תיבת הילוכים רובוטית היא קטסטרופה ?

אייל, אתה קצת לא מעודכן. תיבות רציפות של היום לא מעצבנות כמו בעבר. קח סיבוב על ניסאן קשקאי או סיטרואן C-קרוסר למשל. בנוסף, רובן מאפשרות לך להוריד הילוך בדיוק כמו בתיבה אוטומטית-טיפטרוניק, בתפעול ידני.

 

טל

אני מכיר את התיבות החדשות.

יש גם כמה קטנועים עם האופציה של העברת הילוכים.

אני עדיין מעדיף להעביר הילוכים.

בשביל מי שלא אוהב את הגירים הרובוטיים,הרציף הוא האידיאלי,לא מרגישים שום העברת הילוך.

אני מלא התפעלות מהסבלנות שמגלים כאן מספר חברים מכובדים, לחבר מכובד אחר שמגלה לא בפעם הראשונה את דעתו הנחרצת שקיימת רק מכונית אחת ש"שווה" משהו. כמובן שזכותו להחזיק בכל דיעה שירצה ואפילו להאמין בה ובהחלט מיותר לטעמי להתנצח אתו. אז נכון, ב VAG בהחלט מרמים את השופטים ומאמינים בסמי מרץ וכל מיני "טריקים מלוכלכים", בניגוד להונדה שם הספורט הוא טהור וזך. אם אני אתה, אני מיד מגיש תלונה לועד האולימפי על נצחון בדרכים לא כשרות. יום טוב ושמח שיהיה.

איכס.

הרציפים האלה כאלה מעצבנים.

הם מתאימים לקטנועי 50 סמ"ק ולא יותר מזה.

על 250 עם רציף לא הייתי מסוגל לרכב.

בכניסה לסיבוב רטוב האופציה היחידה שלך זה ללחוץ על הבלמים,אי אפשר להוריד הילוך כמו בכל גיר אחר.

ממש לא נכון.

ברובר 25 הגיר היה מעולה. פשוט מדהים. וגם ללא תקלות (לפחות בתקופה שהיה אצלי).

ובוודאי שניתן להוריד הילוך, כמו בכל טיפטרוניק.

אז נכון, ב VAG בהחלט מרמים את השופטים ומאמינים בסמי מרץ וכל מיני "טריקים מלוכלכים", בניגוד להונדה שם הספורט הוא טהור וזך.

אל תשכח שב VW גם מאמינים ב V10 וב W12

טל, לפני שאתה עונה בצורה כל כך מזלזלת, אולי כדאי שתקרא מה שאלו ומה עניתי. הוא שאל איך מתפקדת תיבה רציפה עם יחסי העברה קבועים מראש ועל זה עניתי. כשאמרתי שזה לא המצב הסטנדרטי של התיבה התכוונתי שמצב ברירת המחדל של התיבה הוא רציף ואם אתה רוצה לעבוד במצב יחסי העברה קבועים אתה צריך להגיד את זה למחשב (ככה זה לפחות בג'אז).

אל תהיה כזה רגיש. זו לא היתה תגובה מזלזלת ומצטער אם זה נשמע כך. שנית, הבחור לא סתם שאל איך מתפקדת תיבה רציפה עם יחסי העברה קבועים מראש: הוא שאל האם קיימת. ואם כן - כיצד היא מתפקדת. על זה ענית באופן נחרץ מאד "לתיבה רציפה אין יחסי העברה קבועים. יחס ההעברה כל הזמן משתנה". וזה, מה לעשות, פשוט לא נכון. יש לה יחסי העברה קבועים מראש במוד פעולה מסויים, ויחס ההעברה לא משתנה כל הזמן. לא היה יותר פשוט לענות תשובה מלאה שאומרת שלרוב התיבות הרציפות היום יש מצב ידני בו הן מתפקדות עם יחסים קבועים מראש וזהו?

טל

אייל, אתה קצת לא מעודכן. תיבות רציפות של היום לא מעצבנות כמו בעבר. קח סיבוב על ניסאן קשקאי או סיטרואן C-קרוסר למשל. בנוסף, רובן מאפשרות לך להוריד הילוך בדיוק כמו בתיבה אוטומטית-טיפטרוניק, בתפעול ידני.

 

טל

איך...איך זקפת את התיבה הרציפה של ה- C קרוסר לסיטרואן....איך?

שוב, חוסר הבנה בסיסי במבנה הגיר גורם לך לטעות.

למה שה DSG יהיה דומה במשהוא לגיר אוטומטי ולמה ש DSG "ילך" באזור ה 150K ק"מ?

 

אני מכיר נהגי מוניות עם DSG שעברו כבר פעמיים ויותר את ה 150K ק"מ ללא כל בעיית DSG אחת לרפואה

תודה על המחמאה אז קח אחת בחזרה.

דבר ראשון, תלמד לקרוא:: כתבתי "כמו גיר אוטומטי" כשההתיחסות היא רק לתדירות התקלה. אז נכון שיש כאן "חוסר הבנה בסיסי" אבל הוא רק שלך -- חוסר הבנת הנקרא.

דבר שני, נהג המונית הקבוע שלי -- תתפלא, לא רק אתה מכיר כאלה -- כבר החליף dsg שלו ב-150K ולפי מה שהוא מדווח הוא לא היחיד בתחנה שלו.

תשאל בשרות של צ'מפיון אם יש להם dsg במחסן החלפים וכמה עולה החלפה. אם זה "בחיים לא מתקלקל", הם לא יידעו על מה אתה מדבר...

טל

לך תעשה כתבה על הגיר של gilera gp800 ותספר לנו איך היה.

כתבה על גיר? למה, משעמם לי בחיים?

שיתנו לי כלי כזה לשנה, אז אין בעיה... נכתוב איך הגיר מחזיק מעמד.

טל

במילה אחת - שכל.

המוח האנושי עדיין יותר מתקדם ממוחות אלקטרוניים למיניהם (בוודאי אחד זול (יחסית) כמו ששמים בגיר של רכב) ויודע לקבל נתונים משתנים ולתקן בהתאם (הכוונה היא לשינוי סל"ד, הילוך, משך שחרור הקלאץ', תנאי דרך משתנים וכו').

מה הבעיה הגדולה בניתוח הפרמטרים האלה ? (למעט ניבוי מצב הדרך) נראה לי שהחישובים הקשורים להצתה ולהזרקה לא פחות מסובכים , ועובדה שהם מטופלים כראוי.

נכתב שהיאריס הרובוטית גרועה יותר מהקורולה הרובוטית. כלומר בכל זאת שיפרו את התנהגות הגיר הרובוטי בקורולה לעומת היאריס. יש שכותבים שבאלפא התנהגות הגיר עוד יותר טובה. כלומר ניתן לשפר עוד.

ההשערה שלי היא פשוטה - טמטום. כפי שרואים שיצרנים לא מטפלים בבעיות אופיניות של הרכב שידועות לכל מכונאי רכב. כמובן קימות דוגמאות רבות , גם במערכות אחרות מחוץ לעולם המכוניות.

BAGIRA כתב:

יהודה, קח סיבוב ב VW שחמושה ב DSG ותראה שאפשר לעשות את זה יפה מאוד.

נכון ה DSG הוא פתרון טוב אבל יותר מסובך ויקר. החוכמה להגיע בזול לפתרון טוב.

יהודה

נכון ה DSG הוא פתרון טוב אבל יותר מסובך ויקר. החוכמה להגיע בזול לפתרון טוב.

יהודה

צודק, טעות שלי, אני אמליץ למהנדסי VW לגשת למהנדסי טויוטה/הונדה/פיאט/אופל ללמוד איך עושים זאת נכון.

תודה בשם מרטין וינטרקורן על הטיפ המועיל.

יהודה, לפעמים צריך קצת צניעות. לבוא ולכתוב כאן "מה הבעיה בניתוח הפרמטרים הללו" - ניסית פעם? מכיר מישהו שניסה? מחשב יכול בקלות לעשות דברים הרבה יותר טוב מאדם, כל עוד תכנתו אותו לכך. כנראה שלתכנת פעולה כזו, שמתבססת הרבה מאד על רגש ולא על פרמטרים חד-משמעיים (להבדיל מהזרקת דלק, למשל) זה לא כזה פשוט כמו שאתה חושב. עובדה שאף אחד לא הצליח עד היום. זוכר כמה היו צריכים לעבוד עד שלימדו מחשב לשחק שח ברמה גבוהה?

באופן דומה, אני הייתי נזהר עשר פעמים לפני שאני כותב כל כך בקלות "טמטום" על יצרן כמו טויוטה. בהקשר הזה, צריך גם לפעמים לדעת להכנס לנעלים של היצרנים. למשל, סיפור מענין שקשור בתיבת ה-AL4 הידועה לשמצה של פיז'ו. אחד הקולגות שלי שאל מתישהו את אחד המהנדסים בפיז'ו איך זה שהם עוד לא עשו עם זה משהו. "הרי לא יתכן שאתם לא יודעים שיש כאן בעיה", כך אמר. הבחור צחק ואמר שכן, בטח שהם יודעים, אבל שלא שווה להם להתאמץ לפתח או לתהאים משהו אחר. "אתם הישראלים הפסיכים היחידים שקונים תיבות אוטומטיות בכמויות משמעותיות", אמר לו המהנדס, מתברר שפשוט לא כדאי לפיז'ו להשקיע בכיוון הזה...

טל  

טל, אתה לא חושב שאם המצערת הייתה אלקטרונית (DRIVE BY WIRE) זה היה הופך את העניין לפשוט ?

אני שם לב שהטלטול שמרגישים לא קורה בזמן ההצמדה של הקלאץ' (כלומר זאת לא בעיה של 'זריקת קלאץ'), אלא ברגע ההפרדה. במצב של האצה חזקה זה הכי מורגש, וככל שההילוך נמוך יותר זה חריף יותר. ההרגשה שלי היא ממש כאילו המחשב חותך את המנוע כשהוא בסל"ד מאד גבוה ואז מרגישים בלימה פתאומית, בדיוק כמו כשמגיעים למנתק ההצתה.

אם מרפים מהדוושה אז בעצם עושים את ירידת הסל"ד הזאת בצורה יותר הדרגתית וכך נמנעת תחושת הטלטול. אם למחשב הייתה שליטה רציפה במצערת הוא היה יכול לעשות בדיוק את אותו דבר, זה לא מסובך תוכנתית. הבעיה שעצם ההכנסה של מצערת אלקטרונית היא אופרה אחרת לגמרי וטומנת בתוכה עלויות חדשות סיבוכים חדשים וכו'.. יש היגיון ?

צודק, טעות שלי, אני אמליץ למהנדסי VW לגשת למהנדסי טויוטה/הונדה/פיאט/אופל ללמוד איך עושים זאת נכון.

תודה בשם מרטין וינטרקורן על הטיפ המועיל.

אם כבר , תגיד לקשרים שלך בפולקסווגן שיש להם עוד מה ללמוד בנושא - איך ליצר טוב וזול , ולא רק טוב ויקר (כפי שהם עושים).

תגיד להם גם שישוו את מנוע הגולף 1.4 טורבו עם מנוע הסיויק 1.8 , ויראו איך לקבל מנועים דומים (הספק, מומנט, צריכת דלק , ביצועים) אבל זול יותר , כלומר ללא טורבו .

ברור שמנוע הטורבו שלהם הוא טוב , אבל אם ניתן להשיג בערך אותו דבר ויותר בזול , זה עדיף.

לגרמנים יש מסורת של חתירה למושלמות טכנולוגית, לפעמים על חשבון התועלת. למשל - במלחמת העולם ה 2 למנוע מטוס המסרשמידט היתה הזרקת דלק , למרות שבשנה וחצי האחרונות למלחמה היה למטוס אורך חים ממוצע של כחודש עד להשמדתו. לבריטים היה ספיטפייר עם קרבורטור. נכון שבמצבי טיסה מסוימים היה יתרון להזרקת הדלק , אבל הספיטפייר התמודד עם המסרשמידט יפה מאוד.

יהודה

יהודה, מאיפה שלפת עכשיו את הדוגמה הזו ממלחמת העולם? באותה מידה אני יכול להראות לך איך הונדה רודפת אחרי טכנולוגיה בתחום האופנועים, לעתים קרובות ללא הצדקה ממשית וללא תוצאות או יתרונות מעשיים בשטח. זה לא משליך במאום על התנהלותה בתחום המכוניות.

לעצם הענין, אתה מדבר על המנוע של הסיוויק כאילו היה ערמת ברזלים, ושוכח כמה טכנולוגיה הונדה עצמה השקיעה בו. זה שאין שם טורבו לא אומר שהמנוע יותר פשוט. גם האמירה אודות המספרים הדומים איננה נכונה: מנוע ה-TSI 140 כ"ס מפיק משמעותית יותר מומנט מה-1.8 של הונדה, ומקבל את המומנט הזה כבר מ-1500 סל"ד - כמעט 3000 לפני שיא המומנט של ההונדה. המנוע של הונדה אכן חסכוני מאד; אף אחד לא אומר שהונדה לא יודעת לעשות מנועים. להיפך. אבל זה בטח לא אומר שזה הפתרון ה"נכון". ושים לב לעוד יתרון שאי אפשר להתעלם ממנו: פולקסווגן השיגה בשיטה שלה מודולריות גבוהה מאד. מאותו מנוע, עם שינויים יחסית קלים, היא משיגה כבר עכשיו הספקים מ-122 ועד 170 כ"ס - וכנראה בהמשך גם יהיה יותר.

ואם כבר מדברים על טכנולוגיה (ונכון שזה לא קשור לטכולוגיית המנוע, אבל סתם כדי לסבר את האוזן) - ראה את הבדלי הביצועים בין הגרסאות הרובוטיות של שני המנועים. יותר מזה: הגולף עם מנוע ה-TSI היותר-חלש (122 כ"ס) ותיבת DSG, מאיצה יותר טוב מהסיוויק 1.8 כאשר שניהם עם תיבות רובוטיות - וצורכת פחות דלק.

ל-misterb: כמו שאתה בעצמך מבין, אתה לא יכול לומר Drive by wire ו"הופך את הענין לפשוט" באותו משפט. לעצם הענין, אני לא ממש יודע אם זה היה פותר את הבעיה. אבל ברור לגמרי שאם זה היה כזה פשוט, לא היינו מקללים תיבה רובוטית אחרי תיבה רובוטית, כבר שנים. מבחינתי המאד אישית, אגב, שום דבר לא יותר טוב מתיבה ידנית, אבל אם היו מכריחים אותי לבחור תחת איומי אקדח, הייתי מעדיף תיבה אוטומטית טובה מן השורה על-פני כל רובוטית. כולל DSG.

טל