התותח לא נוכל לטעת עץ ולבנות בית. לילדינו לא יהיו חיים אם לא נחפור מקלטים, ובלי גדר תיל ומקלע לא נוכל לסלול דרך ולקדוח מים. מיליוני היהודים, אשר הושמדו באין להם ארץ, צופים אלינו מאפר ההיסטוריה הישראלית ומצווים עלינו להתנחל ולקומם ארץ לעמנו.

אך מעבר לתלם הגבול גואה ים של שנאה ומאוויי נקם, המצפה ליום בו תקהה השלווה את דריכותנו, ליום בו נאזין לשגרירי הצביעות המתנכלת, הקוראים לנו להניח את נשקנו. אלינו ורק אלינו זועקים דמי רועי וגופו השסוע. על שאֶלֶף נָדַרנו כי דמנו לא ייגר לשווא – ואתמול שוב נתפתינו, האזנו והאמנו. את חשבוננו עם עצמנו נעשה היום. אל נירתע מלראות את המשטמה המלווה וממלאת חיי מאות אלפי ערבים, היושבים ומצפים לָרגע בו תוכל ידם להשיג את דמנו. אל נסב את עינינו פן תחלש ידנו. זו גזרת דורנו; זו ברירת חיינו – להיות נכונים וחמושים חזקים ונוקשים, או כי תישמט מאגרופנו החרב – וייכרתו חיינו."

 

יהודה

עריכה אחרונה ב-7 לאוגוסט, 2014 על ידי yehuda-k

מממ3' date=' תהנה בסופ"ש וטען מצברים. אני הולך לקנות פופקורן לשבוע הבא- הולך טוב עם קריאת השרשור.[/color']

כבר לפנות בוקר היו 2 "נפילות שווא" סמוך למ"א...

זו ההרתעה שממשלת ישראל מביאה לנו אחרי חודש לחימה בעלות של מיליארדים למשק הישראלי , מעל 60 חיילים ואזרחים הרוגים-כל הכבוד לביבי ולחברי הכנסת הפטפטנים.