כך איבדה המחאה החברתית את הליגיטמציה בעיני

זה לא משנה של מי ושל מה

העיקרון הזה שאנחנו צריכים לשלם לפלשתינים כדי שיעשו איתנו שלום מרתיח אותי

במצב כזה אני לא מופתע שהם לא יחתמו על שום דבר, אנחנו מתחננים אליהם כמו קבצנים

את דעתי האמיתית אינני יכול לכתוב כאן, אלא בצורת רמזים דקים, מפני שהיא חורגת הרחק מכללי הפורום.

 

 

באמת? שום אלימות? אתה בטוח? גם לא את ה"סיזון" שעליו לא קיבלתי תשובה? אז כמה שאלות בשבילך:

 

גבר תופס אישה, משכיב אותה על הארץ ומתחיל לאנוס אותה. האישה תופסת אבן שנמצאת על הרצפה, מכה אותו בראשו ובורחת. מה דעתך על האישה הזו?

 

לאחר פיגוע ביהוד (אז - ישוב ספר) בתאריך 12.10.1953, נשלח כוח צבאי בפיקודו של א. שרון, לפגוע בכפר הערבי קיביה. המטרה - "פגיעה מקסימלית בנפש". מה דעתך על כך?

 

בתאריך 29.3.1938, עצרו ערבים מונית שהסיעה יהודים ליד צפת. חמישה יהודים נרצחו, יהודיה נאנסה ואח"כ נרצחה וגופתה בותרה לבתרים. בעקבות המעשה החליטו שלושה יהודים וביניהם שלמה בן יוסף לבצע פיגוע נקמה. הם ירו על אוטובוס ערבי וזרקו עליו רימון. שלמה בן יוסף הוצא להורג ע"י הבריטים. מה דעתך עליו, ומה דעתך על כך שבלמעלה מעשר ערים בישראל יש רחובות הקרואים על שמו, והנצחות נוספות?

 

המורדים בגטו ורשה תקפו והרגו חיילים גרמנים, וכן - כך ע"פ דיווחו של הגנרל יורגן שטרופ - גם קצין ס.ס. אחד. הם ירו באקדחים ורובים, וכן זרקו בקבוקי תבערה על החיילים הגרמנים. מה דעתך על פעילות אלימה זו?

 

בשנת 1944 פירסם חיים חפר את השיר "סרסנוך יא מוחמד". הרקע לשיר - לאחר מספר מקרים של תקיפת יהודיות ע"י ערבים, הורה בן גוריון ללוחמי פלמ"ח לתפוס ולסרס את התוקפים. הדבר נעשה ותואר בשיר. מה דעתך על כך?

 

לאחר טיבוע האוניה "אלטלנה", אמר בן גוריון "מבורך הוא התותח שהפציץ את האונייה הזאת". מה דעתך על כך?

 

האמת היא, שלשמאל מעולם לא היתה שום בעיה עם אלימות שהוא עושה. רק אלימות שמופעלת כנגדו היא פסולה בעיניו.

 

דני

הרמזים שלך לא דקים כמו פיל. כתבת בעברית די פשוטה וברורה שאתה מצדיק אלימות, כל עוד היא מצד היהודים כמובן, כי יהודים, לשיטתך, הם לעולם הקורבן המתגונן בגטו וורשה. האישה המוכה והנאנסת ברחוב, הקרובן של פרעות של הקוזקים ושל הערבים וכו'. 60 שנות קיומה של מדינת ישראל, מס' מלחמות בהן פצחנו ונצחנו, הצבא שנחשב לחזק באזור - כל אלו לא מספיקים בעולם המעוות שלך כדי להבין שעם ישראל הוא כבר כמה שנים טובות לא האישה המסכנה, שמותפקת ברחוב על ידי האנס (אם להשתמש בעולם האנלגיות שלך, כמובן). רק בדמיונך ובדמיון שאר האנשים שחושבים כמוך זה עדיין קורה, והפתרון לזה נמצא (בין היתר - כמה הזוי) בריסוס כתובות "תג מחיר" על מנזר השתקנים בלטרון (שממש מפגעים בנו עם היין שהם עושים, לא?) ומקומות אחרים.

הדוגמאות והשאלות שאתה מעלה הן לכל הפחות הזויות. אני מבין שבעינך לשלוח קבוצה של חיילים להרוג אנשים כי היה פיגוע לפני זה מעשה שקול למרד בגטו וורשה או להתגוננות של אישה שמנסים לאנוס אותה ברחוב. כל נסיונות ההתחכמות האלו מיותרים ולא מובילים לשום מקום, חוץ מזה שהם מראים בדיוק עד לאן מגיע עולם ההזיות של אנשים מהסוג שלך בישראל. מזכיר לך שהשיח המקורי היה על פיגועים אל מול ביצוע פעולות תג מחיר, כשאתה טוען ש-"למשאל אין בעיה עם אלימות". ובכן, אני לא מייצג את דוד בן גוריון (שלא באמת היה שמאלני, לפחות לא במובן המודרני - פצפיסטי שאנחנו מכירים). גם לא את שלום עכשיו או אף אחד אחר, פרט לעצמי. בעולם שלי אין הצדקה לכניסה לכפר ערבי, כדי לגבות מחיר בנפש, אין הצדקה לזריקה של רימון או בקבוק תבערה על אוטובוס, אין הצדקה לריסוס כתובת על מנזר או לפיגוע התאבדות באוטובוס. אין.

אם אתה לא מבין את ההבדל בין זה לבין תגובה במקום האירוע אל מול התוקף הישיר (כפי שקורה במקרה של אונס), או את ההבדל בין זה לבין מרד בגטו ורשה - משהו בעולם הערכי שלך מאוד מאוד פגום וחבל.

אם המטרה שלך היתה להביא אותי ל"הבנה" שזכותה של נאנסת להתגונן - ואו, נצחת, זה ממש לא היה ברור לכל ילד בן 5 שכשאני אומר שאני מתנגד לאלימות, אני לא מתנגד להגנה עצמית, או לענישה של עבריינים אלימים במסגרת חוק. כאמור, בעולם שלך, מתנחלי יו"ש הם לא התליין אלא הקורבן והם שקולים לאישה נאנסת או לבני המשפחה שלי שנרצחו בגטו. חבל שאתה מבזה את זכרם, ואת החוויה שעוברות נשים שנאנסות, חבל שאתה לא מסוגל להפריד בין ענישה קולקטיבית לבין ענישה של עבריינים (להלן שלטון החוק, כפי שמוכר לאנושות מאז שהיא קיימת בערך), חבל שאתה מעדיף לעשות סלט ממושגים עקרוניים וערכים. חבל שאתה לא מבין שלפי עולם האנלגיות שלך, לכל אישה שנאנסת אמורה להשמר הזכות לסרסר את כל הגברים (או לכל אישה יש את הזכות לרסרס כתובות על הבית שלי, כי נשים אחרות נאנסות).

אם זה מאוד מרגש אותך, דוחה אותי שיש רחוב על שם מישהו כזה (בהנחה שאתה מספר את הפרשה כמו שהיא), כמו שדוחה אותי שיש רחובות על שמו של ארתור רופין - גזען ידוע ומוכר, שבמקרה גם היה פעיל בתנועה הציונית.

עדיין מחכה להסבר מנומק על סיפורו של גולדשטיין, מעבר ל-"בתיק דבקה כתבו פעם שהוא מנע פיגוע גדול". משהו קצת יותר מבוסס.

 

אני חושב שאני מבין למה אתה מתכוון, ולמרבה הפלא אני גם מכיר לא מעט אנשים שחושבים כך, אבל לענ"ד אין לחשיבה זו שום עתיד, מפני שאינה מעוגנת במציאות. והראיה - שכל המהלכים שבוססו עליה (קריעת עבר הירדן מפלשתינה בשנת 1920; הסכם החלוקה של האו"ם בשנת 1947; הסכם אוסלו; ההתנתקות) הובילו לתוצאות הפוכות ממה שציפו תומכי אותם מהלכים. הדבר מעיד, לדעתי, על טעות בסיסית בחשיבה.

 

דני

ועוד משהו קטן (ואני מאוד מצטער על התגובה הכפולה): אתה, כמו הרבה אנשים אחרים, מכיר רק צד אחד של התנועה הציונית ולכן כל דבר בעולם שלך הוא "ויתור". מציע בחום ללמוד גם אלו שדגלו בדרכים אחרות. אני לא אומר שמה שהם הציעו בהכרח היה עובד. אני רק אומר שעולם הציונות הוא לא "שחור ולבן" - כל מי שמסיכם עם דני והימין הוא ציוני, כל מי שלא - לא. התנועה הציונית לאו דווקא אי פעם הלכה בגישה של הכי פייסנים ופצפיסטים שבה. אם זה היה המצב, העולם שלנו היה נראה מאוד שונה. בקצור, תפסיק לחשוב ולכתוב כאילו שמי שהמציא את הציונות זה ז'בוטינסקי או מי שבא אחריו בימין.

למשל ההתנתקות:

זו הייתה הזדמנות להראות לעולם

1) אנחנו מדינת חוק והאזרחים עושים מה שהמדינה אומרת

2) אנחנו באמת מוכנים לתת שטחים למען שלום

3) הפלסטינים לא רוצים שלום והם ממשיכים לתקוף

 

אז שרון קרס ועם מה נשארנו? עם אולמרט שלא אמר כלום ולא השתמש בטילים שהפלסטינים שולחים כדי להבהיר לעולם "הנה, אנחנו עשינו. מה איתם?".

 

זה מה שהיה צריך לקרות אבל הממשלות לא מחזיקות מספיק זמן כדי לבצע משהו באמת. זה רק הורס הכל ונותן להיסטוריה להיות יותר ויותר מעוותת כי לא מבינים מה באמת עמד מאחורי כל החלטה.

 

באמת זה היה המצב - שוב פעם אתה צובע את המציאות .

ישראל/אולמרט , פנו למצרים , לארה"ב למדינות אירופה ,(אשר היו ערבים להתנתקות ) והם שלחו נציגים והפחדות לעזתים .

והחברה ברצועת עזה ( הפאלשטינים הנאורים )

בעברית נאורה מתורגמת מספרדית , אמרו להם , שמים עלייכם קצוץ .

והעולם המשיך להאשים את ישראל שהיא מטילה כעת סגר - מקודם כובשים עכשיו סגר .

לא משנה מה תעשה יוסי - מול שטיפת המוח אשר גם אתה נופל בה , האומרת גם כאשר דופקים אותנו , אנחנו אשמים .

מזכיר יציאה של חבר שלי - הערבים מזי,,זים אותנו מאחור , ואז מתלוננים שהפציעות הם מאחר ולא נתנו להם קרם טוב .

ההתנתקות הייתה אמורה להביא לנו לגיטימיות ולהראות לכולם שהפלסטינים לא רוצים שלום.

במקום זה היא יצרה מחלוקת בתוך המדינה ונתנה לימנים את הלגיטימיציה לפזר את השקר האומר

כי ההתנתקות גרמה למצב בטחוני רע יותר איכשהו, כשלמעשה מאז ההתנתקות כמות הישראלים שנהרגים נמצאת בשפל רציני.

יש מחיר בנפש של הרוגים - ירד .

יש מחיר בנפש פצועים ופגועי חרדה, והשפעה על האוכלוסיה בדרום ובמרכז - עלה .

יש מחיר כלכלי , מיגונים ופיצוי נזקים של ירי רקטות - עלה

מחיר כלכלי של עצירת החיים - פעמיים המשק הישראלי היה במצב מגננה עקב ירי רקטות מסיבי לאזור המרכז, עם ירידה חדה בפעילות כלכלית

וכל פעם שיש להם ריב בנייהם ברצועה , יאללה בו נרים כמה יהודים ברקטה ,

מצורפת טבלה של מספר הרקטות אשר נורו על ישראל מרצועת עזה לפי שנים .

עד ההתנתקות כ 40.000 אזרחי ישראל חיו תחת איום .

מאז - כ 1.200.000 אזרחי ישראל חיים תחת איום .

זה נראה לך מחיר נורמלי להמשך חיים - לא כי המצב לפני ההתנקות היה טוב , היה גרוע , ונשאר גרוע גם עכשיו - הלכנו מעזה ,

עזה הולכת אחרינו , נגררת אחרינו מהדרום , כעת למרכז , ובעתיד ,,

אולי גם אתה בצפון תקבל מהם ד"ש מקאסים .

ואללה , כייף להיות הומני , ואחרים משלמים .

אז בגדול - מה הפתרון שלך , במידה וונמנה אותך לנהל את הממשלה של אזרחי ישאל (איזה גלידה אתה אוהב ,עליי , אני מזמין )

אייל .

טעות!

עד ההתנתקות כולנו היינו כל היום בסכנה בכל הארץ, כי אוטובוסים היו מתפוצצים כל הזמן.

גם היינו מאבדים חיילים ואזרחים כל הזמן כי היו פיגועים על בסיס יומי או שבועי ביישובים ישראלים שהיו צריכים לצאת משם.

אני לא סובל משטיפת מוח כי אני לגמרי מסוגל לראות את כל הצדדים, גם שמאל וגם ימין.

אני לא משתייך באופן גורף לאף אחד מהם אלא פשוט מאמין שאלימות היא רעה ושהיא הורסת לנו את המדינה ואת החברה הישראלית לאט לאט.

ממש לא עושה לנו טוב להיות במצב הזה. זה לא בריא כלכלית וחברתית.

החברה הישראלית הופכת ליותר אלימה, פחות סובלנית וגזענית ברמות לא סבירות, וזה בעיקר בגלל המצב האידיוטי הזה, שבו כל היום טוחנים לנו שיש אויבים שרוצים להרוג אותנו.

אני לא אומר שזה לא נכון אבל רוב הפלסטינים באמת רוצים רק שיעזבו אותם בשקט, כמו רוב הישראלים שמה שמניע אותנו זה החיים ולא שנאה עיוורת כלפי האחר.

והפתרון שלי לזה הוא להביא פקחים של האו"ם או של כוח משותף בין כמה מדינות, לחזק לאט לאט את הממשלה הפלסטינית כדי שתוכל לדכא כל כוח טרוריסטי שרוצה להרוס את מה שאנחנו בונים איתם, לעשות מפעלים בשטחים כדי שיהיה שלום כלכלי כמו שיש לנו עם ירדן (גם אם הם היו רוצים מלחמה, הם לא יכולים כי המון ירדנים יאבדו את העבודה שלהם במפעלים בבעלות ישראלית) וליצור מצב שבו לממשלה הפלסטינית יש אינטרס אמיתי בשלום ואת הכוח להרוס את מי שמתנגד לשלום.

ככה זו בעיה שלהם ולא שלנו.

טוב, בהחלט אין לי כח בפעם המאה לכתוב את הדבר הברור. רק יכול להציע לכם לקרוא את ספרו של עמוס עוז "אהבה וחושך".

אני לא מעריץ של עמוס עוז, והספר הזה מבחינה ספרותית הוא די גרוע. מה כן נחמד בו? הוא מעלה טענה מאוד מעניינת (שכתבתי אותה בתגובה לדני): חלק מאוד ניכר מאזרחי ישראל (להלן הימין) לא מצליח כבר 60 ומשהו שנה להבין שאנחנו לא היהודים הגלותיים המפוחדים בגטו יותר. זה לא המצב, אנחנו לא הקרובן כל הזמן, אנחנו לא הקורבן מכורח איזה משהו אוטומטי ודטרמינסטי, אנחנו אחראים על גורלנו לא פחות מהאחרים, לנו יש חלק בדיוק כמו שלערבים יש חלק בקביעת המציאות כאן, אפשר לצעוק עד מחרתיים ש-"כולנו רוצים שלום", אבל מספיק לקרוא 3-4 תגובות אפילו כאן בפורום כדי להבין כמה זה שקרי.

שיהיה לכולנו בהצלחה במדינה הדו לאומית שתקום כאן עוד כמה שנים. העיקר כמובןשלא נצא פראיירים מול הערבים (בדיוק כמו שכל אזרח ממוצע של ישראל לא יוצא פראייר בכביש, ולכן לעולם הנתיב הימני כאן יהיה יותר פנוי מהשמאלי) ושנמשיך להרגיש שאנחנו הקורבנות, למרות שכבר 60 שנה אנחנו מנצחים בערך בכל מלחמה שיש (ואת רובן אנחנו יוזמים).

מניח שכשזה יקרה, ההזויים שביננו יאשימו את השמאל הלא קיים, בדיוק כמו שקורה עם הפליטים בדרום תל אביב (לא הליכוד ופליטיו הם האלו ששולטים כאן כבר שנים, הרי, לא?).

עריכה: יוסי, אתה לא תשכנע אותם. הם יודעים תמיד יותר טוב לדקלם את מה שנתפס בעיניהם כעובדה. לך תוכיח לאנשים שלאו דווקא הנוכחות או אי הנוכחות של צהל היא זו שמובילה לירי של רקטות או כל דבר אחר. לך תסביר להם שקטיושות נפלו בישראל גם כשצהל ישב בלבנון, ופיגועי התאבדות יצאו מעזה ומהגדה באין מפריע, למרות שכל כוחותינו פועלים שם כבר עשרות שנים.

אם כבר מישהוא פה טרח להזכיר את מרד גטו ורשה, נא לזכור שמטרות המרד מעולם לא היו "לנצח את הצורר הנאצי" אלא רק למות מות גיבורים תוך הריגת כמה שיותר צוררים נאצים, רק שגם שם, לצערנו הרב, היו כוחות רויזיוניסטים בדמות אצ"י (ארגון צבאי יהודי) שהיו בעלי יותר נשק אבל ללא כח אדם וסרבו לשתף פעולה עם הכוחות העיקריים של המרד אי"ל (ארגון יהודי לוחם) וכך לא רק שרוקנו חלק מהמרד מכל תוכן משמעותי אלא גם גזרו כליה מוחלטת על עצמם והושמדו עד האחרון שבהם.

טעות!

עד ההתנתקות כולנו היינו כל היום בסכנה בכל הארץ, כי אוטובוסים היו מתפוצצים כל הזמן.

גם היינו מאבדים חיילים ואזרחים כל הזמן כי היו פיגועים על בסיס יומי או שבועי ביישובים ישראלים שהיו צריכים לצאת משם.

 

אני לא סובל משטיפת מוח כי אני לגמרי מסוגל לראות את כל הצדדים, גם שמאל וגם ימין.

אני לא משתייך באופן גורף לאף אחד מהם אלא פשוט מאמין שאלימות היא רעה ושהיא הורסת לנו את המדינה ואת החברה הישראלית לאט לאט.

ממש לא עושה לנו טוב להיות במצב הזה. זה לא בריא כלכלית וחברתית.

החברה הישראלית הופכת ליותר אלימה, פחות סובלנית וגזענית ברמות לא סבירות, וזה בעיקר בגלל המצב האידיוטי הזה, שבו כל היום טוחנים לנו שיש אויבים שרוצים להרוג אותנו.

 

אני לא אומר שזה לא נכון אבל רוב הפלסטינים באמת רוצים רק שיעזבו אותם בשקט, כמו רוב הישראלים שמה שמניע אותנו זה החיים ולא שנאה עיוורת כלפי האחר.

 

והפתרון שלי לזה הוא להביא פקחים של האו"ם או של כוח משותף בין כמה מדינות, לחזק לאט לאט את הממשלה הפלסטינית כדי שתוכל לדכא כל כוח טרוריסטי שרוצה להרוס את מה שאנחנו בונים איתם, לעשות מפעלים בשטחים כדי שיהיה שלום כלכלי כמו שיש לנו עם ירדן (גם אם הם היו רוצים מלחמה, הם לא יכולים כי המון ירדנים יאבדו את העבודה שלהם במפעלים בבעלות ישראלית) וליצור מצב שבו לממשלה הפלסטינית יש אינטרס אמיתי בשלום ואת הכוח להרוס את מי שמתנגד לשלום.

ככה זו בעיה שלהם ולא שלנו.

יוסי אתה פשוט קשקשן ברמות אחרות. הפיגועים יצאו רק מעזה? חלק גדול מהמפגעים יצא מהגדה, אז מה הקשר להתנתקות?

במקום להסכים עם עובדה פשוטה שמאז היציאה מעזה יותר אזרחי ישראל נמצאים בטווח של הטילים, אתה מנסה להמציא כל מיני תיאוריות.

ובכלל, מי צריך שלום? יש לנו שלום עם ירדן ומצרים, ועדיין שורפים שם דגלים של ישראל על בסיס שבועי, ובכל הפגנה ישראל היא האשמה. מצד שני, עם סוריה אין לנו שלום, ועד לאחרונה היה שם די שקט.

חלאס עם האשליה הזאת של שלום, ושאם רק נפסיק לבנות בהתנחלויות ונחזור לקווי 67 אז יאהבו אותנו. שונאים אותנו בעולם (במיוחד בעולם הערבי), וימשיכו לשנוא אותנו ולא משנה מה נעשה, אז מספיק עם כל שטיפת המוח הזאת על השלום.

ואני ממש לא בעד מדינה דו לאומית, אבל בשביל "הפרדת כוחות" מספיק גם איזה הסכם הפסקת אש או משהו וזהו.

יבגני, יש לצאת פראייר ויש להתכופף ולהרפות את שרירי הישבן כדי לאפשר למוחמד כניסה חלקה, שזה פחות או יותר מה שאתה מציע.

ואני בטוח שעמוס עוז הוא אובייקטיבי בנושא, להבא מקווה שתמליץ גם על ספרים שכתב מרוואן ברגותי.

יוסי אתה פשוט קשקשן ברמות אחרות. הפיגועים יצאו רק מעזה? חלק גדול מהמפגעים יצא מהגדה, אז מה הקשר להתנתקות?

במקום להסכים עם עובדה פשוטה שמאז היציאה מעזה יותר אזרחי ישראל נמצאים בטווח של הטילים, אתה מנסה להמציא כל מיני תיאוריות.

 

כן, הפיגועים יצאו גם מהגדה אבל לפחות כבר אין לנו פיגועים בתוך עזה כי אנחנו לא שם.

הפיגועים שיוצאים מהגדה גם נבלמו כי יש לנו את הגדר וגם כי האנשים שם התחילו לחיות קצת יותר טוב ביחס לעזה ולרובם יש מה להפסיד.

 

ולא, זה לא שיותר אזרחים ישראלים נמצאים בטווח של טילים כי יצאנו משם. זה קורה כי יש התקדמות טכנולוגית שלא קשורה בכלל למה שאנחנו מסוגלים לעשות.

אם אני רוצה למצוא כיום הוראות איך לקחת אגזוז של אוטו ולהפוך אותו לטיל, ייקח לי בדיוק 5 דקות לעשות את זה באינטרנט.

אז יש להם יותר גישה לייצור טילים. אז מה?

כמה הרוגים יש לנו מזה בכלל?

 

ובכלל, מי צריך שלום?

האמירה הכי מפגרת ששמעתי כבר כמה שנים!

יש לנו שלום עם ירדן ומצרים, ועדיין שורפים שם דגלים של ישראל על בסיס שבועי, ובכל הפגנה ישראל היא האשמה. מצד שני, עם סוריה אין לנו שלום, ועד לאחרונה היה שם די שקט.

חלאס עם האשליה הזאת של שלום, ושאם רק נפסיק לבנות בהתנחלויות ונחזור לקווי 67 אז יאהבו אותנו. שונאים אותנו בעולם (במיוחד בעולם הערבי), וימשיכו לשנוא אותנו ולא משנה מה נעשה, אז מספיק עם כל שטיפת המוח הזאת על השלום.

ואני ממש לא בעד מדינה דו לאומית, אבל בשביל "הפרדת כוחות" מספיק גם איזה הסכם הפסקת אש או משהו וזהו.

 

הם ישנאו אותנו כל עוד כדאי להם לשנוא אותנו.

אם הם יראו ששיתוף פעולה יביא לתוצאות יותר טובות, זה מה שיהיה.

כרגע הם שולטים על העם שלהם דרך פחד ושנאה (בעצם אצלנו עושים אותו דבר כדי שלא נעז להתמרד חלילה) אבל אם הם יעשו שלום ויטפלו בכל התנגדות ובכל טרוריסט, תוך 20 שנה אפשר להפוך את המדינה הפלסטינית למדינת חוק.

ראיתי איך עושים את זה עם מדינות נחשלות באפריקה. אין סיבה שזה לא יעבוד עם הפלסטינים.

 

ורואים איך שאתה לא מבין בכלל את המנטליות המוסלמית.

באיסלאם אין באמת שלום והפסקת אש, אלא הפסקת אש זמנית בשביל להצטייד ולהחמיר את הקרב בפעם הבאה.

כל הפסקת אש היא זמנית. צריך לעשות שלום שיהיה כל כך ברור וכל כך טוב לכולם, שאף אחד לא ירצה להפר אותו.

זה הכל עניין של אינטרסים.

 

 

 

יבגני, יש לצאת פראייר ויש להתכופף ולהרפות את שרירי הישבן כדי לאפשר למוחמד כניסה חלקה, שזה פחות או יותר מה שאתה מציע.

ואני בטוח שעמוס עוז הוא אובייקטיבי בנושא, להבא מקווה שתמליץ גם על ספרים שכתב מרוואן ברגותי.

אותי לא מעניין עמוס עוז (מעולם לא קראתי את מה שהוא כותב) אבל ברגע שאתה אומר משהו כמו "תמליץ על ספרים של מרוואן ברגותי", אתה בעצם מראה שהיכולת שלך להבין איך חושב אדם שרוצה שלום, פשוט לא קיימת.

זה מוציא אותך ממש ממש מפגר.

כן, הפיגועים יצאו גם מהגדה אבל לפחות כבר אין לנו פיגועים בתוך עזה כי אנחנו לא שם.

הפיגועים שיוצאים מהגדה גם נבלמו כי יש לנו את הגדר וגם כי האנשים שם התחילו לחיות קצת יותר טוב ביחס לעזה ולרובם יש מה להפסיד.

 

ולא, זה לא שיותר אזרחים ישראלים נמצאים בטווח של טילים כי יצאנו משם. זה קורה כי יש התקדמות טכנולוגית שלא קשורה בכלל למה שאנחנו מסוגלים לעשות.

אם אני רוצה למצוא כיום הוראות איך לקחת אגזוז של אוטו ולהפוך אותו לטיל, ייקח לי בדיוק 5 דקות לעשות את זה באינטרנט.

אז יש להם יותר גישה לייצור טילים. אז מה?

כמה הרוגים יש לנו מזה בכלל?

 

 

האמירה הכי מפגרת ששמעתי כבר כמה שנים!

 

 

הם ישנאו אותנו כל עוד כדאי להם לשנוא אותנו.

אם הם יראו ששיתוף פעולה יביא לתוצאות יותר טובות, זה מה שיהיה.

כרגע הם שולטים על העם שלהם דרך פחד ושנאה (בעצם אצלנו עושים אותו דבר כדי שלא נעז להתמרד חלילה) אבל אם הם יעשו שלום ויטפלו בכל התנגדות ובכל טרוריסט, תוך 20 שנה אפשר להפוך את המדינה הפלסטינית למדינת חוק.

ראיתי איך עושים את זה עם מדינות נחשלות באפריקה. אין סיבה שזה לא יעבוד עם הפלסטינים.

 

אותי לא מעניין עמוס עוז (מעולם לא קראתי את מה שהוא כותב) אבל ברגע שאתה אומר משהו כמו "תמליץ על ספרים של מרוואן ברגותי", אתה בעצם מראה שהיכולת שלך להבין איך חושב אדם שרוצה שלום, פשוט לא קיימת.

זה מוציא אותך ממש ממש מפגר.

דווקא ממה שזכור לי גם בעזה המצב לא כזה רע כמו שמנסים לצייר (קניונים, בתי קפה ועוד). עם כל הכסף שזורם אליהם הם היו אמורים להיות כבר מדינה מערבית, אבל כשכל המאמצים מתרכזים ב"כובש הציוני" אז מובן למה הם חיים בזבל (שוב, יחסית).

ואני מבין שאתה לא גר בדרום, כי אמירה כמו "כמה הרוגים יש לנו מזה בכלל" מצביעה על חוסר הבנה מוחלט של המצב. מה עם כל הילדים שמפחדים להירדם בלילה בגלל אזעקות על בסיס יומי, או עם כל המשפחות שנהרסות בגלל זה ובכלל כל שגרת החיים שנהרסת? נראה אותך גר כמה שנים בשדרות או באשקלון ואז נשמע אותך מדבר.

ולמה שונאים אותנו עדיין במצרים וירדן, הרי יש לנו שלום איתם, לא? ובוא לפני שאתה הופך את המדינה הבלסטינית למדינת חוק תהפוך את סיני לחלק ממדינת חוק, סתם כדי לתת בסיס טוב למדינת חוק שאתה הולך להקים בעזה (כמה זמן יש לנו שלום עם מצרים?).

ועמוס עוז חי בעולם מנותק משלו, וראיתי כבר איך הוא חושב מדברים שהוא כתב.

ומי שיוצא כאן מפגר זה אתה, כי אם אף פעם לא קראת את מה שהוא כתב אז איך אתה יודע שהוא מדבר על שלום ועל דברים שאתה מסכים איתם? עוד גיבוב שטויות מוצלח מבית פרנקוס.

דווקא ממה שזכור לי גם בעזה המצב לא כזה רע כמו שמנסים לצייר (קניונים, בתי קפה ועוד). עם כל הכסף שזורם אליהם הם היו אמורים להיות כבר מדינה מערבית, אבל כשכל המאמצים מתרכזים ב"כובש הציוני" אז מובן למה הם חיים בזבל (שוב, יחסית).

 

עם כל הכסף שלנו גם אנחנו כבר היינו אמורים להיות מדינה מערבית

ואני מבין שאתה לא גר בדרום, כי אמירה כמו "כמה הרוגים יש לנו מזה בכלל" מצביעה על חוסר הבנה מוחלט של המצב. מה עם כל הילדים שמפחדים להירדם בלילה בגלל אזעקות על בסיס יומי, או עם כל המשפחות שנהרסות בגלל זה ובכלל כל שגרת החיים שנהרסת? נראה אותך גר כמה שנים בשדרות או באשקלון ואז נשמע אותך מדבר.

 

סליחה אבל זה מחדל של הממשלה שלנו ולא של הפלסטינים.

כיום החמאס יודע שאין מחיר למה שהוא עושה. הוא יכול לעשות מה שבא לו ואנחנו לא נתערב עד שיהיו אצלנו הרוגים או בחירות (מה שבא קודם).

וכן, יש הבדל גדול בין הגנה עצמית שכוללת גם התקפה יזומה שחשובה מבחינה אסטרטגית (עופרת יצוקה וכו') לבין טבח אזרחים כמו שהציגו פה קודם.

אם החמאס היה יודע שאם הם זורקים טילים אנחנו עושים משהו דראסטי (נכנסים לשם למשל עם רובוטים שיכולים לספוג הרבה יותר מאשר חייל, ושיכולים להכנס לבניין ולא משנה לנו אם יש שם פצצות או לא כי אנחנו לא מסכנים חיי חיילים או אזרחים), הם היו נרגעים קצת.

 

ולמה שונאים אותנו עדיין במצרים וירדן, הרי יש לנו שלום איתם, לא? ובוא לפני שאתה הופך את המדינה הבלסטינית למדינת חוק תהפוך את סיני לחלק ממדינת חוק, סתם כדי לתת בסיס טוב למדינת חוק שאתה הולך להקים בעזה (כמה זמן יש לנו שלום עם מצרים?).

 

אז מה אם יש לנו שלום איתם? אפשר שישנאו אותנו אבל לקיים שלום. אולי הוא לא יהיה שלום חם אבל אין בעיה איתו כל עוד אין הרוגים.

ועמוס עוז חי בעולם מנותק משלו, וראיתי כבר איך הוא חושב מדברים שהוא כתב.

ומי שיוצא כאן מפגר זה אתה, כי אם אף פעם לא קראת את מה שהוא כתב אז איך אתה יודע שהוא מדבר על שלום ועל דברים שאתה מסכים איתם? עוד גיבוב שטויות מוצלח מבית פרנקוס.

כי אתם מצוטטים אותו כל הזמן כמישהו שדוגל באידיאלים האלו.

מעולם לא קראתי את מה שהוא כתב וזה גם לא מעניין אותי כי יש לי דעה משלי, שנובעת מהמון דברים שונים שאני שומע מכל הצדדים.

אגב, לא אמרתי בשום רגע שאני מסכים איתו.

רק אמרתי שברגע שאתה משווה את הדעה של ישראלי לדעה של רוצח כמו ברגותי, אתה בעצם מראה כמה שאתה לא מסוגל לחשוב במונחים של אפור, במקום של שחור ולבן, ואתה מתייג כל אדם שלא מסכים איתך כאויב או כמישהו שמזדהה עם האויב.

אתה לא 100% צודק ויש יותר מדרך אחת לראות את הדברים.

ההבדל הוא שאתה מסתכל על זה מנקודת מבט של "זה הם או אנחנו".

האמת היא באמצע, לא בקיצוניות.

ההתנתקות לא היתה אמורה להביא שקט לישובי הדרום, אלא נועדה לחסוך בחיי אדם ולהוריד לחץ מדיני מישראל.

בשני הפרמטרים הללו היא הצליחה בהחלט.

עם כל האהבה והסימפטייה למיתיישבים בגוש קטיף, שהותם שם היתה מיותרת בתכלית; הם לא הגנו על ישובי הדרום ועלות אחזקתם הביטחונית היתה ללא שום פרופורציה לתועלת שהביאו.

לצערנו, אי אפשר לחסל לא את החמאס ולא את החיזבאללה, אבל בהחלט אפשר ליצור מולם מאזן אימה, וזה מה שנעשה במלחמת לבנון השנייה, שבחלוף הזמן מסתבר שהיא היתה רחוקה למלהיות כשלון, ובמבצע עמוד ענן.

יוסי אתה פשוט קשקשן ברמות אחרות. הפיגועים יצאו רק מעזה? חלק גדול מהמפגעים יצא מהגדה, אז מה הקשר להתנתקות?

במקום להסכים עם עובדה פשוטה שמאז היציאה מעזה יותר אזרחי ישראל נמצאים בטווח של הטילים, אתה מנסה להמציא כל מיני תיאוריות.

 

ובכלל, מי צריך שלום? יש לנו שלום עם ירדן ומצרים, ועדיין שורפים שם דגלים של ישראל על בסיס שבועי, ובכל הפגנה ישראל היא האשמה. מצד שני, עם סוריה אין לנו שלום, ועד לאחרונה היה שם די שקט.

חלאס עם האשליה הזאת של שלום, ושאם רק נפסיק לבנות בהתנחלויות ונחזור לקווי 67 אז יאהבו אותנו. שונאים אותנו בעולם (במיוחד בעולם הערבי), וימשיכו לשנוא אותנו ולא משנה מה נעשה, אז מספיק עם כל שטיפת המוח הזאת על השלום.

ואני ממש לא בעד מדינה דו לאומית, אבל בשביל "הפרדת כוחות" מספיק גם איזה הסכם הפסקת אש או משהו וזהו.

 

יבגני, יש לצאת פראייר ויש להתכופף ולהרפות את שרירי הישבן כדי לאפשר למוחמד כניסה חלקה, שזה פחות או יותר מה שאתה מציע.

ואני בטוח שעמוס עוז הוא אובייקטיבי בנושא, להבא מקווה שתמליץ גם על ספרים שכתב מרוואן ברגותי.

רגע, אז לא הבנתי. תסביר לי. פיגועים יצאו מעזה ומהגדה. ישראל מעולם לא יצאה מהגדה. אתה בעצמך טוען שאין קשר בין נוכחות צבאית ישראלית לבין פיגועים אבל ההתנקות אשמה בהחמרת המצב. איך זה מסתדר?

וצודק, לא צריך שלום. הרי חלומה של כל אם עבריה הוא לשלוח את בנה למות בצבא, לא? שים לב שאתה כבר פרשת מהבולשיט הימני הסטנדרטי על "רוצים שלום אבל אין פרטנר", והגעת לתובנה המדהימה שלא צריך שלום (שזה בעצם מה שהימין דוגל בו בתכלס מאז ומעולם, רק שאתה סוף סוף אומר את זה בלי להתייפייף). אז אני מניח שכבר עניתי לך תוך כדי, אבל אם לא ברור - אכתוב שוב: כרגע אין לי ילדים עדיין. לכשיהיו, אני רוצה שיחיו. לא שיחזרו הביתה בארון בגיל 19. בשביל זה צריך שלום, כן, גם אם שורפים דגלים תוך כדי. אם לא ברור לך - אף דגל לא שווה ילד בן 19 בארון קבורה. לא דגלה של ישראל ולא של אף מדינה אחרת.

מה שאני פחות או יותר מציע? כתבתי איפשהו מה אני מציע? כקונספט ככלי אני בעד הפתרון של שתי מדינות, כקו מנחה. להתפשר על חלוקתה של א"י לשתי מדינות זה שווה ערך למה שאתה מתאר בעינך? סבבה, תמשיך לדהור בנתיב השמאלי אל עבר המדינה הדו לאומיות. העיקר, אחי, שתרגיש גבר. ושאף אחד לא דופק אותך. זה מה שחשוב בחיים. הנראות וההרגשה העילאית שאתה הוא הבוס. אתה והמדינה שמתנהלת בדיוק לפי הגישה הזו, עם קצת לאומנות דתית ברקע של "תכף המשיח יבוא, יזרוק את כל הערבים לים ויהיה ממש אדיר פה". מעניין איפה הוא מתעקב רק. אולי גם בנתיב השמאלי שלו יש פקק בדיוק, ואולי הוא מרסס תג מחיר בלטרון. בכל זאת, מישהו צריך להגן על נוער הגבהות, לא?

לא אמרתי בשום מקום שעמוס עוז הוא אובייקטיבי. גם אתה לא וגם אני לא. כולנו חיים כאן ולכולנו יש דעה. נראה לי שעמוס עוז הוא גם קצת יותר ציוני מברגותי, אבל לא בעולמך כמובן. בעולמך אם מישהו מעז לרצות שלום אז הוא שווה ערך למחבלים מהפתח ובטוח אנטי ציוני. בכל מקרה, כאמור השאלה היא בכלל לא אם הוא "אובייקטיבי" או לא. הוא בסך הכל מציע פרשנות מעניינת לעמדת הימין הישראלי, שדני כאן הוא נציג מאוד בולט שלה, ושחושבת שיהודים הם תמיד אבל תמיד תמיד הקורבן ואין שום דבר שיכול לשנות את זה. זו הדעה שלו. אין כאן שום קשר (או צורך) באובייקטיביות, כך שאני גם קצת מתקשה להבין מה רצית להגיד בטענה שלך וההשוואה לברגותי. אני רק המלצתי לכם להכיר את הדעה הזו, כדי שאולי, קצת, לא יותר מדי, יפתח לכם איזה מחסום פסיכולוגי, מזה שתקראו מה חושב מישהו אחר ואולי תצליחו לרגע לראות את תמונת המצב מזווית קצת שונה.

ואגב, המשפט שלך על "הפרדת כוחות" מוביל בדיוק למדינה דו לאומית. אולי כזו שתהייה קרובה יותר לבלגיה המתפרקת, או לשוויץ, אבל דו לאומית לחלוטין. זה לא עניין של "הפרדת כוחות". זה עניין של מיליוני פלסטינאים שיקבלו, בסופו של דבר, או אזרחות פלסטין, או אזרחות ישראל. הודות לך, דני וחברים אחרים, לי כבר ברור שתבחר האופציה השניה. אבל, כאמור ביום בו זה יקרה בטח שניכם ודומים לכם תאשימו בזה את עמוס עוז (הידוע גם בכינויו החדש - "מרוואן ברגותי הישראלי").

 

עם כל הכסף שלנו גם אנחנו כבר היינו אמורים להיות מדינה מערבית

 

 

סליחה אבל זה מחדל של הממשלה שלנו ולא של הפלסטינים.

כיום החמאס יודע שאין מחיר למה שהוא עושה. הוא יכול לעשות מה שבא לו ואנחנו לא נתערב עד שיהיו אצלנו הרוגים או בחירות (מה שבא קודם).

וכן, יש הבדל גדול בין הגנה עצמית שכוללת גם התקפה יזומה שחשובה מבחינה אסטרטגית (עופרת יצוקה וכו') לבין טבח אזרחים כמו שהציגו פה קודם.

אם החמאס היה יודע שאם הם זורקים טילים אנחנו עושים משהו דראסטי (נכנסים לשם למשל עם רובוטים שיכולים לספוג הרבה יותר מאשר חייל, ושיכולים להכנס לבניין ולא משנה לנו אם יש שם פצצות או לא כי אנחנו לא מסכנים חיי חיילים או אזרחים), הם היו נרגעים קצת.

 

אז מה אם יש לנו שלום איתם? אפשר שישנאו אותנו אבל לקיים שלום. אולי הוא לא יהיה שלום חם אבל אין בעיה איתו כל עוד אין הרוגים..

אנחנו אולי לא ארה"ב מבחינת רמת החיים כאן, אבל המדינה הזאת הגיעה להישגים משמעותיים בכל תחום יחסית לגילה הצעיר (כולל חתני פרס נובל, חברות הייטק מצליחות, אוניברסיטאות ועוד), אז אל תשווה בכלל בינינו.

דבר שני, אתה חי בעולם הזה? מחדל של הממשלה? חמאס יכול לעשות מה שבא לו לא כי ביבי לא רוצה להיכנס בהם, אלא כי ברגע שאנחנו מתחילים להגן על עצמנו אז פתאום כולם בעולם קוראים להפסקת אש ולאיפוק של שני הצדדים.

אם מהרגע הראשון החמאס היה חוטף בראש אז אולי לא היו כל ההסלמות האלה, אבל הודות לכל מיני ארגוני שמאל למיניהם שמפיצים תעמולה שקרית בעולם, מוסרים מידע לדוחות גולדסטון שונים ומחממים את האווירה באופן כללי (ואני לא יודע אם זה שמאל קיצוני או "סתם" שמאל"), צה"ל והממשלה לא יכולים לפעול בחופשיות.

דרך אגב, גם אותה גברת נאורה זהבה גלאון קראה להפסקת אש מיידית בזמן מבצע עמוד ענן, וזאת למרות שכולם ידעו שאם המבצע ייפסק אז המצב יחזור לקדמותו מחר מאוד. אני כבר לא מדבר על כל הגיס החמישי שיושב בכנסת והעז אז לקרוא לזה טבח או משהו בסגנון.

רגע, אז לא הבנתי. תסביר לי. פיגועים יצאו מעזה ומהגדה. ישראל מעולם לא יצאה מהגדה. אתה בעצמך טוען שאין קשר בין נוכחות צבאית ישראלית לבין פיגועים אבל ההתנקות אשמה בהחמרת המצב. איך זה מסתדר?

וצודק, לא צריך שלום. הרי חלומה של כל אם עבריה הוא לשלוח את בנה למות בצבא, לא? שים לב שאתה כבר פרשת מהבולשיט הימני הסטנדרטי על "רוצים שלום אבל אין פרטנר", והגעת לתובנה המדהימה שלא צריך שלום (שזה בעצם מה שהימין דוגל בו בתכלס מאז ומעולם, רק שאתה סוף סוף אומר את זה בלי להתייפייף). אז אני מניח שכבר עניתי לך תוך כדי, אבל אם לא ברור - אכתוב שוב: כרגע אין לי ילדים עדיין. לכשיהיו, אני רוצה שיחיו. לא שיחזרו הביתה בארון בגיל 19. בשביל זה צריך שלום, כן, גם אם שורפים דגלים תוך כדי. אם לא ברור לך - אף דגל לא שווה ילד בן 19 בארון קבורה. לא דגלה של ישראל ולא של אף מדינה אחרת.

 

מה שאני פחות או יותר מציע? כתבתי איפשהו מה אני מציע? כקונספט ככלי אני בעד הפתרון של שתי מדינות, כקו מנחה. להתפשר על חלוקתה של א"י לשתי מדינות זה שווה ערך למה שאתה מתאר בעינך? סבבה, תמשיך לדהור בנתיב השמאלי אל עבר המדינה הדו לאומיות. העיקר, אחי, שתרגיש גבר. ושאף אחד לא דופק אותך. זה מה שחשוב בחיים. הנראות וההרגשה העילאית שאתה הוא הבוס. אתה והמדינה שמתנהלת בדיוק לפי הגישה הזו, עם קצת לאומנות דתית ברקע של "תכף המשיח יבוא, יזרוק את כל הערבים לים ויהיה ממש אדיר פה". מעניין איפה הוא מתעקב רק. אולי גם בנתיב השמאלי שלו יש פקק בדיוק, ואולי הוא מרסס תג מחיר בלטרון. בכל זאת, מישהו צריך להגן על נוער הגבהות, לא?

 

לא אמרתי בשום מקום שעמוס עוז הוא אובייקטיבי. גם אתה לא וגם אני לא. כולנו חיים כאן ולכולנו יש דעה. נראה לי שעמוס עוז הוא גם קצת יותר ציוני מברגותי, אבל לא בעולמך כמובן. בעולמך אם מישהו מעז לרצות שלום אז הוא שווה ערך למחבלים מהפתח ובטוח אנטי ציוני. בכל מקרה, כאמור השאלה היא בכלל לא אם הוא "אובייקטיבי" או לא. הוא בסך הכל מציע פרשנות מעניינת לעמדת הימין הישראלי, שדני כאן הוא נציג מאוד בולט שלה, ושחושבת שיהודים הם תמיד אבל תמיד תמיד הקורבן ואין שום דבר שיכול לשנות את זה. זו הדעה שלו. אין כאן שום קשר (או צורך) באובייקטיביות, כך שאני גם קצת מתקשה להבין מה רצית להגיד בטענה שלך וההשוואה לברגותי. אני רק המלצתי לכם להכיר את הדעה הזו, כדי שאולי, קצת, לא יותר מדי, יפתח לכם איזה מחסום פסיכולוגי, מזה שתקראו מה חושב מישהו אחר ואולי תצליחו לרגע לראות את תמונת המצב מזווית קצת שונה.

 

ואגב, המשפט שלך על "הפרדת כוחות" מוביל בדיוק למדינה דו לאומית. אולי כזו שתהייה קרובה יותר לבלגיה המתפרקת, או לשוויץ, אבל דו לאומית לחלוטין. זה לא עניין של "הפרדת כוחות". זה עניין של מיליוני פלסטינאים שיקבלו, בסופו של דבר, או אזרחות פלסטין, או אזרחות ישראל. הודות לך, דני וחברים אחרים, לי כבר ברור שתבחר האופציה השניה. אבל, כאמור ביום בו זה יקרה בטח שניכם ודומים לכם תאשימו בזה את עמוס עוז (הידוע גם בכינויו החדש - "מרוואן ברגותי הישראלי").

נוכחות צבאית לא מונעת 100% מהפיגועים, אבל עובדה שבשנים האחרונות השב"כ וצה"ל (וחומת האפרטהייד) הצליחו למנוע פיגועים ולהצליח חיים של תושבים רבים (אתה בטח תגיד שזה בסך הכל רצון טוב של הפלשתינים, אבל אני לא קונה את זה).

דבר שני, עד כמה שזכור לי גם בגבול מצרים יש חיילים וגם בגבול ירדן, ככה ש"שלום" לא מבטיח שלא צריך צבא. יותר מזה, ברגע שלא יהיה צבא אני די בטוח שתוך 72 שעות נהיה בים.

אתה ואנשים כמוך חושבים ש"שלום" זה איזה מילת קסם שברגע שמגיעים אליו אז פתאום הכל נהיה ורוד, כל אנשי חמאס ופת"ח יחליפו את הקלאץ' בפרחים, את הסרטים הירוקים בסרטים ורודים ויצאו יד ביד עם האנרכיסטים מת"א לצעדה בירושלים.

אני מה לעשות לא מאמין בשלום עם הפלשתינים (לפחות לא בשנים הקרובות), בטח לא כשיש לך למעשה שתי מדינות נפרדות, אחת בעזה ואחת בגדה. אבל אני כן מאמין שאפשר להגיע להסדר, כאשר אנחנו באים בתור הצד החזק ולא בתור הזונה המתכופפת. וממש לא מדובר פה על ענייני כבוד, מדובר פה על המנטליות הערבית שמבינה רק כוח (נראה לך שאם היינו מפסידים בששת הימים או במלחמת יום כיפור אז היה שלום? כנראה שהיינו בים).

ויותר מזה, אני ממש לא רוצה מדינה דו לאומית, ואני מוכן כבר מחר למסור את כל הערבים (כולל חברי הכנסת) לצד השני של גדר ההפרדה, לאסוף אלינו את כל המתנחלים ושלום על ישראל. הבעיה היא שזה לא יקרה, כי הרי איזה ערבי ישראלי יסכים לוותר על תעודת הזהות הכחולה של מדינת האפרטהייד ולעבור לפלסטין המולדת? ואני מבחינתי לא מוכן שתקום מדינה בשם פלסטין בגדה, אבל כל ערביי ישראל ישארו כאן, כי לפי דעתי זה יביא אותנו לאותו המצב בעוד כמה עשרות שנים, ואז נצטרך להגיע להסכם שלום עם פלסטין 2.

בקיצור, צאו מאשליית השלום. שלום קר לא שווה יותר מהסכם חם, זה בסך הכל עניין של הגדרה.

דבר שני, אתה חי בעולם הזה? מחדל של הממשלה? חמאס יכול לעשות מה שבא לו לא כי ביבי לא רוצה להיכנס בהם, אלא כי ברגע שאנחנו מתחילים להגן על עצמנו אז פתאום כולם בעולם קוראים להפסקת אש ולאיפוק של שני הצדדים.

אם מהרגע הראשון החמאס היה חוטף בראש אז אולי לא היו כל ההסלמות האלה, אבל הודות לכל מיני ארגוני שמאל למיניהם שמפיצים תעמולה שקרית בעולם, מוסרים מידע לדוחות גולדסטון שונים ומחממים את האווירה באופן כללי (ואני לא יודע אם זה שמאל קיצוני או "סתם" שמאל"), צה"ל והממשלה לא יכולים לפעול בחופשיות.

מה קשורים עכשיו ארגוני שמאל?

ברגע שאתה יוצא מהמדינה השמאל והימין נעלמים.

מה שיש זה אנשים שאוהבים אותנו מול אנשים שלא אוהבים אותנו.

זה לא עניין של שמאל וימין ואתה לא יכול להגיד שאנטישמים בדרום אמריקה הם שמאלנים. לא, הם פשוט אנטישמים.

וכן, יש הרבה תעמולה בינלאומית של הפלסטינים, שעוזרת להתנגדויות של העולם לפעולות שלנו.

 

העניין הוא שמוסרית, לפחות באופן חלקי, הם צודקים.

אנחנו כיום שולטים על עם זר בטריטוריה שלא שייכת לנו לפי חוקים בינלאומיים.

יותר גרוע, אנחנו מדכאים אותם עם סגר צבאי ועוד בונים באזורים שאנחנו יודעים שיגרמו לתסיסה כי אנחנו לא אמורים להיות שם.

זה כיבוש צבאי עם נסיונות של המתנחלים להפוך אותו לכיבוש טריטוריאלי על ידי בנייה מואצת וקביעת עובדות בשטח.

איך אתה רוצה בדיוק שהעולם יגיב?

 

דרך אגב, גם אותה גברת נאורה זהבה גלאון קראה להפסקת אש מיידית בזמן מבצע עמוד ענן, וזאת למרות שכולם ידעו שאם המבצע ייפסק אז המצב יחזור לקדמותו מחר מאוד. אני כבר לא מדבר על כל הגיס החמישי שיושב בכנסת והעז אז לקרוא לזה טבח או משהו בסגנון.

 

תביא לי ציטוט בבקשה של מישהו שקורא לזה טבח.

 

 

נוכחות צבאית לא מונעת 100% מהפיגועים, אבל עובדה שבשנים האחרונות השב"כ וצה"ל (וחומת האפרטהייד) הצליחו למנוע פיגועים ולהצליח חיים של תושבים רבים (אתה בטח תגיד שזה בסך הכל רצון טוב של הפלשתינים, אבל אני לא קונה את זה).

 

אני אמרתי קודם בפירוש שזה בגלל הגדר שמונעת פיגועים מכיוון הגדה.

למה אתה סותר את מה שאנחנו אומרים, גם כשמסכימים איתך?

דבר שני, עד כמה שזכור לי גם בגבול מצרים יש חיילים וגם בגבול ירדן, ככה ש"שלום" לא מבטיח שלא צריך צבא. יותר מזה, ברגע שלא יהיה צבא אני די בטוח שתוך 72 שעות נהיה בים.

 

כן, צריך צבא.

אבל אם יהיה שלום נצטרך צבא בערך כמו שארגנטינה ובוליביה צריכות צבא, כלומר יש עוינות אבל אין קונפליקט אמיתי והאזרחים של שתי המדינות יכולים לבקר.

 

אתה ואנשים כמוך חושבים ש"שלום" זה איזה מילת קסם שברגע שמגיעים אליו אז פתאום הכל נהיה ורוד, כל אנשי חמאס ופת"ח יחליפו את הקלאץ' בפרחים, את הסרטים הירוקים בסרטים ורודים ויצאו יד ביד עם האנרכיסטים מת"א לצעדה בירושלים.

אני מה לעשות לא מאמין בשלום עם הפלשתינים (לפחות לא בשנים הקרובות), בטח לא כשיש לך למעשה שתי מדינות נפרדות, אחת בעזה ואחת בגדה.

מה רע בשלוש מדינות לשני עמים?

שחמאס ימשיך לשלוט בעזה איך שבא לו, ובגדה יחיו יותר טוב תחת שלטון שקיבל על עצמו שלום איתנו.

הפרד ומשול.

ככה יהיה אפשר לאט לאט להעביר את מי שרוצה שלטון נורמלי יותר, מעזה לגדה, עם הזדמנויות עבודה ומנטליות יותר מתקדמת. כל הרוצחים והבהמות שיישארו בעזה.

 

אבל אני כן מאמין שאפשר להגיע להסדר, כאשר אנחנו באים בתור הצד החזק ולא בתור הזונה המתכופפת. וממש לא מדובר פה על ענייני כבוד, מדובר פה על המנטליות הערבית שמבינה רק כוח (נראה לך שאם היינו מפסידים בששת הימים או במלחמת יום כיפור אז היה שלום? כנראה שהיינו בים).

ויותר מזה, אני ממש לא רוצה מדינה דו לאומית, ואני מוכן כבר מחר למסור את כל הערבים (כולל חברי הכנסת) לצד השני של גדר ההפרדה, לאסוף אלינו את כל המתנחלים ושלום על ישראל. הבעיה היא שזה לא יקרה, כי הרי איזה ערבי ישראלי יסכים לוותר על תעודת הזהות הכחולה של מדינת האפרטהייד ולעבור לפלסטין המולדת? ואני מבחינתי לא מוכן שתקום מדינה בשם פלסטין בגדה, אבל כל ערביי ישראל ישארו כאן, כי לפי דעתי זה יביא אותנו לאותו המצב בעוד כמה עשרות שנים, ואז נצטרך להגיע להסכם שלום עם פלסטין 2.

 

בקיצור, צאו מאשליית השלום. שלום קר לא שווה יותר מהסכם חם, זה בסך הכל עניין של הגדרה.

וזה מוכיח כמה שאתה ילד קטן.

למה שרופא השיניים שלי (ערבי) ירצה או יסכים שיעבירו אותו ואת המשפחה שלו למדינה אחרת?

הרי פה הוא חי טוב, גר בעיר מעורבת, נוסע על קאדילק, לא מפריע לאף אחד ויש לו חיים מערביים לחלוטין.

מי אתה שתגיד לו ללכת?

מי אתה שתחליט איפה הוא יגור?

מי אתה שבכלל מעז לדבר על להזיז אנשים מהמדינה שלהם (כי זו גם המדינה שלו! הוא נולד פה!) ולהעביר אותם להיות חלק מעם שהם אפילו לא מזדהים איתו?

רוב הערבים הישראלים רואים את הפלסטינים כקוץ בתחת שרק עושה להם בעיות.

יש כאלו (בעיקר עניים) שמזדהים איתם אבל הערבים הנורמליים לא.