אחת ולתמיד: מהו קבל ומה תפקידו במערכת? (פוצל משרשור ההתקנה באלטו)

למען הדיוק, צריך לזכור שוואט זה יחידה של הספק ללא קשר לזמן. לא שניה ולא שעה. בגלל זה מונה חשמל ביתי למשל לא סופר וואטים אלא אלפי וואט/שעה (קווט"ש בקיצור). כך גם במקרה שלנו - וואט אינו אומר וואט לשניה.

דוגמה - מנוע חשמלי צורך הספק של 1000W ומוציא הספק מכאני של 700W. איפה כאן השניות או השעות? אין.

אם המנוע יעבוד שניה אחת, הוא יצרוך 1000 וואט/שניה. אם הוא יעבוד שעה אחת, הוא יצרוך 1000 וואט/שעה, או 1 קווט"ש במונה החשמל הביתי.

אם מחשבים דברים כמו כמות חום שנוצרת ברכיב, צריך להתחשב גם בהספק וגם בזמן. אחרת אין תוצאה.

אותו דבר בדיוק בהקשר של תאוצה של מכונית: הספק המנוע כפול זמן הפעולה הוא הנותן את התאוצה (בהתחשב במשקל וכולי).

אבל כ"ס בלבד לא אומר שום דבר, בדיוק כפי שאי אפשר לדעת כמה המכונית האיצה בעשר שניות בלי לדעת מה הספק המנוע.

(הדברים נאמרים בהקשר של 180W, 300A, שניה אחת, וכן הלאה. נראה לי שקצת מדלגים פה ושם על הקשר בין ההספק לזמן - והדילוג הזה גורם לכך שאפשר לקבל כל מספר שרוצים בתור תוצאה, אבל ללא קשר למציאות. נראה לי ש-BEEKER ניסה להגיד בערך את זה, אבל אני חושב שגם הוא קצת דילג פה ושם)

דני

שלום לכולם!

אני לא נוהג להגיב אבל במקרה הנ"ל אני לא יכול להחזיק את עצמי.

מתוך ניסיון של 7 שנים במקצוע ההתקנות אני יכול לומר בוודאות שקבל עוזר להבהובי אורות במערכות עם מגברים שזרם הצריכה שלהם עולה על מה שהמצבר יכול לספק!

מגבר עם שני פיוזים של 30A לעולם לא יצרוך 300A אני לא יודע איך הגעתם לנתון הזה הפיוזים נועדו לשמור על המגבר כדי שלא יעבור בו זרם גבוה ממה שהרכיבים שבתוכו יכולים לסחוב על עצמם.

לעניין הקבל

קבל הוא צרכן זה נכון אך רק בזמן שיש עליו במקביל צרכן נוסף הספק הצריכה שלו הוא ממש מזערי כך שזה לא רלוונטי.

הקבל בסך הכל יכול לפרוק את עצמו מהר יותר ממצבר הרכב כך שהוא עוזר למערכת הרכב במפלי המתח שנוצרים עקב צריכה גבוה של המגבר.

לשם כך אנו גם מתקינים את הקבל כמה שיותר קרוב למגבר כדי שלא נאבד את יכולת הפריקה המהירה לאורך כבל המתך הפרוס ברכב.

נתוני הקבל בזמן עבודה 2mOHM הרי שאם נזרים 300A אזי נקבל צריכה של 2^300*0.002 שזה 180W אך אם הגענו למערכת כזו אשרינו כי זו מערכת שנותנת הספק של 300*14.4 4320W וזה WOW

180 מתוך 4320 לא חושב שזה 15-20% זה קצת יותר מ 4% כמובן במצב אידיאלי.

אם תשים על כל 1000W קבל 1F אני מבטיח לך לא יהיו לך ריצודים בארות הרכב.

שחר

חיים שלום מה שלומך ?

אני מסכים איתך בצורה חד משמעית על כך שהשרשור הזה נהדר

לגבי נתונים טכניים קטונתי ולכן לא אגיב

אבל השרשור אכן נהדר ואני מוצא את עצמי פותח את ה"קארספורום" בכל חנות שאני נכנס עוד לפני שאני אומר שלום

מעניין מעניין מעניין מאוד כי עכשיו ניר בוודאות יפתיע במתקפת נגד

ניר ידידי ברור וידוע שאין לך את הפריווילגיה לתת לזה לעבור לידך

המוניטין שלך לא מאפשר לך לעשות כך

קדימה ידידי היקר כולם מחכים רק לך ואני במיוחד :lol:

דרור

דרך אגב F-45 עליי

תגידו מתי והיכן ואני מגיע יחד עם F-45 ואם תרצו גם קבל

דרור

ניר, שלחתי לך הודעה פרטית שאתה מוזמן להצטרף לניסוי.

כרגע יש לנו קבל וגם מגבר סוליד F-45 כמו בשרשור המקורי:

http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=323240

הניסוי ימדוד עליית טמפרטורה בקבל בזמן הפעלתו.

אופן הניסוי:

המדידה תתבצע בכלי מבודד (מבחינת טמפרטורה) מן הסביבה.

אנו נחבר מדחום אל גוף הקבל.

המשטחים יצופו בעזרת משחה טרמית.

המדידה תבוצע באופן רציף לאורך זמן (רישום כל דקה).

בהנחה שיש חימום של 15-25% אנחנו צפויים לראות עליית טמפ'.

קבלים מהסוג עליו אנחנו מדברים עובדים על איבוד אנרגיה כתוצאה מחום, באיזור ה15-25%.

את האיבוד הזה, הקבלים משלימים שוב בטעינה= צריכת זרם.

 

איך שלא תהפכו את זה, קבל הוא צרכן, ואני לא מדבר על הטעינה הראשונית.

הציטוט מתוך הודעה שרשמת (מס' 41):

http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?p=2574554&postcount=41

בהתאם לכלל שגם אתה מסכים לגביו:

קבל מתחמם, פולט חום החוצה.

חום = אנרגיה.

איבוד חום= איבוד אנרגיה.

איבוד אנרגיה= הגדלת צריכה.

אם אתה צודק ואכן יש בזבוז של 15-25%,

הטמפרטורה תעלה ותעלה (כלי מבודד).

אני מניח שאתה טועה.

אתה רוצה להעלות עוד נוסחאות?

יש אפילו נוסחאות שמודדות את הטמפרטורה הנ"ל ואף איך היא משתנה ביחס לסביבה החיצונית(טמפ' חיצונית)

כרגע, אני לא יכול להעלות את הכל, אבל בערב אני מקווה שאוכל להעלות את הדברים.

תבורך.

בכל מקרה הניסוי יבדוק אותן בשטח.

אני לא חושב שיש צורך בנוסחאות נוספות.

אנחנו לא מסכימים על הנוסחאות שיש כרגע.

שאלה לרזי:

למה יש קבלים בספקי כוח? למה לא מגדילים את תפוקת הספק ומוותרים על הקבלים?

דני

רנזי,

אני מצטרף לשאלתו של דני (קבלים בספק כוח של המגבר),

ומבקש שתתייחס לעוד נושא שהעלית:

בנוסף, הינך מעוניין לערוך ניסוי בדיקת הטמפרטורה על גבי הקבל, שתוצאותיו הן כקליפת השום. מאחר והשכלתי בתחום היא גבוהה, הן באלקטרוניקה ובמיוחד באמצעי קיבול שונים במיוחד, הריני להודיע לך ולאביב - אתם טועים ובגדול !

רזי.

אני טועה? יכול להיות ,

אז בוא ונניח והקבל מבזבז אנרגיה ברמות של 15-25% כפי שאתה וניר טוענים,

לאן היא נעלמת?

אני חושב שהיא תהפוך לאנרגיית חום, שתביא לעליית טמפ' של הרכיב.

את זה כבר ניתן למדוד בקלות בעזרת ניסוי ומדידה.

אתה כבר החלטת שתוצאות ניסוי המדידה הן "קליפת השום"?

יש לך השגות?

אשמח לשמוע.

בכל מקרה, אני מבקש מכולם לתרום הערות לגבי אופן הניסוי.

אפשר להתייחס למדחום, זמן המדידה הרצוי,

משחה טרמית, או כל נושא אחר שעולה על רוחכם, העיקר להגיע לתוצאה סופית שתהיה מקובלת על כולנו.

לא לחכות לתוצאות, זה הזמן להעלות לפורום .

חיים, אני ממש לא מתנגד לבדיקה, אפשר לעשות זאת בשמחה.

אני מוכן לתרום גם זוג קבלים של VOODOO, שהיו מותקנים אצל אחי ברכב במשך שנתיים, 2 קבלים של 1 פאראד כל אחד, מחוברים ביחד עם גשר.

שנראים בדיוק כך:

אגב, אחרי איזה חצי שעה של עבודה הגשר והקבלים היו רותחים,

עבדו עם מגבר היפוניקס BX1205D על סאב של רוקפורד RFR3110 הידוע כHX-2-POWER.

הרכב היה רנו קנגו דיזל.

ונחזור לעניינו.

קצת בסיס ומקורות.

הקבל המעשי נתפס כקבל "טהור" בטור עם התנגדות אוהמית. ההתנגדות האוהמית מייצגת את התנגדות החיבורים של הקבל, והתנגדות פנימית בקבל שהיא תוצאה של "זליגת" זרם ישר דרכו. בקבל הטוב, ההתנגדות האוהמית תהיה קטנה ככל האפשר. "גורם פיזור החום", DF, יהיה: DF = Rc / Xc. ככל שהקבל "טוב" יותר, Rc יהיה קטן יותר וXc יהיה גדול יותר. כלומר: ההתנגדות האוהמית, הגורמת ליצירת הספק חום ולביזבוז הספק, תהיה קטנה, והעכבת הריאקטיבית , שאינה יוצרת הספקחום (מפני שיש בין המתח לבין הזרם דרכה הפרש מופע של 90°), תהיה גדולה יותר.

צריך לזכור שDF- יחסי לתדר. אם התדר עולה, Xc יירד, ו-DF יעלה.

מסקנות: ככל שיעלה התדר, הקבל יגלה נטייה להתחמם יותר.

בדיקת DF, אם המודד שלו מצוייד בבדיקה כזו, היא תלויית תדר.

אסור שהבדיקה הזו תתבצע בתדר נמוך בהרבה מתדר העבודה המעשי של

המעגל, מפני שאז התוצאה תהיה שגויה לגמרי

C הוא הקבל התיאורטי הטהור .

R הוא התנגדות הבידוד הנמצאת במקביל לקבל , התנגדות זו קרובה לנתק ודרכה מתבצעת הזליגה דרך הקבל . זליגה זו אחראית לחלק מהחום הנוצר בקבל ולהפסדים שלו.

ESR הוא ההתנגדות האוהמית הטורית, שוות הערך, מורכבת מהתנגדויות החיבורים ומהחלק האוהמי בעכבת הקבל. רכיב זה מייצר את ביזבוז ההספק ואת החום הנוצר בקבל.

L הוא העכבת ההשראותית של הקבל, מורכבת מהמוליכים שלו ומליפופי לוחות הקבל (אם ישנם).

לקבלים אלקטרוליטיים יש השראות כזו שהשפעתה ניכרת בתדרים גבוהים, בגלל המבנה הפנימי שלו.

שאלה לרזי:

 

למה יש קבלים בספקי כוח? למה לא מגדילים את תפוקת הספק ומוותרים על הקבלים?

 

דני

אולי להגדיל את תפוקת האות בכניסה לספק ולא את הספק עצמו ?

אולי מאחר ואין לנו שליטה על איכות האות בכניסה (מבחינת עוצמה וכד')?

כפי שכבר אמרתי - קבל הוא לא רכיב אידאלי, אם ישנה ברירה עדיף לא להשתמש בו. אם אין ברירה (כאשר לא ניתן לשלוט על עוצמת האות במבוא הרכיב) אז קבלים יעזרו, אבל זאת רק במערכת המתוכננת היטב ונכון, ולא סתם "לתקוע" קבל עם ערך שלא קשור לכלום, כי זה מה שמתאים לכוולם.

מקווה שעכשיו זה ברור.

יום טוב,

רזי.

הרבה מהתגובות בשרשור כמעט ומגוכחות.

רנזי ידידי במקום להתייחס לעניין עצמו את רק כותב שאחרים טועים ומנפנף בתארים שלך (שאני לא מזלזל בקיומם חלילה, למרות שלא טרחת לפרט מהי השכלתך). אך לא הצלחתי להבין מדוע אם אתה כזה מומחה בתחום ובעל נסיון והשכלה עשירים מדוע אתה לא טורח להוכיח את טיעוניך ולו בנוסחה הפשוטה ביותר כשם שאני עשיתי. יש דף נתונים של קבל, בבקשה- תתן הסבר וחישובים.

"מהנדסי הפיתוח אמורו"- בסדר גמור, החישובים שעשיתי מוכיחים שקבל הוא צרכן ומבזבז אנרגיה, אבל כמה?!

כתבתי ואני עדיין עומד מאחורי זה שאני מוכן להתווכח וללמוד מכל אחד שיודע להוכיח את טענותיו. עם טענות שנזרקות באוויר ונפנוף בתארים אני ממש לא יכול להתווכח. אגב אם אתה כזה מומחה בתחום מדוע אתה שואל את "מהנדסי הפיתוח" ולא מוכיח בעצמך את הנוסחאות, שהן פשוטת ביותר?

בחישובים עקרוניים שעשיתי בשרשור מתחזקת המסקנה שההפסדים זניחים. ידע בסיסי בפיזיקה מספיק כדי להבין שאם הקבל לא מתחמם בצורה משמעותית הוא איננו מבזבז יותר מידיי אנרגיה. אני יותר מאשמח אם תוכל להסביר את עצמך.

אני ממש לא מבין מדוע אנשים זורקים תגובות לשרשור מבלי שיהיו מסוגלים לגבות את הטענות. יוצא שאנשים ניזונים ממידע כבייכול שהוא ברובו המוחלט מסקנות ושמועות מוטעות ובלתי מוכחות.

אביב,

אתה מגזים.

אתה יכול שלא להסכים עם דברים שנכתבו- מקובל ולגיטימי.

אבל מגוכך וכל שלל התיאורים האחרים לא מקובלים.

גם אני יכול להגיד שהתגובה שלך היא מגוכחת, מכיוון שאתה שלא ציינת מספיק דברים שהם עובדות במערכת החשמל של הרכב.

1. לא צריך אלטרנטור של 300A בשביל לקבל צריכה רגעית של 300 אמפר.

גם אלטרנטור של 60 אמפר ברכב, יכול עדיין להוביל לעובדה שבמערכת החשמל של הרכב, יכול להיות גם מעל 60 אמפר, ו250-300A הם ממש לא זרים ברכב.

התשובה לכך היא המצבר.

למצבר מעבר ליכולתו האידאלית של אמפרז\שעה.

יש לו גם כח הנעה, או כח פריצה רגעי אם תרצה לקרוא לו כך.

וכל מצבר סטנדרטי מסוגל לספק רגעית גם 250-300 אמפר.

שלא נדבר על מצברים יעודיים בעלי פריקה מהירה ועם נתוני פריקה רגעיים של 1000 אמפר ואף יותר.

הרי ההמצבר לא מוגבל מבחינת אמפרז', והוא בכלל נמדד בכמה אמפר הוא מסוגל לספק פר שעה.

אבל לכל מצבר יש עוד נתון שהוא CA, או CCA שהם מתייחסים לכמות האמפרז' הרגעית(במקרה הזה מדובר על 30 שניות בטמפ' מסויימת) שהמצבר מסוגל לייצר.

כלומר אם ניקח מצבר סטנדרטי של 55AH, לרוב כח ההנעה שלו ינוע סביב 250-420 CCA.

CCA= COLD CRANKING AMPS

CA-CRANCKING AMPS

ההבדל בינהם הוא טמפ' המדידה.

בCCA זה 0 מעלות פרנהייט, ובCA זה 32 מעלות פרנהייט.

שניהם מדודים ל30 שניות.

2. קבל לא מחובר על הקו של המגבר.

כי אין כזה דבר= קו של מגבר.

הקבל מחובר למערכת החשמל של הרכב, וברגע שהוא מחובר זה לא משנה היכן הוא מחובר, הוא יכול להיות גם 5 ס"מ מהמצבר או בכל מקום אחר.

ברגע שהוא מחובר לכבלים שמובלים למצבר, הוא מחובר לכל מערכת החשמל ברכב!

בדיוק בגלל זה נובעים הבהובי אורות ביחס לפעימות סאבים ברכב, כי ברגע של מכת באס חזקה יש צריכה מאוד גבוהה של המגבר, אבל ההבהוב נובע כתוצאה של כל מערכת החשמל שמאחדת בתוכה את כל הצרכנים.

לכן להתייחס לקבל רק כמשהו על הקו של המגבר הוא מטופש.

כי מהרגע שהרכב מונע, או יותר נכון מהרגע שצרכן אחד דולק בכל מערכת החשמל, הקבל מתחיל להתפרק ולטעון עצמו.

ולכן, להתייחס רק לצריכות רגעיות של המגבר זה מגוכך, כי יש ברכב אורות,מחשבים,מגבים,משאבות למינהם,סטרטר,מדחס מזגן,מאוררים וכו' וכו' וכו'.

לכן, הקבל עובד שעות נוספות גם אם מערכת האודיו ברכב לא דולקת!.

ומסיבה זו, ההתייחסות לאיזשהיא נקודת הנחה על נושא של כמה אחוז מהזמן יהיה פריקות רגעיות הוא מגוכך, כי הוא לא בדיוק פרקטי מבחינת מדידה.

ולכן אין קשר בין הנתונים שרשמת לבין המציאות.

מה גם שוואט, זאת יחידות מידה של הספק ולא של צריכה, וזרם מודדים באמפר.

בדיוק כפי שיכול להיות מגבר שיפיק 1000 וואט RMS, עם צריכה של 80 אמפר, ומגבר אחר שיפיק את אותו הספק רק עם צריכה גבוהה יותר של 100 אמפר.

הכל תלוי בנצילות של הרכיב , שגם היא בנויה מתכנון שונה,פיזור חום וכו' וכו' וכו'.

לכן לזרוק פה איזה נתון אחרי איזו נוסחא הזויה הוא אינו קשור למציאות כי לא נלקחו בחשבון כל הפרמטרים.

3.

בנוסף, הוצעה פה בדיקת טמפרטורה למדידת החום הנפלט מהקבל בעת פעולה.

מה גם שהצעה זו היא מגוכחת, כי מה שניתן למדוד זאת רק כמות החום על דופן הקבל בעת פעולתו.

מה קורה עם החום שאיננו נפלט? יש הרי פיזור חום מסויים.

חלק מפליטת החום נשארת בתוך הקבל עצמו ובכלל לא יוצאת החוצה.

ומה גם שמה בדיוק יהיה ניתן לעשות עם הנתון הזה?

הרי עם נמדוד טמפ' חיצונית של קבל והיא תעמוד על 25 מעלות.

אם במהלך העבודה הטמפ' תעלה ל27 מעלות, אז מה יגיד לנו ההפרש של ה2 מעלות? שזה האיבוד? שזאת הצריכה? שזה הבזבוז?

ומה עם התחממות הטרמינלים? התחממות הכבלים בעקבות הקבל? האם אתה יכול למדוד את הטמפ' של כלל מערכת החשמל ברכב?

זה פשוט--- מגוכך.

4. בתחילת השרשור ,כתבת שניתן לפתור בעיה של איבוד עד כדי זניחות בעקבות חיבור קבלים במקביל.

מה גם שגם אופציה זו היא מגוכחת, כי אינה משפיעה על הצריכה.

ברגע שרכיבים חשמליים מחוברים יחדיו, הם הופכים להיות צרכן אחד בודד ויחיד.

בדיוק כפי שמגבר צורך X אמפר, גם אם הוא מורכב ממאות רכיבים אלקטרוניים.

כן, לכל אחד יש את הצריכה שלו, אבל הוא נמדד כמו רכיב חשמלי בודד.

גך גם מחשב, שנמדד שיחידה אחת למרות שמורכב מאלפי רכיבים אלקטרוניים, שלכולם יש את ההתנגדות של עצמם,נצילות של עצמם וצריכה עצמית.

בקיצור, זה שמנופפים פה בנוסחאות זה אומנם נראה מאוד מלהיב, אבל את הבסיס איבדו פה כמה אנשים.

הרי כמו שהוחלט פה ע"י חיים שהבזבוז הוא 7.2 וואט לא משנה מה(למרות שזה בכלל לא מדד לצריכה).

כך גם אני יכול לקבוע שזה יהיה לצורך העניין 123.345 וואט.

אז מה? אז קבעתי, ביג דיל.

ברור לי שהתגובה שלך נובעת מכעס למרות שלא התכוונתי בהכרח להודעות שלך. למרות זאת אתה עדיין כותב דברים שאתה לא ממש מבין בהם ועוד טוען שאני טועה. לצערי אין למספיק אנשים כאן ידע מספק בכדי להבין את הדברים ולהחליט בעצמם. כל שנשאר להם זה להסתמך על מי נשמע יותר משכנע. חבל שכך. בכל מקרה להלן התייחסות פרטנית.

1. לא צריך אלטרנטור של 300A בשביל לקבל צריכה רגעית של 300 אמפר.

גם אלטרנטור של 60 אמפר ברכב, יכול עדיין להוביל לעובדה שבמערכת החשמל של הרכב, יכול להיות גם מעל 60 אמפר, ו250-300A הם ממש לא זרים ברכב.

התשובה לכך היא המצבר.

למצבר מעבר ליכולתו האידאלית של אמפרז\שעה.

יש לו גם כח הנעה, או כח פריצה רגעי אם תרצה לקרוא לו כך.

וכל מצבר סטנדרטי מסוגל לספק רגעית גם 250-300 אמפר.

שלא נדבר על מצברים יעודיים בעלי פריקה מהירה ועם נתוני פריקה רגעיים של 1000 אמפר ואף יותר.

הרי ההמצבר לא מוגבל מבחינת אמפרז', והוא בכלל נמדד בכמה אמפר הוא מסוגל לספק פר שעה.

אבל לכל מצבר יש עוד נתון שהוא CA, או CCA שהם מתייחסים לכמות האמפרז' הרגעית(במקרה הזה מדובר על 30 שניות בטמפ' מסויימת) שהמצבר מסוגל לייצר.

 

כלומר אם ניקח מצבר סטנדרטי של 55AH, לרוב כח ההנעה שלו ינוע סביב 250-420 CCA.

CCA= COLD CRANKING AMPS

CA-CRANCKING AMPS

ההבדל בינהם הוא טמפ' המדידה.

בCCA זה 0 מעלות פרנהייט, ובCA זה 32 מעלות פרנהייט.

שניהם מדודים ל30 שניות.

.

אמת. נתוני ה- CA/CCA מוכרים וידועים לכולם (לפחות לי). לא טענתי שמצבר לא יכול עקרונית לספק 300A. אמרתי שאלטנטור לא יכול לספק אותם, הסברתי שמצבר כן יכול לספק אותם (ואף יותר) אך הסברתי שכאשר מדובר בקפיצות מהירות המצבר לא יוכל לספק את הזרם עקב ההשראות של לולאת הזרם והתנגדות החוטים הארוכים יחסית (או של חוט ה+ והגוף). בשורה התחתונה כאשר מדובר בקפיצה מהירה האימפדנס של המסלול בין המצבר למגבר גדול מידיי.

אגב, בוא לא נשכח שגם למצבר יש התנגדות פנימית, שכחת ממנה? מדוע אתה חושב שהיא נמוכה יותר מה-ESR של הקבל?

2. קבל לא מחובר על הקו של המגבר.

כי אין כזה דבר= קו של מגבר.

הקבל מחובר למערכת החשמל של הרכב, וברגע שהוא מחובר זה לא משנה היכן הוא מחובר, הוא יכול להיות גם 5 ס"מ מהמצבר או בכל מקום אחר.

ברגע שהוא מחובר לכבלים שמובלים למצבר, הוא מחובר לכל מערכת החשמל ברכב!

בדיוק בגלל זה נובעים הבהובי אורות ביחס לפעימות סאבים ברכב, כי ברגע של מכת באס חזקה יש צריכה מאוד גבוהה של המגבר, אבל ההבהוב נובע כתוצאה של כל מערכת החשמל שמאחדת בתוכה את כל הצרכנים.

.

טעות חמורה! אני מציע שתבין מהי לולאת זרם, מהי השראות ואיזו התנגדות אוהמית יש למסלול הזרם בין המצבר למגבר. לאחר שתבין את כל אלו תלמד איך מחשבים מהם את האימפדנס כתלות בתדר ותבדוק מהי נפילת המתח בין המצבר למגבר עבור כל תדר.

לכן להתייחס לקבל רק כמשהו על הקו של המגבר הוא מטופש.

כי מהרגע שהרכב מונע, או יותר נכון מהרגע שצרכן אחד דולק בכל מערכת החשמל, הקבל מתחיל להתפרק ולטעון עצמו.

ולכן, להתייחס רק לצריכות רגעיות של המגבר זה מגוכך, כי יש ברכב אורות,מחשבים,מגבים,משאבות למינהם,סטרטר,מדחס מזגן,מאוררים וכו' וכו' וכו'.

לכן, הקבל עובד שעות נוספות גם אם מערכת האודיו ברכב לא דולקת!.

.

שוב מאותה סיבה אתה טועה. ראשית מלבד סטרטר אין אף צרכן ברכב שיצרוך כאלו זרמים. שנית בתכנון נכון הייתי מכניס גם דיודות כך שלא ניתן יהיה לפרוק את הקבל אחורה למערכת החשמל של הרכב, אלא רק כלפי המגבר. שלישית שוב האימפדנס של המסלול יגרום לכך שהזרם האדיר שצורך הסטרטר ימשך ברובו מהמצבר ולא מהקבל. מעבר לסטרטר הכל זניח והאלטרנטור הוא ספק הזרם (אחרת המצבר היה נגמר בסופו של דבר ללא שום קשר למערכת האודיו, עם ובלי קבל).

ומסיבה זו, ההתייחסות לאיזשהיא נקודת הנחה על נושא של כמה אחוז מהזמן יהיה פריקות רגעיות הוא מגוכך, כי הוא לא בדיוק פרקטי מבחינת מדידה.

ולכן אין קשר בין הנתונים שרשמת לבין המציאות.

.

אם אתה סבור בכך אז בו תיתן לנו ניתוח סטטיסטי של קפיצות הזרם כפונקציה של תדרי האודיו השונים. אני אשמח לשמוע איזה הנחה אתה כן חושב שהיא הגיונית. אתה מוזמן לקרוא בעיון את החישובים ותיווכח שרשמתי שגם אם אני מגזים והאנרגיה שמתבזבזת על הקפיצות היא פי 100 ממה שחישבתי זה עדיין זניח ביחס לצריכה הממוצעת של המגברים.

מה גם שוואט, זאת יחידות מידה של הספק ולא של צריכה, וזרם מודדים באמפר.

בדיוק כפי שיכול להיות מגבר שיפיק 1000 וואט RMS, עם צריכה של 80 אמפר, ומגבר אחר שיפיק את אותו הספק רק עם צריכה גבוהה יותר של 100 אמפר.

הכל תלוי בנצילות של הרכיב , שגם היא בנויה מתכנון שונה,פיזור חום וכו' וכו' וכו'.

לכן לזרוק פה איזה נתון אחרי איזו נוסחא הזויה הוא אינו קשור למציאות כי לא נלקחו בחשבון כל הפרמטרים.

אולי לא הצלחת להבין (או שלא קראת) אך אני הסברתי לחיים שוואט היא יחידת הספק וכדי לקבל את האנרגיה יש להכפיל בזמן. עניין נצילות המגבר כלל לא רלוונטי. הצריכה בוואטים שאני חישבתי היא הצריכה בכניסת המגבר ומשכך היא כוללת גם את ההפסדים שקשורים בנצילות המגבר. אני מעולם לא התייחסתי להספק שנמסר לעומס או להספק הנומינלי ה-RMS של המגבר.

3.

בנוסף, הוצעה פה בדיקת טמפרטורה למדידת החום הנפלט מהקבל בעת פעולה.

מה גם שהצעה זו היא מגוכחת, כי מה שניתן למדוד זאת רק כמות החום על דופן הקבל בעת פעולתו.

מה קורה עם החום שאיננו נפלט? יש הרי פיזור חום מסויים.

חלק מפליטת החום נשארת בתוך הקבל עצמו ובכלל לא יוצאת החוצה.

ראשית אני לא הצעתי לבצע ניסוי כמותי של מדידית טמפ'. בסה"כ התייחסתי לעובדה שדרור אישר- שקבלים לרוב לא מתחממים יותר מידיי. שנית, ידע בסיסי בפיזיקה היה יכול ללמך שאנרגיה שמתבזבזת על חום לעולם לא הולכת לאיבוד. האנרגיה שמתפזרת בתוך הקבל גורמת לעליית טמפ' בתוך הקבל. נכון שיש בין החלקים השונים של הקבל התנגדות תרמית, קיבול חום והטמפ' הנמדדת בחוץ היא לא בהכרח הטמפ' בפנים. אך ככל שיבוצע ניסוי במערכת סגורה, לאחר מספיק זמן החום יתפשט ויעלה את הטמפ' באופן אחיד על כל מסת הקבל. מאחר וקשה לבצע ניסוי כזה במע' תרמית מבודדת לא המלצתי להשתמש בו כניסוי מדעי. כהוכחה איכותית זה בהחלט מספק.

ומה גם שמה בדיוק יהיה ניתן לעשות עם הנתון הזה?

הרי עם נמדוד טמפ' חיצונית של קבל והיא תעמוד על 25 מעלות.

אם במהלך העבודה הטמפ' תעלה ל27 מעלות, אז מה יגיד לנו ההפרש של ה2 מעלות? שזה האיבוד? שזאת הצריכה? שזה הבזבוז?

שוב, ידע בסיסי בפיזיקה היה יכול ללמדך כיצד להשתמש בעליית הטמפ' ונתונים כגון מסת הקבל בכדי לחשב את האנרגיה המבוזבזת (ושוב אני מסתייג מביצוע ניסוי כמותי שכזה).

ומה עם התחממות הטרמינלים? התחממות הכבלים בעקבות הקבל? האם אתה יכול למדוד את הטמפ' של כלל מערכת החשמל ברכב?

הרלוונטיות של משפט זה לא ברורה לעניין שבנדון.

זה פשוט--- מגוכך.

מסכים. הנסיון שלך, בעקבות זה שלקחת את ההערה שלי אישית, להפריך את הדברים שכתבתי, ללא שיש לך ידע בסיסי במה שאתה כותב אכן מגוחך.

4. בתחילת השרשור ,כתבת שניתן לפתור בעיה של איבוד עד כדי זניחות בעקבות חיבור קבלים במקביל.

מה גם שגם אופציה זו היא מגוכחת, כי אינה משפיעה על הצריכה.

ברגע שרכיבים חשמליים מחוברים יחדיו, הם הופכים להיות צרכן אחד בודד ויחיד.

בדיוק כפי שמגבר צורך X אמפר, גם אם הוא מורכב ממאות רכיבים אלקטרוניים.

כן, לכל אחד יש את הצריכה שלו, אבל הוא נמדד כמו רכיב חשמלי בודד.

גך גם מחשב, שנמדד שיחידה אחת למרות שמורכב מאלפי רכיבים אלקטרוניים, שלכולם יש את ההתנגדות של עצמם,נצילות של עצמם וצריכה עצמית.

אני מציע לך לעשות ניסוי קטן. קח ספק כוח ושני נגדים בעלי אותו ערך, חבר אותם במקביל וחבר אותם לספק כוח. קיבלת נגד בערך שהוא מחצית ההתנגדות של הנגדים המקוריים. יש לי חדשות בשבילך- ההספק שיתפתח במערכת הנגדים המקביליים יהיה בדיוק כפול מזה שיתפתח כאשר תחבר נגד אחד בלבד לספק. עכשיו תעשה עוד ניסוי- חבר את שני הנגדים בטור- הפתעה! ההספק שיתפתח יהיה בדיוק מחצית מזה שיתפתח על נגד אחד. לאחר שתבצע את הניסוי אני מציע שתעשה קצת שיעורי בית ותלמד כיצד מחברים תאי סוללות בעלי התנגדות פנימית בטור ובמקביל. אני בטוח שבסופו של יום תבין מדוע חיבור קבלים במקביל מסייע לבעיה.

בקיצור, זה שמנופפים פה בנוסחאות זה אומנם נראה מאוד מלהיב, אבל את הבסיס איבדו פה כמה אנשים.

הרי כמו שהוחלט פה ע"י חיים שהבזבוז הוא 7.2 וואט לא משנה מה(למרות שזה בכלל לא מדד לצריכה).

כמובן שלדבריו של חיים אינני אחראי. אני מבין שזה שאתה לא מבין את החישובים מתסכל אותך. אך לצערי אין לך את היכולת לקבוע אפילו במה נופפתי בצדק ובמה נופפתי מתוך הנחה שאולי אפשר לחלוק עליה.

כך גם אני יכול לקבוע שזה יהיה לצורך העניין 123.345 וואט.

אז מה? אז קבעתי, ביג דיל.

אולי זהו המשפט היחיד בתגובתך שאני יכול להסכים איתו...

לסיכום- נחמד להתווכח ושכל אחד מעלה את הרהורי ליבו והאמוציות שלו. אני יודע שזה מקובל בפורום אודיו. אגב, בפורום הטכני תגובות כמו חלק מן התגובות שנרשמו פה כבר מזמן היו נמחקות ואולי גם הערות היו מחולקות על ייעוץ בלתי מבוסס. למרות זאת ולשם העניין אני עדיין מוכן להתווכח, להסביר וללמוד עם ומכל אחד שיהיה מוכן להיכנס לעובי הקורה ולהבין באמת את מה שהוא כותב. אחרת חבל לבזבז את השרשור.

green monster בבקשה אל תיקח את הדברים אישית. נסה להתייחס לעניין המקצועי.

ברור לי שהתגובה שלך נובעת מכעס למרות שלא התכוונתי בהכרח להודעות שלך. למרות זאת אתה עדיין כותב דברים שאתה לא ממש מבין בהם ועוד טוען שאני טועה. לצערי אין למספיק אנשים כאן ידע מספק בכדי להבין את הדברים ולהחליט בעצמם. כל שנשאר להם זה להסתמך על מי נשמע יותר משכנע. חבל שכך. בכל מקרה להלן התייחסות פרטנית.

 

אביב, אני ממש לא לוקח את זה אישית, האמן לי שאני ישן טוב מאוד בלילה, גם בידיעה שיש עוד חברי פורום עם קבלים אצלהם ברכב.

חבל שאתה ממשיך לזלזל בחברי הפורום, יש פה הנדסאי אלק',הנדסאי חשמל וכן גם מהנדסים בתחומים הללו.

 

 

אמת. נתוני ה- CA/CCA מוכרים וידועים לכולם (לפחות לי). לא טענתי שמצבר לא יכול עקרונית לספק 300A. אמרתי שאלטנטור לא יכול לספק אותם, הסברתי שמצבר כן יכול לספק אותם (ואף יותר) אך הסברתי שכאשר מדובר בקפיצות מהירות המצבר לא יוכל לספק את הזרם עקב ההשראות של לולאת הזרם והתנגדות החוטים הארוכים יחסית (או של חוט ה+ והגוף). בשורה התחתונה כאשר מדובר בקפיצה מהירה האימפדנס של המסלול בין המצבר למגבר גדול מידיי.

 

אגב, בוא לא נשכח שגם למצבר יש התנגדות פנימית, שכחת ממנה? מדוע אתה חושב שהיא נמוכה יותר מה-ESR של הקבל?

 

למה אתה חושב ש"חשבתי" שההתנגדות של המצבר נמוכה יותר?, בכלל לא דיברתי על זה ולא ציינתי שום דבר בעניין ומכיוון שלא כבתבתי כלום בנושא אני לא יודע איך קבעת שאני חושב אחרת.

מה גם, שזה לא קשור כרגע, כי לא מעניין אותי מה האיבוד על המצבר, כי אין בדיוק חלופה אליו.

 

 

 

טעות חמורה! אני מציע שתבין מהי לולאת זרם, מהי השראות ואיזו התנגדות אוהמית יש למסלול הזרם בין המצבר למגבר. לאחר שתבין את כל אלו תלמד איך מחשבים מהם את האימפדנס כתלות בתדר ותבדוק מהי נפילת המתח בין המצבר למגבר עבור כל תדר.

שוב מאותה סיבה אתה טועה. ראשית מלבד סטרטר אין אף צרכן ברכב שיצרוך כאלו זרמים. שנית בתכנון נכון הייתי מכניס גם דיודות כך שלא ניתן יהיה לפרוק את הקבל אחורה למערכת החשמל של הרכב, אלא רק כלפי המגבר. שלישית שוב האימפדנס של המסלול יגרום לכך שהזרם האדיר שצורך הסטרטר ימשך ברובו מהמצבר ולא מהקבל. מעבר לסטרטר הכל זניח והאלטרנטור הוא ספק הזרם (אחרת המצבר היה נגמר בסופו של דבר ללא שום קשר למערכת האודיו, עם ובלי קבל).

 

קודם כל, לא כתבתי שיש צרכנים שצורכים הספק X, ולא ציינתי הספק.

כתבתי שהקבל מחובר למערכת החשמל, ועליה ישנם עוד צרכנים שונים ופירטתי את חלקם.

זה שרוב עומס יפול מן הסתם על המצבר זה ברור.

אבל ברגע שהקבל מחובר למערכת, הוא נותן את חלקו.

 

 

אם אתה סבור בכך אז בו תיתן לנו ניתוח סטטיסטי של קפיצות הזרם כפונקציה של תדרי האודיו השונים. אני אשמח לשמוע איזה הנחה אתה כן חושב שהיא הגיונית. אתה מוזמן לקרוא בעיון את החישובים ותיווכח שרשמתי שגם אם אני מגזים והאנרגיה שמתבזבזת על הקפיצות היא פי 100 ממה שחישבתי זה עדיין זניח ביחס לצריכה הממוצעת של המגברים.

 

לא הבנתי מה בדיוק אני צריך לנתח לך סטטיסטית לגבי התדרים, מה זה קשור כרגע?

אף אחד לא דיבר על כך שהצריכה של הקבל תהיה גבוהה יותר מהמגברים.

בשום מקום זה לא נכתב, ולכן שוב, אני לא מבין ממה אתה מסיק מסקנות טרם הם בכלל הועלו?

 

בתחילת הדיון הועלה ויכוח באם קבל הוא צרכן כן או לא, ובאם הקבל מפיל עומס על המערכת כן או לא- זה ה"ויכוח".

 

 

 

 

ראשית אני לא הצעתי לבצע ניסוי כמותי של מדידית טמפ'. בסה"כ התייחסתי לעובדה שדרור אישר- שקבלים לרוב לא מתחממים יותר מידיי. שנית, ידע בסיסי בפיזיקה היה יכול ללמך שאנרגיה שמתבזבזת על חום לעולם לא הולכת לאיבוד. האנרגיה שמתפזרת בתוך הקבל גורמת לעליית טמפ' בתוך הקבל. נכון שיש בין החלקים השונים של הקבל התנגדות תרמית, קיבול חום והטמפ' הנמדדת בחוץ היא לא בהכרח הטמפ' בפנים. אך ככל שיבוצע ניסוי במערכת סגורה, לאחר מספיק זמן החום יתפשט ויעלה את הטמפ' באופן אחיד על כל מסת הקבל. מאחר וקשה לבצע ניסוי כזה במע' תרמית מבודדת לא המלצתי להשתמש בו כניסוי מדעי. כהוכחה איכותית זה בהחלט מספק.

 

דרור אישר, אז מה?

ואני שללתי את זה בדיוק בטענה שמהנסיון שלי, הקבלים כן מתחממים.

ולצורך העניין, גם שמחתי לתרום את זוג הקבלים שיושבים אצלי בבית(יותר נכון אצל אחי) לטובת הדיון.

שאגב, אם נפתח את הקבלים נגלה שבתוך קבל גדול ברוב המקרים יש מס' קבלים קטנים שמחוברים בינהם, ויושבים בתוך תא תרמי.

 

ושוב, מאיפה אתה מסיק מה הידע הבסיסי שלי בפיזיקיה,בריתמיקה או בדרמה?

לפני שאני כותב תגובה אני צריך לצרף קו"ח?

 

 

שוב, ידע בסיסי בפיזיקה היה יכול ללמדך כיצד להשתמש בעליית הטמפ' ונתונים כגון מסת הקבל בכדי לחשב את האנרגיה המבוזבזת (ושוב אני מסתייג מביצוע ניסוי כמותי שכזה).

 

 

 

 

מסכים. הנסיון שלך, בעקבות זה שלקחת את ההערה שלי אישית, להפריך את הדברים שכתבתי, ללא שיש לך ידע בסיסי במה שאתה כותב אכן מגוחך.

 

 

אני מציע לך לעשות ניסוי קטן. קח ספק כוח ושני נגדים בעלי אותו ערך, חבר אותם במקביל וחבר אותם לספק כוח. קיבלת נגד בערך שהוא מחצית ההתנגדות של הנגדים המקוריים. יש לי חדשות בשבילך- ההספק שיתפתח במערכת הנגדים המקביליים יהיה בדיוק כפול מזה שיתפתח כאשר תחבר נגד אחד בלבד לספק. עכשיו תעשה עוד ניסוי- חבר את שני הנגדים בטור- הפתעה! ההספק שיתפתח יהיה בדיוק מחצית מזה שיתפתח על נגד אחד. לאחר שתבצע את הניסוי אני מציע שתעשה קצת שיעורי בית ותלמד כיצד מחברים תאי סוללות בעלי התנגדות פנימית בטור ובמקביל. אני בטוח שבסופו של יום תבין מדוע חיבור קבלים במקביל מסייע לבעיה.

 

 

כמובן שלדבריו של חיים אינני אחראי. אני מבין שזה שאתה לא מבין את החישובים מתסכל אותך. אך לצערי אין לך את היכולת לקבוע אפילו במה נופפתי בצדק ובמה נופפתי מתוך הנחה שאולי אפשר לחלוק עליה.

 

קצת נסחפת אם ה"מתסכל", האמן לי שבעבודתי היומיומית אני מתעסק בדברים קצת יותר מסובכים מזה.

רק ציינתי שהחישובים הם יהיו לא מדוייקים לאור העובדה שיש עוד משתנים שלא התחשבת בהם.

 

 

אולי זהו המשפט היחיד בתגובתך שאני יכול להסכים איתו...

 

לסיכום- נחמד להתווכח ושכל אחד מעלה את הרהורי ליבו והאמוציות שלו. אני יודע שזה מקובל בפורום אודיו. אגב, בפורום הטכני תגובות כמו חלק מן התגובות שנרשמו פה כבר מזמן היו נמחקות ואולי גם הערות היו מחולקות על ייעוץ בלתי מבוסס. למרות זאת ולשם העניין אני עדיין מוכן להתווכח, להסביר וללמוד עם ומכל אחד שיהיה מוכן להיכנס לעובי הקורה ולהבין באמת את מה שהוא כותב. אחרת חבל לבזבז את השרשור.

 

green monster בבקשה אל תיקח את הדברים אישית. נסה להתייחס לעניין המקצועי.

לסיכומו של עניין, אף אחד לא לוקח אישית שום דבר.

אני תמיד כותב שאני שמח לעזור מתי שאני יכול, ואני יותר משמח ללמוד מתי שאני יכול וממי שילמדני.

בדיוק היום דיברתי עם מישהו שאמר לי את המשפט הכי נכון.

"אתה אומר את מה שאתה חושב שאתה יודע, ייתכן שאתה טועה, ייתכן שאתה צודק.

וראיה לכך היא בדיוק העובדה שבזמנו גדולי המדענים וגאוני הדור היו בטוחים שהעולם הוא שטוח".

גם אם אני טועה, אני לא אמות מכך, מקסימום אלמד מכך..

ומה שהכי יפה שכל מה שכתבתי בתחילתו של השרשור הוא העובדה שקבל הוא צרכן, ומפיל את העומס על מערכת החשמל.

ובמידה ומערכת החשמל לא מספקת את צרכניה, הרי שלהוסיף קבל לא יועיל אלא רק יזיק.

מכאן, התפתח וויכוח שבו נטען כי אני טועה,מטעה ושלל דברים אחרים, ומה שיוצא בפועל, זה שהויכוח כרגע הוא כמה הקבל צורך וכמה הוא מעמיס על מערכת החשמל.

קצת חומר למחשבה.

בתשובות הפרטניות שלך להתיחסויות הפרטניות שלי לא הצלחתי למצוא משהו ענייני שאני יכול להגיב אליו. ברור לי שמעבר להתנצחות מעל דפי הפורום אתה ואני מבינים מה אנו יודעים ומה לא. אם לאחר שתלמד את הנושא לעומק תרצה להתדיין על דיוקו של עניין נוכל לעשות זאת. הזלזול לא נובע משום התייחסות לתארים או השכלתם של חברי הפורום. אגב גם אני שבעל יותר מתואר אחד בתחום לא טרחתי להזכיר זאת. אינני חושב שזה רלוונטי. אני שופט לפי תוכנם של דברים. הדיפלומה ממש לא רלוונטית.

אולי זה זמן להחזיר את הדיון המקורי למסלולו והכותרת מדברת בעד עצמה- "מהו קבל ומה תפקידו במערכת"

המסקנות שהתחזקו אצלי הן אלו:

1. קבל מסייע בפתרון בעיות של צריכות זרם גבוהות בתדרים נמוכים-בינוניים (בתדרים גבוהים הקבלים שבתוך המגבר עושים את העבודה).
   
2. קבל עשוי לפתור בעיות בתדרים נמוכים מאד (הבהובים).
   
3. בזבוז האנרגיה בקבל זניחה יחסית.
   
4. העמסתו של הקבל על מערכת החשמל זניחה יחסית.
   
5. קבל לא יכול ולא מיועד להחליף אלטרנטור או מצבר (עניין שלי לפחות היה ברור מלכתחילה).

אם מישהו לא מסכים עם אחת הנקודות הוא מוזמן לתת הסבר מקצועי מדוע.