אז מה, עוד סיבוב בעזה?

 

נקודה אחרונה, מהכרותי עם מוסדות ממשלתיים שהשתיקה יפה להם, במידה וצעד כזה יקבל תפנית מציאותית, לא יחקו למשחתות מול עזה אלא פתאום באופן בילתי מוסבר תהיה איזה תקלה קרדינלית במנועי המשחתות שאמורות לצאת לדרך.

כבר היו דברים מעולם.

 

אתה מתכוון שבמיקרה הן יתודלקו בדלק מהול ויתקעו באמצע הדרך? .

 

בטח ארדואן עדיין מאשים את אותם הגורמים עד היום באחריות למיקרה המשפיל הזה:

 

אם כל הכבוד לארדואן- כל עוד הוא נובח לא ממש מסתכלים אליו אבל לדעתי ברגע שהוא יורה לצבא לעשות היתאבדות כזו מול ישראל אז הצבא יבעט אותו מכיסאו כמו שעשה הסוס, הצבא ממש לא טיפש ללכת לאבדון אם מנהיג מטורלל שכזה.

בנוסף יש להם את כל נושא השחיתות שמור בשרוול כניראה למיקרה שכזה.

עריכה אחרונה ב-27 ליולי, 2014 על ידי hwgeek

רק בדיבורים!

הטענה שלי היא שאין שום קשר בין אנטישמיות בעולם הערבי-מוסלמי ובין מדינת ישראל, כן קיימת, לא קיימת, כן תוקפת בעזה או לא תוקפת בעזה, יש התנחלויות או אין התנחלויות.

 

זה מה שכתבת. כמובן שבמצב כזה, של אנטישמיות אינהרנטית, אין לנו מה לבוא בטענות לאבות הציונות. בכל מקרה היו שונאים אותנו. אלא שהטענה הבסיסית שלך לא עומדת במבחן המציאות של המקורות שאנחנו דנים בהם כבר 4-5 עמודים, ואת חלקם אפילו קראת. כך, לדוגמא, שני הטקסטים שלא הבנת וקישרת אליהם כאן, כולים ללמד אותך שהערבים בסוך שנות ה-20 חששו משני דברים: נישול מאדמותיהם ושלטון יהודי, תחתיו לא יהיה להם say. ממש לא מיתוסים אנטישמיים, אלא חששות פוליטיים ברורים. אתה רוצה עוד ציטוט? בבקשה:

במכתב מפורט לוויקטור יעקובסון מיום 23 ביולי 1914 הבהיר רופין את הדרישות הערביות. (...) התביעות הערביות, כפי שמנהל המשרד הארצישראלי הציג אותן, מלמדות על הסתייגותם הנמרצת של הערבים מן היעדים הציוניים. (...) התביעה הערבית הראשונה היתה, כי היהודים יצמצמו את היקף רכישות הקרקע (...) השנייה עניינה השימוש בשפה העברית (...). התביעה השלישית התמקדה ברצון היהודים להקים בארץ-ישראל חברה נפרדת מן האוכלוסייה הסובבת(...).

שים לב לדרישה מס' 3, שלא ממש מתיישבת עם הטענות על אנטישמיות אינהרנטית ערבית.

האם זה אומר שיחסינו עם הפלסטינאים לא משמשים כטריגר לתוקפנות אנטישמית? בוודאי שכן, שנינו מסכימים על כך. האם זה נובע מאנטישמיות בת 1500 שנה? אני, בתור זה שצריך להיזרק מהחוג להיסטוריה, מהסס בהסקת מסקנות מרחיקות לכת כ"כ, המתבססות על מושגים כמו "דימי" שלא חקרתי. אתה, בתור המתנגד הנחרץ לנרטיבים, יכול להמשיך ולחשוב שכל האמת נמצאת בעדות ששמעת ממקור שלישי, מושגים שנשאר לי רק לתהות כמה קראת עליהם באמת, או מחקרים בגנטיקה, שאני לא יודע אם שיש לך את הרקע להבין. זה בטח ישמח אותך, אגב, שחובב הנרטיבים, שלמה זנד, עושה שימוש במחקרים גנטיים גם כן אבל בדיוק למטרה ההפוכה. ומי צודק? לא יודע. בניגוד לשניכם, אני לא מומחה לגנטיקה.

 

מה שמפריע לי זה המצאות של "עובדות" כדי לתמוך בטענות, במקום לקחת את אוסף העובדות הזמין ולבנות מהם תיאוריה, לוקחים תיאוריה שמתאימה לתפיסת העולם של אותו חוקר, אוספים את העובדות שמסתדרות עם התיאוריה, מתעלמים לחלוטין מאלו שלא, ולפעמים אפילו מוסיפים "עובדות" שלא היו ולא נבראו תחת מטריית ה"נרטיב", כבר כתבתי את זה בעבר, "נרטיב" לא יכול להוות תחליף לעובדות, בטח לא בחקר היסטורי.

זה בהחלט טקסט משכנע. כיוון שזה חורג מגבולות הגזרה של השרשור, אשמח אם תשלח לי בהודעה פרטית רשימה של איזה עשרה מחקרים מומלצים בתחום ההיסטורי וההיסטוריוגרפי שקראת ומהם גיבשת את העמדה שלך. אשמח ללמוד. עריכה אחרונה ב-27 ליולי, 2014 על ידי יבגניפ

האם מישהו יכול להסביר את כמות השנאה לאובאמה שרצה בטוקבקים בחדשות?

הבן אדם לא אמר הרבה חוץ מזה שהוא תומך מאוד בהפסקת אש ומתייחסים אליו כמו אל היטלר.

חוסיין אובאמה מנסה להפעיל את מלוא כובד משקלו על מנת למנוע הכרעת החמאס.

הסכם הפסקת האש ששר החוץ שלו הציג מתבסס על דרישות החמאס.

 

אז למה שלא ישנאו אותו?

הבן אדם תופס אותנו בבי#ים ולא נותן לסיים את העבודה. מסכן את בטחון תושבי ישראל וחושב שע"י תקצוב כיפות ברזל ייפתרו כל צרותינו.

הבן אדם יצר תהליך מדיני שקרי שגרם להתקוממות בגדה ובעזה .

הבן אדם גם ריסק את המעמד של ארה"ב בעולם ממעצמה לסמרטוט רצפה של נסיכויות ערב.

 

חייבים להחזיק מעמד איכשהו עד סיום הקדנציה בתקווה שהפעם רפובליקני ייקח את המושכות.

הבעיה היא שגם הרפובליקאים לא משהו - חלקם דוגלים בהמנעות ארה"ב מהתערבות בכל סכסוך חיצוני שהוא והתכנסות לתוך גבולותיה. גם לא בדיוק מה שיסייע לנו.

אולי ההיפך, ישחרר אותנו ממחויבויות כאלה ואחרות, וייתן לנו להשלים את העבודה בשקט.

זה מה שכתבת. כמובן שבמצב כזה, של אנטישמיות אינהרנטית, אין לנו מה לבוא בטענות לאבות הציונות. בכל מקרה היו שונאים אותנו. אלא שהטענה הבסיסית שלך לא עומדת במבחן המציאות של המקורות שאנחנו דנים בהם כבר 4-5 עמודים, ואת חלקם אפילו קראת. כך, לדוגמא, שני הטקסטים שלא הבנת וקישרת אליהם כאן, כולים ללמד אותך שהערבים בסוך שנות ה-20 חששו משני דברים: נישול מאדמותיהם ושלטון יהודי, תחתיו לא יהיה להם say. ממש לא מיתוסים אנטישמיים, אלא חששות פוליטיים ברורים. אתה רוצה עוד ציטוט? בבקשה:

 

רבי, איך אפשר להסביר לך במילים שתבין?

אני לא מחפש סיבות ותירוצים לאבות הציונות, למה עשו מה שעשו, למה עשו כך ולא אחרת.

תשכח מהציונות, לא מדובר כאן על הציונות, וזה מה שאתה לא הבנת.

תקרא שוב ושוב ושוב את הטענה שלי עד שתבין, במילים פשוטות:

אין שום קשר לציונות, אין שום קשר לישראל, אין שום קשר לממשלת ישראל ולהחלטות של ממשלת ישראל.

אנטישמיות הייתה מאז ומתמיד מובנית בעולם המוסלמי, לפני שהייתה ציונות, לפני שהייתה ישראל.

בחייאת תעשה טובה, תקרא טוב טוב עד שתבין, לא כל העולם סובב סביב הציונות, ולטענה שלי אין קשר לציונות, אין לה קשר ל"זכותנו על הארץ", אלא זו טענה שמתבססת על עובדות פשוטות, תקיפות אנטישמיות מאורגנות בעולם הערבי היו הרבה לפני כל אלה.

 

שים לב לדרישה מס' 3, שלא ממש מתיישבת עם הטענות על אנטישמיות אינהרנטית ערבית.

 

שים לב שאין שום קשר בין הטקסט לטענה, אתה יורה לכל הכיוונים עם כוונת עקומה.

ד"א איך הסקת מכך שהיהודים רצו להקים חברה נפרדת על כך שהערבים לא אנטישמים?!

תעשה שיעורי בית, אתה ממש מאבד את זה.

 

האם זה אומר שיחסינו עם הפלסטינאים לא משמשים כטריגר לתוקפנות אנטישמית? בוודאי שכן, שנינו מסכימים על כך.

 

יש לנו התקדמות, מקודם טענת שזה הסיבה, לא שזה הטריגר.

 

האם זה נובע מאנטישמיות בת 1500 שנה? אני, בתור זה שצריך להיזרק מהחוג להיסטוריה, מהסס בהסקת מסקנות מרחיקות לכת כ"כ, המתבססות על מושגים כמו "דימי" שלא חקרתי.

 

א. תהסס, זו התיאוריה שלי.

ב. אתה מקבל את העובדה שבעולם הערבי מוסלמי יש אנטישמיות במשך 1500 שנה?

ג. אין לזה קשר לד'ימי, והתיאוריה שלי בכלל לא כוללת את המושג הזה.

 

אתה, בתור המתנגד הנחרץ לנרטיבים, יכול להמשיך ולחשוב שכל האמת נמצאת בעדות ששמעת ממקור שלישי, מושגים שנשאר לי רק לתהות כמה קראת עליהם באמת, או מחקרים בגנטיקה, שאני לא יודע אם שיש לך את הרקע להבין.

 

כי האמת נמצאת בעדות ששמעת ממקור רביעי דרך פלשתינים? איזה אמת? עדיין לא הבנת בכלל את הטענות שלי.

יש לי קצת רקע בגנטיקה מתוך עניין כללי, אבל קצת קשה להפריך מחקר בלי מחקר נגדי גדול יותר נכון? הרי הבעיה כאן היא לא בפרשנות של העובדות.

ובינתיים לא שמעתי על מחקר גדול יותר שסותר את המחקר הראשון.

 

זה בטח ישמח אותך, אגב, שחובב הנרטיבים, שלמה זנד, עושה שימוש במחקרים גנטיים גם כן אבל בדיוק למטרה ההפוכה. ומי צודק? לא יודע. בניגוד לשניכם, אני לא מומחה לגנטיקה.

 

תמיד משמח אותי שמישהו מביא איזה המצאה הזויה למרות שהמדע סותר את זה לחלוטין.

שהרי אותו שלמה זנד, טוען שיהודי אשכנז הם צאצאי הכוזרי, יהודי תימן בממלכת חימר, ושיהודי ספרד וצפון אפריקה בכלל התגיירו.

אבל רגע, אם יש קשר גנטי מובהק בין יהודי אשכנזי, יהודי תימני, ויהודי צפון אפריקאי, איך זה מסתדר?

אה זה לא מסתדר.

 

אלה בדיוק האנשים שטוענים שאלוהים לא קיים כי המדע סותר את זה, אבל הם סוגדים לאלוהים אחרים למרות שהמדע סותר את זה.

דו פרצופיות במיטבה, ומקרה מובהק של הגמל שלא רואה את הדבשת של עצמו.

 

אגב לא צריך להיות מומחה לגנטיקה בשביל זה, רק להחזיק בהגיון בריא.

 

זה בהחלט טקסט משכנע. כיוון שזה חורג מגבולות הגזרה של השרשור, אשמח אם תשלח לי בהודעה פרטית רשימה של איזה עשרה מחקרים מומלצים בתחום ההיסטורי וההיסטוריוגרפי שקראת ומהם גיבשת את העמדה שלך. אשמח ללמוד.

 

כל מחקר שמתעלם לדוגמה משם המשפחה אל-מסרי או חלבי וכו', נפסל אצלי על הסף.

גם המחקרים שמתעלמים מגידול לא טבעי באוכלוסיה הערבית בארץ ישראל במקביל לגידול הלא טבעי באוכלוסיה היהודית בארץ ישראל נפסל על הסף.

גם כל מחקר שמתעלם מסינדרום אכילת העוגה והשארתה שלמה (נושא העלייה הראשונה והשנייה) נפסל על הסף.

גם כל מחקר שמתעלם לחלוטין מזה שעד 1920 לערך הערבים היו... פשוט ערבים אזרחי האימפריה העות'מאנית, אף אחד מהם לא הזדהה כפלשתיני.

 

אבל עזוב את זה, למה צריך מחקרים? העובדות לא מקובלות עליך שהשם אל-מסרי מקורו במצרים, או שהשם חלבי מקורו בחלב בסוריה?

אולי אתה חושב שאוכלוסיה גודלת בקצב כזה בריבוי טבעי כפי שכבר הבאתי לך מספרים מדויקים בדיון קודם?

אולי אתה חושב שזה בסדר שבדיעבד מי שנקראים היום הפלשתינים טוענים שזה בסדר שהשלטון העות'מאני קיבל מהגרים ערבים ממצרים ומסוריה, מלבנון ומעיראק, אבל אסור היה לו לקבל יהודים מאירופה, או יהודים ממצרים, או יהודים מסוריה או יהודים מלבנון ועיראק?

אולי אתה חושב שהיה עם פלשתיני לפני 1920, גם זה בסדר, אבל שוב מגיעים לעניין האמונה, כל העובדות מצביעות על 1920, אולי 1919. מה אמרת על אמונה?

 

האם מישהו יכול להסביר את כמות השנאה לאובאמה שרצה בטוקבקים בחדשות?

הבן אדם לא אמר הרבה חוץ מזה שהוא תומך מאוד בהפסקת אש ומתייחסים אליו כמו אל היטלר.

 

ההתנהגות שלו (ושל קרי) קצת כמו פיל בחנות חרסינה, וכמו ששמעתי מישהו אומר היום בבוקר - הוא חושב שהסיבה היחידה שעדיין אין כאן שלום או הפסקת אש זה בגלל שהוא עוד לא הגיע לכאן, ואז קרי מגיע, ובטעות של טירון פוליטי דביל, אחרי שבמשך שבועיים ישראל אומרת מה הקווים האדומים שלה, הוא מגיע עם הצעה שכל סעיף בה עובר את הקו האדום, ברמה כזו שפשוט אי אפשר להסכים על אף סעיף שם, לא לדבר על כל ההצעה.

מה גם שנניח מילא הוא מביא הצעה מוכנה לישראל (תמיד אפשר להגיד שיש תיאום, ושעירבו את ישראל במהלך הגיבוש של ההצעה), אבל הוא בא ומציג עובדה מוגמרת למצרים, ועוד הצעה שמבוססת על קטאר/טורקיה, היריבות הכי מרות שלה.

 

מה גם שהוא תומך בפירוז עזה רק כחלק מהסכם כולל, יענו עד שיהיה פה שלום (או עד שתתכופפו מספיק שנשחיל לכם את כל השלונג) תמשיכו לחטוף רקטות, ותמשיכו למצוא ראשים של חמאסניקים בגינה שלכם ממש כאילו זו גינת ירק.

 

זו לא הצעה שאפשר למכור לציבור בישראל, והמחויבות הראשונה של ראש ממשלה בישראל זה לציבור שבחר אותו, וצריך לבחור עוד מקסימום שנתיים וחצי שוב.

 

הבעיה היא שגם הרפובליקאים לא משהו - חלקם דוגלים בהמנעות ארה"ב מהתערבות בכל סכסוך חיצוני שהוא והתכנסות לתוך גבולותיה. גם לא בדיוק מה שיסייע לנו.

 

זה חלקם, ולפי ההערכות כרגע אף אחד ממועמדי הרפובליקנים לא מחזיק בעמדות כאלה, אם כי כמובן שזה עדיין מוקדם, כי לא כל המועמדים נחשפו ולא כל הדעות נחשפו.

רבי, איך אפשר להסביר לך במילים שתבין?

אתה לא מחפש סיבות ותרוצים. אני מראה שלהתנהלותה של ישראל והתנועה הציונית יש קשר לעוינות אלינו. על זה סבב הדיון שלי עם יהודה, שהתפרצת לתוכו "כי הפורום לא של אבא שלי". אתה רוצה להמשיך ולהאמין במניעים אנטישמיים נסתרים של ערבים שביקשו שיהודים לא יבנו שכונות נפרדות כאן? שיהיה לך בכיף. חבל שהמקורות מלמדים אחרת. חבל שהם לא מראים על מניעים אנטישמיים של הערבים, אלא על פחד מנישול וחוסר שליטה פוליטית.

שים לב שאין שום קשר בין הטקסט לטענה, אתה יורה לכל הכיוונים עם כוונת עקומה.

ד"א איך הסקת מכך שהיהודים רצו להקים חברה נפרדת על כך שהערבים לא אנטישמים?!

תעשה שיעורי בית, אתה ממש מאבד את זה.

לא הסקתי דבר מכך שהיהודים רצו שכונה נפרדת. הסקתי מהטקסט את העובדה שהערבים לא היו אנטישמיים, בניגוד לטענה שלך. למה? כי באירופה האנטישמית, יהודים נדרשו להתיישב בשכונות נפרדות. במקרה של ארץ ישראל, הערבים ביקשו לשבת באותן השכונות של היהודים. מסקנה: הערבים, על פי מסמך זה, לא היו אנטישמיים ולא הייתה להם בעיה עם יהודים ככלל, אלא עם ריבונות יהודית או הפרדה אתנית.

 

יש לנו התקדמות, מקודם טענת שזה הסיבה, לא שזה הטריגר.

ניהלנו כבר את הויכוח הזה. אני כתבתי שזה בין הסיבות לעוינות ליהודים בעולם. לא הסיבה. רבים ויחיד זה מושגים שונים.

 

א. תהסס, זו התיאוריה שלי.

ב. אתה מקבל את העובדה שבעולם הערבי מוסלמי יש אנטישמיות במשך 1500 שנה?

ג. אין לזה קשר לד'ימי, והתיאוריה שלי בכלל לא כוללת את המושג הזה.

. א. התיאוריה שלך לא עומדת במבחן המקורות, שכבר נמאס לי לדון בהם. ב. לא, כי לא בדקתי את הנושא אף פעם. ג. אתה הבאת המושג הזה, באחת מן התגובות שלך. שמח שהתיאוריה שלך מבוססת גם בלעדיו. עדיין לא בטוח על מה חוץ מעל "יש עדויות" ו"שמעתי ממקור שלישי".

 

תמיד משמח אותי שמישהו מביא איזה המצאה הזויה למרות שהמדע סותר את זה לחלוטין.

שלמה זנד טען שהמחקרים היו מוטים או חצי מפוברקים. אני לא אומר שהוא צודק אך גם לא אומר שהוא טועה. מכיוון שבמקרה הזה אני נאלץ לסמוך על העדות והדעה שלך, כמי שלמד קצת גנטקיה לכיף, אני אמשיך להאמין שלא לך ולא לזנד אין מושג על מה אתה מדברים. אתם פשוט בוחרים לאמץ אמיתות שנראות לכם, רק שהוא לפחות לא מדבר באמיתות מוחלטות. מחקרים, אגב, לא באים לעולם מעצמם. מישהו מממן אותם. גם את זה מציע לך ללמוד, לפני דיבורים על "הגיון בריא".

 

יפה שאתה פוסל מחקרים. אבל לא שאלתי אותך מה פסלת. שאלתי מאיפה למדת ומאיפה אתה יודע איך כותבים מחקר היסטורי.

שים לב שאתה כל הזמן זורק "עובדות". כנראה שאת העובדות קראת איפשהו. העניין היפה בגישה שלך הוא שאתה מאמין שדווקא מה שקראת במחקר הזה הוא נכון. אבל רגע.. אם אתה יודע שיש חוקרים שכותבים נרטיבים, איך אתה יודע שהחוקר שעליו אתה מתבסס לא עשה זאת? אתה באמת לא מבין את גודל הפרדוקס המחשבתי? כך, למשל, אתה טוען בכיף ובשמחה כעובדה מוגמרת שהערבים לפני 1920 היו סתם ערבים. ובכן.. איך אתה יודע? חקרת את הנושא לעומק?

עריכה אחרונה ב-28 ליולי, 2014 על ידי יבגניפ

אין שום קשר לציונות, אין שום קשר לישראל, אין שום קשר לממשלת ישראל ולהחלטות של ממשלת ישראל.

אנטישמיות הייתה מאז ומתמיד מובנית בעולם המוסלמי, לפני שהייתה ציונות, לפני שהייתה ישראל.

כאן אנו לא מסכימים. לפי הציטוט שהבאתי קודם, על פגישת בן גוריון ומוסה אל עלמי, הסכסןך בבסיסו הוא סכסוך לאומי ולא דתי. כשהאש כבר בערה, הצטרפו לסכסוך גם ממדים דתים ואנטישמים. מבחינתנו רצוי להמעיט בחשיבות הצד הדתי של הסכסוך, כי יש לנו אינטרס לשמור על יחסים טובים עם ארצות מוסלמיות מסוימות. ממש לא כדאי לנו לתמוך בהגדלת כמות האויבים שלנו.

זה חלקם, ולפי ההערכות כרגע אף אחד ממועמדי הרפובליקנים לא מחזיק בעמדות כאלה, אם כי כמובן שזה עדיין מוקדם, כי לא כל המועמדים נחשפו ולא כל הדעות נחשפו.

אובמה הצליח לאחד את הישראלים והערבים. שני הצדדים מתעבים אותו אישית. בכל זאת, ממש לא ברור שנשיא אחר היה לוקח את הצד שלנו. לארה"ב יש אינטרסים והיא מתמרנת במשך כל השנים בין הצדדים. ההבדל במדיניות החוץ של נשיאים שונים של ארה"ב לא כזה גדול. ג'ורג' בוש הבן, שזכור כפרו ישראלי, התחיל את נשיאותו בלחצים מאוד קשים על ראש הממשלה אריאל שרון. זמן קצר אח"כ ב 11.9 הותקפו מגדלי התאומים במנהטן, והדגש האמריקאי הפך להיות אנטי טרור, ורק אז פחתו הלחצים על ישראל.

 

קטע מ"הארץ" היום:

"אך כשעוסקים בהרס הסביבתי הרב, ובהרג מאות אזרחים פלסטינים חפים מפשע בתקיפות צה"ל, אי אפשר להתעלם גם ממה שהמתין לכוחות בכניסתם לפאתי השטח הבנוי ברצועה. חיילים שיצאו מהקרבות להפוגות קצרות מתארים כיצד חמאס מלכד כמעט כל אתר אפשרי. בסריקות של חטיבת גבעתי בכפר חזיעה ליד חאן יונס, שנפגע קשות בפעולה, חלפו החיילים ברחוב שבו מולכדו שלושה בתים קרובים בכל אחד מצדי הכביש. בסריקות גילו כי באחד החלונות הותקנה מצלמה ששידרה לאחור תמונה על התקדמות החיילים. תוך כדי הקרבות, מח"טים ומג"דים נשמעו לא פעם מפצירים בטייסים לשגר פצצות כבדות יותר על עמדות חמאס בטרם ייתנו לכוחותיהם להמשיך ולסרוק אזורים."

טוב שמסיקים מסקנות, שעדיף להרוס רחוב שלם לפני שחיילים שלנו נכנסים ואולי נפגעים. חבל שלא חשבו על זה מראש ונפלו לנו קרבנות יקרים בגלל הגנרלים ה"חכמים" שלנו.

 

יהודה;

אובמה הצליח לאחד את הישראלים והערבים. שני הצדדים מתעבים אותו אישית. בכל זאת, ממש לא ברור שנשיא אחר היה לוקח את הצד שלנו. לארה"ב יש אינטרסים והיא מתמרנת במשך כל השנים בין הצדדים. ההבדל במדיניות החוץ של נשיאים שונים של ארה"ב לא כזה גדול. ג'ורג' בוש הבן, שזכור כפרו ישראלי, התחיל את נשיאותו בלחצים מאוד קשים על ראש הממשלה אריאל שרון. זמן קצר אח"כ ב 11.9 הותקפו מגדלי התאומים במנהטן, והדגש האמריקאי הפך להיות אנטי טרור, ורק אז פחתו הלחצים על ישראל.

 

קטע מ"הארץ" היום:

"אך כשעוסקים בהרס הסביבתי הרב, ובהרג מאות אזרחים פלסטינים חפים מפשע בתקיפות צה"ל, אי אפשר להתעלם גם ממה שהמתין לכוחות בכניסתם לפאתי השטח הבנוי ברצועה. חיילים שיצאו מהקרבות להפוגות קצרות מתארים כיצד חמאס מלכד כמעט כל אתר אפשרי. בסריקות של חטיבת גבעתי בכפר חזיעה ליד חאן יונס, שנפגע קשות בפעולה, חלפו החיילים ברחוב שבו מולכדו שלושה בתים קרובים בכל אחד מצדי הכביש. בסריקות גילו כי באחד החלונות הותקנה מצלמה ששידרה לאחור תמונה על התקדמות החיילים. תוך כדי הקרבות, מח"טים ומג"דים נשמעו לא פעם מפצירים בטייסים לשגר פצצות כבדות יותר על עמדות חמאס בטרם ייתנו לכוחותיהם להמשיך ולסרוק אזורים."

טוב שמסיקים מסקנות, שעדיף להרוס רחוב שלם לפני שחיילים שלנו נכנסים ואולי נפגעים. חבל שלא חשבו על זה מראש ונפלו לנו קרבנות יקרים בגלל הגנרלים ה"חכמים" שלנו.

 

יהודה;

 

אם אינני טועה בעקבות אותם לחצים נאם שרון את נאום צ'כוסלובקיה המפורסם.

 

לגבי הכתבה באתר הארץ, חבל שלא מיישמים את אותו משפט ערבי שעלה בעקבות המבצע הנוכחי "עדיף שאלף אמהות יבכו ולא אמא שלי". מספיק לחשוב יתר על המידה על הצד השני, ששונא ומתעב אותנו ולא משנה מה נעשה ועל בסיס זה להקריב את טובי בניינו. אני כמובן לא מתכוון על הרס סיטונאי או משהו בסגנון אך לחשוב דבר ראשון על חיי ושלום חיילינו ולשים את חייהם ראשונים על כל שיקול אחר.

אתה לא מחפש סיבות ותרוצים. אני מראה שלהתנהלותה של ישראל והתנועה הציונית יש קשר לעוינות אלינו. על זה סבב הדיון שלי עם יהודה, שהתפרצת לתוכו "כי הפורום לא של אבא שלי". אתה רוצה להמשיך ולהאמין במניעים אנטישמיים נסתרים של ערבים שביקשו שיהודים לא יבנו שכונות נפרדות כאן? שיהיה לך בכיף. חבל שהמקורות מלמדים אחרת. חבל שהם לא מראים על מניעים אנטישמיים של הערבים, אלא על פחד מנישול וחוסר שליטה פוליטית.

 

א. אתה לא מראה, אתה טוען, אין לך הוכחה להראות, יש לך טענה לטעון.

ב. אני שמח שמבחינתך ערבים זה רק ערבים שישבו בארץ ישראל, אז בוא ואבהיר לך, ערבים יש גם לאורך כל צפון אפריקה, ממצרים במזרח ועד מרוקו (או סהרה המערבית) במערב, ערבים יש גם בכל איזור המזרח התיכון מסוריה דרך לבנון ארץ ישראל, ירדן ועד מצרים, יש גם באיזור המפרץ את ערב הסעודית, קטאר, איחוד האמירויות, עיראק וכו'.

אבל אתה פשוט הנחת שמדובר אך ורק על ערביי ארץ ישראל, אז לא.

ג. אם תיקח את נקודה ב' לתשומת ליבך ותבדוק מקורות לפי זה, אתה תגלה שדווקא יש אנטישמיות אצל הערבים, סתם כדוגמא קרובה ללב יש את הפרעות ביהודי מרוקו ב-1790.

ד. כמו שאמרתי, אתה לא הבנת עד עכשיו את הטענות שלי ואתה יורה עם כוונת עקומה.

 

לא הסקתי דבר מכך שהיהודים רצו שכונה נפרדת. הסקתי מהטקסט את העובדה שהערבים לא היו אנטישמיים, בניגוד לטענה שלך. למה? כי באירופה האנטישמית, יהודים נדרשו להתיישב בשכונות נפרדות. במקרה של ארץ ישראל, הערבים ביקשו לשבת באותן השכונות של היהודים. מסקנה: הערבים, על פי מסמך זה, לא היו אנטישמיים ולא הייתה להם בעיה עם יהודים ככלל, אלא עם ריבונות יהודית או הפרדה אתנית.

 

כמו שאמרתי, מי התכוון רק לערביי ארץ ישראל? אבל אם כבר ביקשת שכונות נפרדות, "מלאח'" זה המקבילה במדינות ערב לגטו היהודי.

אז לפי המבחן הזה שכרגע המצאת הערבים במרוקו היו אנטישמים גם אנטישמים, בכל עיר ובכל כפר החל מ-1438.

במצרים זה היה שכונת "זוילה" וכו', אז גם הערבים המצרים היו אנטישמים, בעיראק זה היה "מחאלת אל יהוד" במוסול, אז גם הם היו אנטישמים.

Shall i go on?

 

אבל אנחנו מדלגים פה על בעיה לוגית הרבה יותר בסיסית, העובדה שהיהודים רצו יישובים ושכונות נפרדים לא אומרת שהערבים רצו יישובים או שכונות מעורבות! למעשה אין אפילו חצי מילה בנוגע למה הערבים רצו.

כלומר עוד לפני שאנחנו מבססים את תיאוריית ה"אנטישמיות מתחילה מיישוב יהודים בגטאות", אין לך על מה לבסס בכלל את התיאוריה, אין לך בטקסט אפילו חצי מילה מה הערבים רצו.

 

ניהלנו כבר את הויכוח הזה. אני כתבתי שזה בין הסיבות לעוינות ליהודים בעולם. לא הסיבה. רבים ויחיד זה מושגים שונים.

 

לפי התיאוריה שלי זו לא סיבה וגם לא אחת מן הסיבות, אלא בסה"כ אמתלה, תירוץ.

לפי התיאוריה שלי אחת הסיבות זה אנטישמיות מובנית באיסלאם הערבי, עוד סיבה לפי התיאוריה שלי זה שהם מחפשים מישהו להאשים במצב שלהם (לא שהמצב של ערבים באירופה הוא רע כן?), והיהודים תמיד תמיד מילאו את החלל הזה מצוין, כשצריך שעיר לעזאזל להאשים בכל הבעיות.

 

אבל כמו שאמרתי, אנטישמיות ערבית הייתה עוד לפני שהייתה ציונות, (אפילו לפי הנייר לקמוס שלך של הכרחת היהודים להתיישב בשכונות סגורות).

מה שיותר גרוע זה שהאנטישמיות הערבית אז הייתה הרבה יותר אלימה, הרבה יותר קשה, מן הסתם כי השלטון העלים עין או עודד את הפרעות.

אבל טכנית אם מוסיפים להם עוד סיבה (ציונות) ועוד סיבה (מדינת ישראל) ועוד סיבה (מבצע בעזה), הפרעות היו אמורות להיות קשות יותר ונרחבות יותר לא?

 

. א. התיאוריה שלך לא עומדת במבחן המקורות, שכבר נמאס לי לדון בהם. ב. לא, כי לא בדקתי את הנושא אף פעם. ג. אתה הבאת המושג הזה, באחת מן התגובות שלך. שמח שהתיאוריה שלך מבוססת גם בלעדיו. עדיין לא בטוח על מה חוץ מעל "יש עדויות" ו"שמעתי ממקור שלישי".

 

א. משעשע, כי בינתיים לא הבאת אפילו חצי מקור מהעולם הערבי הנרחב (ולא מערביי ארץ ישראל) שיסתור את התיאוריה שלי.

ב. בבקשה הבאתי לך כמה דוגמאות:

1. שכונות המלאח' היהודיות במרוקו:

בשנת 1438 הוקם המלאח הראשון בעיר פאס. מאוחר יותר הוקמו מלאחים נוספים במרקש (1568) ובמקנס (1682). עד המאה ה-19 המלאח נתפש כמאפיין של עיר הבירה, אך לא בהכרח של ערים אחרות. הסולטאן מולאי סלימאן (1792-1822) שינה זאת והפך את המלאח לתופעה נפוצה ברוב ערי מרוקו. הוא היה אחראי לבנייתם של מלאח במספר ערי נמל חשובות - רבאט, מוגדור, סלא ותטואן (בה המלאח היה ידוע בשם הספרדי judería, "הרובע היהודי"). בהמשך נבנו מלאח ברוב ערי מרוקו, ואף השכונות היהודיות הנפרדות בכפרים קטנים קיבלו את השם "מלאח". ברבות מהערים הגירוש למלאח משאר חלקי העיר היה כרוך בסבל רב ליהודים.

המלאח היה תחום בחומות כדי להפרידו מהרבעים המוסלמים, ולצורך הגנה מפני פרעות אנטי-יהודיות שהיו תדירות, בעיקר בתקופות של אי-יציבות.

בערים שבהן התקיים מלאח נאסר על היהודים לגור מחוץ לו, ולרוב אף נאסר עליהם לצאת ממנו בלילות. רק לעתים רחוקות היהודים קיבלו אישור להרחיב את שטח המלאח, ועקב כך מלאחים רבים היו צפופים ומחלות ועוני שררו באזורים מסוימים.

2. פרעות הפרהוד בעיראק:

בשנת 1932 הסתיים המנדט הבריטי על עיראק, והמדינה זכתה לעצמאות. בשנת 1933 מת פייסל הראשון מלך עיראק, והומלך בנו גאזי תחתיו. מאז ועד שנת 1942 שררה תקופה שהתאפיינה בחוסר יציבות שלטונית בעיראק, שמקורו במאבקים בין לאומנים פשיסטים שתמכו במדינות הציר לבין אישים שנטו לעמדה פרו-בריטית.

בין השנים 1932 ו-1941 עמד בראשות שגרירות גרמניה בבגדאד המזרחן ד"ר פריץ גרובה. השגרירות בראשותו פעלה על מנת לבסס קשרים עם האליטה ותמכה באופן נדיב בפעילות פאשיסטית ואנטישמית. אינטלקטואלים ואנשי צבא הוזמנו לביקור בגרמניה כאורחי המפלגה הנאצית. נסיונות ההשפעה של גרמניה הנאצית התבטאו, מלבד השפעה על אישי ממשל שונים, בחדירת חומרי תעמולה אנטישמיים לעיתונות. השגרירות הגרמנית רכשה את העיתון הנוצרי "אל-עאלם אל-ערבי" (العالم العربي, "העולם הערבי") וחוץ מחומרי תעמולה, החל מאוקטובר 1933 פרסם בו עורכו, סלים חסון, מדי יום בהמשכים, את ספרו של אדולף היטלר, "מיין קמפף", בתרגום לערבית.

באותה תקופה ננקטו בעיראק צעדים להצרת צעדיהם של היהודים, שהיו בעלי השפעה פוליטית ונהנו משגשוג כלכלי. בשנת 1934 פוטרו עשרות פקידי ממשל יהודיים ממשרדי הכלכלה והתחבורה, החל משנת 1935 החלו להגביל באופן לא רשמי את מספר התלמידים היהודים בבתי הספר הממשלתיים, ובשנת 1936 פוטרו 300 פקידי ממשל יהודים ביניהם בכירים רבים.

תחת השפעתו של השגריר הגרמני פריץ גרובה, פיתח מועדון "אל-מות'אנא" ארגון נוער צבאי למחצה בשם "אל-פֻתֻוַה" (الفُتُوَّة, "עלומים", "בחרות" או "גבורה"; במקור שם למסדר אבירים מוסלמים‏^[4]), שעוצב על פי דגם הפאשיזם האירופי והנוער ההיטלראי. הארגון נוסד באוקטובר 1935 על ידי הפעיל הפאן-ערבי ואחד ממייסדי מועדון אל-מות'אנא, סאמי שַוְכַּת, שהיה אז המנהל הכללי של משרד החינוך העיראקי (בשנים 1933 ו-1939, וב-1940 היה שר החינוך). ב-1 במאי 1938 השתתפה משלחת של הארגון בועידת המפלגה הנאצית בנירנברג, ומנהיג הנוער ההיטלראי, באלדור פון שיראך, הגיע לביקור בבגדאד. במאי 1939 חויבו כל תלמידי בתי הספר העל-יסודיים ומוריהם, כמו גם הסטודנטים ותלמידי הסמינר למורים, להצטרף לארגון ולעבור אימונים צבאיים על פי תכנית של משרד ההגנה. בסוף שנות ה-30 מנה הארגון כ-63,000 חברים. סאמי שוכת ביטא את דעתו האנטי-יהודית בגלוי וב-1939 הכריז: "היהודי מאוהב בזהב ואין לו קיום בלעדיו".‏^[5]

3. הפרעות במרוקו ב-1790-1792:

היורש של מוחמד אבן עבדאלה היה הסולטן יזיד (1790-1792) שרדף את היהודים וכונה בספר דברי הימים של יהודי פאס "יזיד המזיד".‏^[31] תחת שלטונו של יזיד היהודים חוו מאורעות קשים ברחבי מרוקו. למשל כשיזיד כבש את העיר תטואן הוא הורה לקשור את העשירים מבין היהודים לסוסים ולגרור את גופותיהם ברחבי העיר. בנוסף המלאח היהודי בעיר נבזז ונשים יהודיות נאנסו.‏^[32] פרעות דומות נערכו גם ביהודים במקנס, רבאט, אל-קסר אל-כביר, טנג'יר וערים נוספות. מסורת של בני עיירת אופראן מדרום מרוקו מספרת ששליט אזורי מקומי מטעם יזיד קשר בשלשלאות 50 מגברי הקהילה ואילץ אותם לבחור בין התאסלמות למוות, ובעקבות זאת 50 הגברים החליטו למות על קידוש השם וקפצו אחד אחרי השני לתוך אש בוערת.‏^[33]

ג. תסתכל בסעיף ב', תבין שזה שאתה הנחת ש"ערבים = ערביי ארץ ישראל" זו משוואה לוגית לא נכונה, תעשה ריפרש על התוכן שלך ותבדוק שוב.

 

שלמה זנד טען שהמחקרים היו מוטים או חצי מפוברקים. אני לא אומר שהוא צודק אך גם לא אומר שהוא טועה. מכיוון שבמקרה הזה אני נאלץ לסמוך על העדות והדעה שלך, כמי שלמד קצת גנטקיה לכיף, אני אמשיך להאמין שלא לך ולא לזנד אין מושג על מה אתה מדברים. אתם פשוט בוחרים לאמץ אמיתות שנראות לכם, רק שהוא לפחות לא מדבר באמיתות מוחלטות. מחקרים, אגב, לא באים לעולם מעצמם. מישהו מממן אותם. גם את זה מציע לך ללמוד, לפני דיבורים על "הגיון בריא".

 

בשביל למצוא פגמים בהליך המחקר עצמו הוא דווקא כן צריך להיות מומחה בגנטיקה, לטעון שהמרחק מוטה או פוברק (אפילו חלקית) צריך לפחות להביא הוכחות שהתעלמו מחלק מהמידע, או שחלק מהמידע פוברק. בינתיים המחקר התקבל בעולם המדעי.

אני גם לא טוען שזו אמת מוחלטת, אלא שזו האמת הידועה לנו נכון לכלים המדעיים והידע הזמין לנו היום.

זנד אפילו לזה לא יכול לטעון, הוא מקסימום טוען שהמחקר מוטה או פוברק, על סמך איזה הוכחות? יביא בבקשה נניח שמות של אנשים שהיו חלק מהמחקר אבל המידע הגנטי שלהם הושמט מהמחקר כדי שהמחקר יסתדר עם הנחת היסוד.

עד אז הוא יכול לבבל"ת בכיף, מצד שני אני במקומו הייתי גם שם לב שאני לא גולש נניח ל"הוצאת דיבה", אתה יודע, מדענים נוטים לקחת את זה אישי וקשה כשמאשימים אותם בהטיית מחקר או פיברוק מידע.

 

יפה שאתה פוסל מחקרים. אבל לא שאלתי אותך מה פסלת. שאלתי מאיפה למדת ומאיפה אתה יודע איך כותבים מחקר היסטורי.

שים לב שאתה כל הזמן זורק "עובדות". כנראה שאת העובדות קראת איפשהו. העניין היפה בגישה שלך הוא שאתה מאמין שדווקא מה שקראת במחקר הזה הוא נכון. אבל רגע.. אם אתה יודע שיש חוקרים שכותבים נרטיבים, איך אתה יודע שהחוקר שעליו אתה מתבסס לא עשה זאת? אתה באמת לא מבין את גודל הפרדוקס המחשבתי? כך, למשל, אתה טוען בכיף ובשמחה כעובדה מוגמרת שהערבים לפני 1920 היו סתם ערבים. ובכן.. איך אתה יודע? חקרת את הנושא לעומק?

 

אני יודע שלא כותבים מחקר היסטורי בהתבסס על Cherry Picking של מקורות, רק כאלה שמסתדרים עם הנחת היסוד שלך.

למעשה מחקר היסטורי טוב לא מתבסס בכלל על הנחת יסוד, הוא מניח כמה שיותר עובדות שזמינות ומנסה למצוא תהליכים מתוך כל בליל העובדות.

אז מה שטוענת ויקיפדיה העברית:

מושג הלאומיות ושיטת השלטון המבוססת על מדינות לאום הם רעיונות שמקורם באירופה של העת החדשה והם הגיעו למזרח התיכון בשלב מאוחר יחסית. עד לתבוסתה במלחמת העולם הראשונה שלטה האימפריה העות'מאנית בחלק ניכר מהמזרח התיכון, ושלטונה נחשב בעיני תושבי האזור כלגיטימי, כיוון שהשלטון העות'מאני היה מוסלמי והתחשב בדיני האסלאם. שני אירועים סימנו את סופו של המשטר הישן במזרח התיכון, והכשירו את הקרקע להתפתחות תנועות לאומיות ערביות, ביניהן התנועה הלאומית הפלסטינית:

1. המהפכה הלאומית בטורקיה שהחלה ב-1908 במרד שהובילה מפלגת הטורקים הצעירים נגד הסולטאן העות'מאני עבדול חמיד השני. המהפכה הסתיימה בהקמת רפובליקה טורקית חילונית ב-1923.
   
2. ניסיונותיה של בריטניה לחולל מרד של הערבים במזרח התיכון כנגד השלטון העות'מאני הטורקי, כדי להחליש את האימפריה הטורקית שבה נלחמה בריטניה. הניסיונות להצית מרד עולים ממכתבי חוסיין-מקמהון [תוספת שלי: 1915-1916], שבהם מועלה רעיון הקמת מדינת לאום ערבית בהנהגת השריף חוסיין ממכה, שליט חג'אז.
   

אף כי רעיון הקמת מדינה ערבית גדולה בהנהגת השריף חוסיין מעולם לא קרם עור וגידים, עצם העלאת הרעיון הפכה את הלאומיות הערבית למושג לגיטימי ואף מרכזי בחשיבה הפוליטית באזור.

ראשיתה של התנועה הלאומית הפלסטינית בהתפצלות מן התנועה הלאומית הערבית, שהחלה להתפתח עם מהפכת הטורקים הצעירים ב-1908. המועד המדויק שבו החלה להתפתח התנועה הלאומית הפלסטינית שנוי במחלוקת, אולם הסברה הרווחת היא שתחילתה לא לפני הכינוס של ערביי המנדט שנערך ב-27 בפברואר1920 בדמשק (שבעקבותיו הוקמה תנועת העצמאות שתמכה בפייסל), ולא יאוחר ממאורעות תרפ"ט (1929). ישנן גם סברות אחרות, כגון זו המוצגת על ידי הפלסטינים באמנה הלאומית הפלסטינית ובהזדמנויות אחרות, על פיה תחילת התנועה הלאומית שלהם בהצהרת בלפור (1917). הטענה למועד זה נועדה לסייע לפלסטינים להציג הקבלה עם הציונות, אשר לגרסתם החלה לפעול בארץ ישראל בתאריך זה.

שלא כמו תנועות לאומיות אחרות, שפעילותן הייתה מול הכוח קולוניאליסטי השולט בשטחן, הרי התנועה הלאומית הפלסטינית, כתגובת נגד לציונות, התגבשה כנגד שני כוחות שונים, הראשון היה התנועה הציונית וההתיישבות בארץ, והשני - השלטון המנדטורי, כנגדו כווןהמרד הערבי הגדול (1936-1939), והוא שהיה מושא התביעות הלאומיות.

 

אז מה היה לנו כאן?

1. כל עוד היה שלטון עות'מאני יציב (עד 1908) הוא היה השליט המקובל, לא היה לאום פלשתיני, כלומר 1908 זה גבול תחתון.

2. התנועה הלאומית הפלשתינית התפצלה מהתנועה הלאומית הערבית (שזו התחילה ב-1908), מחזק את 1908 כגבול תחתון.

3. לפחות לפי ויקיפדיה, מכתבי חוסיין מקמהון ורעיון מדינת הלאום הערבי הקדימו את רעיון מדינת הלאום הפלשתינית, אז 1915-1916 זה גבול תחתון חלש.

4. הסברה (לא שלי אלא של החוקרים שהם מתבססים עליהם) היא לא לפני 1920, אז גם 1920 זה גבול תחתון בינוני.

5. אליבא דפלשתינים התחילה התנועה ב-1917 (!) אז 1917 זה גבול תחתון חזק, אפילו ברזל הייתי אומר.

6. התנועה הלאומית הפלשתינית היא תגובת נגד לציונות ולשלטון המנדטורי, מכיוון שכך היא לא יכולה להיות עתיקה יותר משתיהן.

 

נ.ב. גם אם נניח שזה 1917, זה לא רחוק ממה שאני ציינתי.

נ.ב.2. אני לא מתייחס ברצינות ל"היסטוריונים" שטוענים שהתנועה הלאומית הפלשתינית קיימת אלפי שנים, תנועה לאומית זו המצאה אירופאית, ואפילו באירופה אין תנועות לאומיות אלפי שנים, אפילו פחות מ-200 שנים.

 

כאן אנו לא מסכימים. לפי הציטוט שהבאתי קודם, על פגישת בן גוריון ומוסה אל עלמי, הסכסןך בבסיסו הוא סכסוך לאומי ולא דתי. כשהאש כבר בערה, הצטרפו לסכסוך גם ממדים דתים ואנטישמים. מבחינתנו רצוי להמעיט בחשיבות הצד הדתי של הסכסוך, כי יש לנו אינטרס לשמור על יחסים טובים עם ארצות מוסלמיות מסוימות. ממש לא כדאי לנו לתמוך בהגדלת כמות האויבים שלנו.

 

יהודה, מי התייחס בכלל לסכסוך? אני לא מדבר על הסכסוך, אלא על פרעות אנטישמיות, שלצערנו אנחנו יודעים היטב שאינן מוגבלות רק לשטח ישראל והרשות הפלשתינית.

 

אובמה הצליח לאחד את הישראלים והערבים. שני הצדדים מתעבים אותו אישית. בכל זאת, ממש לא ברור שנשיא אחר היה לוקח את הצד שלנו. לארה"ב יש אינטרסים והיא מתמרנת במשך כל השנים בין הצדדים. ההבדל במדיניות החוץ של נשיאים שונים של ארה"ב לא כזה גדול. ג'ורג' בוש הבן, שזכור כפרו ישראלי, התחיל את נשיאותו בלחצים מאוד קשים על ראש הממשלה אריאל שרון. זמן קצר אח"כ ב 11.9 הותקפו מגדלי התאומים במנהטן, והדגש האמריקאי הפך להיות אנטי טרור, ורק אז פחתו הלחצים על ישראל.

 

אני לא מדבר על ג'ורג' W בוש, אלא כיוונתי בדבריי יותר למיט רומני וכריס כריסטי.

 

קטע מ"הארץ" היום:

"אך כשעוסקים בהרס הסביבתי הרב, ובהרג מאות אזרחים פלסטינים חפים מפשע בתקיפות צה"ל, אי אפשר להתעלם גם ממה שהמתין לכוחות בכניסתם לפאתי השטח הבנוי ברצועה. חיילים שיצאו מהקרבות להפוגות קצרות מתארים כיצד חמאס מלכד כמעט כל אתר אפשרי. בסריקות של חטיבת גבעתי בכפר חזיעה ליד חאן יונס, שנפגע קשות בפעולה, חלפו החיילים ברחוב שבו מולכדו שלושה בתים קרובים בכל אחד מצדי הכביש. בסריקות גילו כי באחד החלונות הותקנה מצלמה ששידרה לאחור תמונה על התקדמות החיילים. תוך כדי הקרבות, מח"טים ומג"דים נשמעו לא פעם מפצירים בטייסים לשגר פצצות כבדות יותר על עמדות חמאס בטרם ייתנו לכוחותיהם להמשיך ולסרוק אזורים."

טוב שמסיקים מסקנות, שעדיף להרוס רחוב שלם לפני שחיילים שלנו נכנסים ואולי נפגעים. חבל שלא חשבו על זה מראש ונפלו לנו קרבנות יקרים בגלל הגנרלים ה"חכמים" שלנו.

 

יהודה;

 

היה ידוע וברור לכולם לפני הכניסה שבכל מקום יהיו מטענים, זה נאמר גם יותר מפעם אחת ע"י ה"גנרלים החכמים" אפילו מול מצלמות הטלוויזיה.

אז זה לא שלא חשבו על זה מראש, אלא שהמקהלה הבינ"ל שבמשך שבועיים בערך זימרה "זכות ישראל להגן על עצמה" לא הייתה מזמרת את זה אפילו לדקה אם היינו מתחילים נניח בהורדת פצצות של טון חומר נפץ כ"א.

ואז לא היית מגלה 30 מנהרות נניח.

מנהלים, בבקשה גייסו את יהל"ם

עוד רגע אני אחשוב שמשלמים להם PPC ....

בשיעורי הסטוריה לא קראתי מאמרים ארוכים שכאלה .

לזכותי ייאמר שהפעם הרבה מהטקסט הוא של יבגני או העתקות ממקורות, אין כל כך הרבה טקסט שאני כתבתי