גוף חדש לרכב קלאסי בישראל

לצערי, מר מילוא ממשיך להתעלם מעובדות - הוא מתייחס למטרה ראשית אצל "אספני כלי הרכב הארצישראלים", תוך נסיון להפוך את הגוף החדש ללא רלוונטי - כאשר במפורש הוצהר כי זו אינה המטרה היחידה.

 

לעניין הפיצול - אני מבין את "הכאב" על אובדן השליטה ביכולת לפעול מול הרשויות כגוף ראשי ויחיד - העת הזו עברה חלפה לה מן העולם!! מעתה ואילך היכולת לפנות ולפעול באופן רישמי ובלבדי אצל הרשויות אינה נתונה ל2-3 אנשים "השולטים" במועדון החמש. אני חושב שכך הדבר ראוי, כמו גם מגן טוב יותר על אספני רכב בארץ. אני מבין היטב את "הבעיה" שיש למועדון החמש עם ניגוד אינטרסים - שהרי מעתה ואילך אספני רכב בארץ לוקחים את גורלם בידם - ועל מועדון החמש לפעול במשותף עם גופים נוספים בכדי להגיע למכנה משותף!! שהרי הגענו לא מכבר למסקנה שבתוך מועדון החמש אין מכנה משותף - יש כאלו ש"שולטים" - וברגע שמעבירים ביקורת עניינית על התנהלותם המבקרים מייד מופנים לאסיפה הכללית.....

 

בכל מקרה במידה ויהיו חילוקי דעות - אני בעד השארת המצב על כנו.

 

מר מילוא מתייחס לכללים של ניהול פורום האספנות - אני עדיין מחכה לתשובה מדוע נמחקו ללא ידיעתי שירשורים (יותר מאחד עליו נסוב הדיון בפורום אוף טופיק) ארוכים שעל חלקם עמלתי רבות בכדי להכין חומר. שירשורים שהיו ללא פעילות למעלה משנתיים ושלא היה בהם דבר שהפריע לאיש משך שנתיים. האם אין בכך משום צנזורה??

 

מועדון החמש פועל עפ"י תקנון מוסדר ? - אם זכור לי, הייתי בין המנסחים הראשיים של התקנון הנ"ל - ואני טוען כבר שנים לבעיות שהעלתי פעמים רבות בפני הוועד, כמו גם דרכים ואופציות לתקנם - אבל אין אוזן קשבת ורצון אמיתי לתת "לעם" יותר זכויות על "חשבון" בעלי תפקידים (שלצערי חלקם "מיושב" על ידי חברים לצמיתות!!). ושוב חוזרים על המנטרה שניתן לבצע שינוי מבפנים באמצעים דמוקרטיים....נו באמת אני מבין שמתעלמים מכל השירשורים הארוכים בכל מיני פורומים שדנו בכך בדיוק.

 

ושוב היתממות מעושה המטובלת ברטוריקה ממלכתית.

 

בכל מקרה אני חוזר וטוען - דובר המועדון (לדעתי - שגיאה אסטרטגית) לא מגיב במקומות בהם לא נוח לו - ולראייה השירשור הרלוונטי בפורום אוף טופיק שנגע להתנהלות שנוגעת לאספנים רבים - גם כאלו שאינם מקרב מועדון החמש.

 

ולסיכום - "אספני כלי הרכב הארצישראלים" כאן בכדי להשאר - אנו לא נתעייף ולא נוותר - הפנימו זאת ואולי תצליחו להשכיל להרוויח מכך דבר או שניים..

פאדי שלום.

 

הנחת המוצא שלך היא שמועדון החמש תוקפני כלפי ההתארגנות הזו.

אכן, אך הנחת המוצא הזו מבוססת על מה שאני רואה וקורא אפילו מחברי וראשי מועדון החמש שאני לא מכיר אישית, מהתגובות עצם .

 

ראשית, אבקש לראות פרסום רשמי כלשהו של מועדון החמש, או תגובה רשמית של אחד מבעלי התפקידים במועדון, שבהם הובעה תוקפנות כזו. אבקש לא להביא לי ציטוטים עלומים בשם אנשים אלמוניים, אלא ציטוט ברור, מפי אדם ששמע במו אוזניו, ולא דרך טלפון שבור כזה או אחר.

אני לא מחפש אף אחד, אין לי אינטרס אישי לא עם מועדון החמש ולא עם ההתארגנות החדשה של IVC , אני פשוט קורא וכותב כשאני מוצא לנכון להגיב .

ההודעה שלך היתה תוקפנית במידה מסויימת וראיתי אחרות , לחפש אשמים והודעות לא יעזור לאף אחד העיקר הרגש וההרגשה היא עוינות כלפי ההתארגנות החדשה .

 

שנית, אבקש לא לערבב בין "תוקפנות" לבין "תמיהה", או "ביקורת". תוקפנות היא לא דרך פעולה שבה אנחנו מאמינים, אבל עדיין זכותנו להביע תמיהה וביקורת.

אני אסביר את עצמי, במיוחד אחרי שהסברת את ההודעה והפנייה כ"ביקורת" ועם כל הכבוד נראה לי שיש איזשהו אי הבנה של עצם המילה ביקורת .

 

יש שני סוגי ביקורת :

1. ביקורת בונה : שאני אחד המעריצים הגדולים שלה , ביקרות שבה יש "טענות" כלפי אותה התארגנות, אפשר להגדיר את הטענות הללא כביקורת . ואז מציעים איך פותרים את ה"טענות" או הביקורת שנמתחה בביקורת הזו .
   
2. ביקורת "תוקפנית" : ביקורת שאין בה טענות מבוססות או "אמיתיות" וקצת קשה להבין מה המטרה שלהם במיוחד לאור העובדה שאין בביקורת הזו את החלק השוב ביותר והוא איך לפתור את ה"טענות" או הבעיות שהועלו בביקורת .
   

את התמיהה כבר הבעתי, ואחזור עליה שוב - קשה לי להבין כיצד פועל אירגון שמטרתו היא מניעה ושימור מצב קיים.

עוד פעם "ביקורת" שאני לא ממש רואה את המטרה שלה, האירגון מתכוון לפעול למען מטרה/ות שהן דיי מקבילות למטרות של מועדון החמש, איך פועל אירגון כזה ? (כמובן שיהיו כמה הבדלים אך עקרונית המטרה היא שימור המצב הקיים ושיפורו למען אספני הרכב בישראל

 

כעת גם אביע ביקורת - לדעתו של מועדון החמש, מוטב היה לחובבי רכבי האספנות לנצל "יתרון לגודל" ולא להתפצל לקבוצות שונות, שלכל אחת מהן תהיה השפעה מועטה יותר מאשר קבוצה אחת ובעלת עוצמה.

במקרה קצת לימודי כלכלה וניהול עוזרים לי להבין את היתרון והחיסרון של התפצלות כוחות , מועדון החמש מתנהג כיום כמו מונופול בעולם אספני הרכב בישראל שזה מקנה לו כוח, אף כמו בכל דבר בחיים יותר מידיי כוח לגוף אחד זה לא טוב (דוגמא לבזק ועוד הרבה דברים שתמצא בעולם הכלכלי שבו אני חיים ) ואת ההסבר אני אקצר, אינטרס של ה"מונופול" ולא של הלקוח.

במקרה הזה לא אמור להיות רווח כלכלי אז את המונופל אפשר להחליף במועדון ואת הלקוח בחברי המועדון .

אך מנגד כשיש כמה גופים תיווצר "תחרות" מי טוב יותר, מי עושה יותר שזה מבחינת כל אספני הרכב בישראל יתרון, אך מנגד כן הכוח של כל אחד מהגופים יחלש והכוח של הגוף ה"טוב יותר" יגדל . אבל וההמשך אחרי ההמשך שלך :

 

בנוסף, כאשר מדברים בשני קולות, יכול להיווצר ניגוד אינטרסים, ולצערי המצב אותו אתה מתאר בו "לא יהיו ניגודי אינטרסים לעולם" הוא תיאורטי בלבד. דעות שונות הן לגיטימיות, וגוף אחד עושה מכנה משותף סביר של מגוון הדעות שבו, ומייצג את הנושא בצורה עיקבית מול הרשויות. שני גופים, לוקים בהגדרה ביכולתם להגיע למכנה משותף, והתוצאה יכולה להיות פניה בשני קולות, שתגרום לרשויות לא להאזין לאף אחד...

אז הנה עוד מושג כלכלי חדש שנלמד היום, קרטל שזה שניים שלושה או מספר קטן של חברות ששולטות בשוק, כשהן מתאמות עמדות אז הן הופכות בעצם למונופול שבסופו של דבר דופק את הלקוח כי הן חברות למטרת רווח ( במקרה הזה קרטל שהוא לא חוקי לא תקף כי שני הארגונים הם ארגונים ללא מטרת רווח-כספי) אך במקרה הזה התארגנות כאילו קרטל תניב כוח של מונופול שנשאר וזה בעצם מה שאני אומר, כשיש שני גופים שיש להם כוח ומתאמים עמדות אז במקרה הזה המטרה היא לא רווח כספי אלא רווח של כלל אספני הרכב הרי המטרה משותפת ובמקרה הזה שניהם יעבדו בתיאום למען כלל אספני הרכב .

 

שוב - אני מביע כאן תמיהה וביקורת - אבל לא תוקפנות. כבר הסברתי את דעתי על מהות ביקרות זכותם של אנשים להתאגד, וזכותם לא לאהוב את הנעשה במועדון החמש. אכן זכות כל בן אדם לעשות את מה שהוא רוצה מתי שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה. עדיין, המחוייבות של כולנו היא להיות מדוייקים בעובדות, ולא לחטוא בדיס-אינפורמציה.

עובדות מדוייקות אין לי , אני פשוט מסביר איך אני רואה את העניינים מעיני בן אדם שקורא, מחפש ולומד את המתרחש .

 

קובי מילוא

דובר מועדון החמש

בברכה

פאדי עוואד

לצערי, מר מילוא ממשיך להתעלם מעובדות - הוא מתייחס למטרה ראשית אצל "אספני כלי הרכב הארצישראלים", תוך נסיון להפוך את הגוף החדש ללא רלוונטי - כאשר במפורש הוצהר כי זו אינה המטרה היחידה.

המטרה הראשית היא זו שלמענה הוקם הגוף הזה - כל שאר המטרות הן side-effect. הרלוונטיות של הגוף החדש הזה תיקבע לאור פעילותו. כפי שציינתי, אני סקפטי, אבל ימים יגידו.

 

לעניין הפיצול - אני מבין את "הכאב" על אובדן השליטה ביכולת לפעול מול הרשויות כגוף ראשי ויחיד - העת הזו עברה חלפה לה מן העולם!! מעתה ואילך היכולת לפנות באופן רישמי לרשויות אינה נתונה ל2-3 אנשים "השולטים" במועדון החמש. אני חושב שכך הדבר ראוי, כמו מגן טוב יותר על אספני רכב בארץ.

הבעיה שיש עם ניגוד אינטרסים היא באובדן יכולת ההשפעה והפעולה המעשית, ואינך יכול להבין שום "כאב", כי אין כזה, גם אם תטען כך עד מחר. אני לא מתיימר לייחס כאן מטרות עלומות לפעילות של IVC, אלא מתייחס לפרסום הרשמי של הגוף הזה. לכן, בבקשה לא לנסות ולעשות זאת כנגד מועדון החמש, אלא להתייחס להצהרות הרשמיות שלו. אם אני אומר שדעתי היא X, אבל אתה טוען שהיא בעצם Y, אתה מונע כל אפשרות לדיאלוג.

 

שהרי מעתה ואילך אספני רכב בארץ לוקחים את גורלם בידם - ועל מועדון החמש לפעול במשותף עם גופים נוספים בכדי להגיע למכנה משותף!! שהרי הגענו לא מכבר למסקנה שבתוך מועדון החמש אין מכנה משותף - יש כאלו "ששלוטים" - וברגע שמעבירים ביקורת עניינית על התנהלותם הם מייד מופנים לאסיפה הכללית...

נא לדייק - אספני הרכב בארץ לא לוקחים את גורלם בידם, אלא כמה עשרות אספנים (מתוך מאות, ואולי אלפים) החליטו על דרך פעולה שונה. זכותם.

אתה אולי הגעת למסקנה שבתוך מועדון החמש אין מכנה משותף - המציאות קצת שונה - המכנה המשותף נקבע ע"י בחירתו של גוף מנהל, באופן דמוקרטי, שמייצג את המכנה המשותף של חברי המועדון.

מר מילוא מתייחס לכללים של ניהול פורום האספנות - אני עדיין מחכה לתשובה מדוע נמחקו ללא ידיעתי שירשורים (יותר מאחד עליו נסוב הדיון בפורום אוף טופיק) ארוכים שעל חלקם עמלתי רבות בכדי להכין חומר. שירשורים שהיו ללא פעילות למעלה משנתיים ושלא היה בהם דבר שהפריע לאיש משך שנתיים. האם אין בכך משום צנזורה??

השירשורים שנמחקו עסקו בבנושאים הקשורים בסוגיות אישיות של חברי מועדון, או בסוגיות העוסקות ביחסים שבין חברי מועדון למוסדותיו. אין להם מקום בפורום הרשמי הפומבי של מועדון החמש. קיבלת את התשובה הזו פעמים רבות, והעובדה שתשאל את אותה השאלה שוב ושוב לא תשנה את התשובה.

 

מועדון החמש פועל עפ"י תקנון מוסדר ? - אם זכור לי, הייתי בין המנסחים הראשיים של התקנון הנ"ל - ואני טוען כבר שנים לבעיות שהעלתי פעמים רבות בפני הוועד, כמו גם דרכים ואופציות לתקנם - אבל אין אוזן קשבת ורצון אמיתי לתת "לעם" יותר זכויות על "חשבון" בעלי תפקידים (שלצערי חלקם "מיושב" על ידי חברים לצמיתות!!). ושוב חוזרים על המנטרה שניתן לבצע שינוי מבפנים באמצעים דמוקרטיים....

הרשה לי להזכיר לך כמה כללים בדמוקרטיה - אם אתה מציע הצעות, אבל מידי שנה נבחר וועד שלא מקבל את ההצעות שלך, אז כנראה שרוב החברים שהצביעו לא רואים את התמונה באותו האור. אחרת, הם היו בוחרים וועד אחר, הלא כן? באסיפה האחרונה התקבל באופן דמוקרטי שינוי בתקנון בניגוד לדעתך, וכתוצאה מכך פרשת מהמועדון. זכותך, אבל אל תלין אח"כ שאי-אפשר לבצע שינויים מבפנים. כנראה שחוץ ממך (ואולי ממיעוט נוסף) אף אחד לא רצה לבצע אותם.

כרגיל, עלי גם לתקן עובדות, בנושא "בעלי תפקידים שחלקם מיושב לצמיתות": מתוך שבעת חברי הוועד הנוכחי, אחד נמצא בו שנה שישית, אחד שנה שלישית, שלושה בשנתם השניה, ושניים בשנתם הראשונה (ויכול להיות שטעיתי בפלוס-מינוס שנה, אבל הפרינציפ ברור).

 

בכל מקרה אני חוזר וטוען - דובר המועדון (לדעתי - שגיאה אסטרטגית) לא מגיב במקומות בהם לא נוח לו - ולראייה השירשור הרלוונטי בפורום אוף טופיק שנגע להתנהלות שנוגעת לאספנים רבים - גם כאלו שאינם מקרב מועדון החמש.

רשמתי לפני את דעתך בנוגע לאסטרטגיות השגיאות שלי, אבל גם לשאלה הזו כבר עניתי. לנוחיותך, אני מביא שוב את התשובה:

 

לא - דובר המועדון מגיב רק על במה שבה הדיון הוא עינייני, אינו גולש לפסים אישיים, ואינו עוסק בפומבי בנושאים הקשורים בסוגיות אישיות של חברי מועדון, או בסוגיות העוסקות ביחסים שבין חברי מועדון למוסדותיו. שאר הבמות בהן עסקו בנושא הזה בתקופה האחרונה לא ענו להגדרה הזו, ולכן דובר המועדון לא הגיב שם.

 

לסיום ירון, אני אזכיר שוב שנהוגים כאן כללים מסויימים לגבי צורת התבטאות, ומכיון שזהו הפורום שלנו זכותנו לקבוע אותם.

אנחנו מועדון חברים, והשימוש בתואר"מר" נתפס כאן כסוג של עלבון או זילזול. לכן, אתה מתבקש להפסיק להשתמש בתואר "מר" כאשר אתה מתייחס אלי. אתה יכול לבחור בשמי הפרטי, או להשתמש בתואר שלי במועדון ("דובר המועדון", וכך גם עדיף). שימוש נוסף שלך בביטוי "מר" יתוקן על ידי.

ההודעה שלך היתה תוקפנית במידה מסויימת וראיתי אחרות , לחפש אשמים והודעות לא יעזור לאף אחד העיקר הרגש וההרגשה היא עוינות כלפי ההתארגנות החדשה .

פאדי,

 

אם התשובה היא "כך אני מרגיש", קשה לי לענות על כך משום שרגש אינו דורש הוכחה...

יחד עם זאת, אני משתדל ללמוד משגיאותי, ולכן אשמח לקבל דוגמה במה היתה ההודעה שלי "תוקפנית במידה מסויימת". אתה יכול לתת את הדוגמה כאן או בה"פ - איך שתחפוץ.

במקרה קצת לימודי כלכלה וניהול עוזרים לי להבין את היתרון והחיסרון של התפצלות כוחות

לגבי האנלוגיה לכלכלה - במקרה גם אני למדתי קצת לימודי כלכלה וניהול, ואני מכיר לא מעט דוגמאות בהן דווקא הפיצול וה"תחרות" גרמו נזק אדיר - שוק החשמל בקליפורניה, כדוגמה בולטת. מונופול גדול פורק, הוקמו מספר חברות קטנות, והתוצאה - הפסקות חשמל וחוסר יכולת לספק את תוצרת החשמל. באופן כללי, מכיוון שההתנהגות של קרטל ומונופול קשורה לרווח כלכלי, אני סבור שאי-אפשר להשתמש בהם כאנלוגיה להתנהגות של גופים וולונטריים שמטרתם שמירה על זכויות של בעלי תחביב.

לעניות דעתי הפיצול יכול להפריע במקרה זה, אבל הלוואי ואני טועה, ואהיה האחרון שאצטער אם כתוצאה מפעילותו של הגוף החדש ישתפר מצבם של חובבי הרכב בארץ (ומצבם לא כל כך רע היום...).

 

בברכה,

 

קובי

דובר מועדון החמש

פאדי,

 

אם התשובה היא "כך אני מרגיש", קשה לי לענות על כך משום שרגש אינו דורש הוכחה...

אני אצטט את עצמי :

אז המצב הזה מועדון החמש כן יהיה תוקפני להקמת המועדון החדש (כמובן לא באופן ישיר כי אז זה יהיה ברור שמשהו לא בסדר .

 

לא היה ולא תהיה גם תגובה תוקפנית "פרופיר" כי למיטב הבנתי מנהלי המועדון ו/או החברים בעלי האינטרסים ה"בעיתיים" או איך שתרצו לקרוא לזה קצת יותר חכמים מלגדף בפומבי, כי גם מבחינה אסטטית זה לא יראה טוב וגם יפגע בתדמית של המועדון .

 

יחד עם זאת, אני משתדל ללמוד משגיאותי, ולכן אשמח לקבל דוגמה במה היתה ההודעה שלי "תוקפנית במידה מסויימת". אתה יכול לתת את הדוגמה כאן או בה"פ - איך שתחפוץ.

אני עדיין מפנה להודעה הקודמת שלי שבה הסברתי מה הגדרת הודעה תוקפנית ומה היא הודעה ביקורתית, לחלק ההוא לא התייחסת ושם נמצאת התשובה . והתשובה היא לא אני לא מתכוון להתנגח ראש בראש עם אף אחד, כי זה פשוט לא ממש לעניין, ביקורת ראויה היא ביקורת בונה ההמשך בהתייחסות שלי בהודעה למעלה .

 

לגבי האנלוגיה לכלכלה - במקרה גם אני למדתי קצת לימודי כלכלה וניהול, ואני מכיר לא מעט דוגמאות בהן דווקא הפיצול וה"תחרות" גרמו נזק אדיר - שוק החשמל בקליפורניה, כדוגמה בולטת. מונופול גדול פורק, הוקמו מספר חברות קטנות, והתוצאה - הפסקות חשמל וחוסר יכולת לספק את תוצרת החשמל. באופן כללי, מכיוון שההתנהגות של קרטל ומונופול קשורה לרווח כלכלי, אני סבור שאי-אפשר להשתמש בהם כאנלוגיה להתנהגות של גופים וולונטריים שמטרתם שמירה על זכויות של בעלי תחביב.

כמובן שתמיד יש את החריגים, בדרך כלל המצב הוא כן רווחי למונופול או הקרטל ובמקרה הזה הרווח שלהם הוא הרווח של חבריהם (אספני הרכב)

היתרון במקרה של הארגון ומועדון החמש נובע מהחשש, עמימות, שמועות, סיפורים ועדויות שמעידות שחלק מחברי מועדון החמש ניסו ו/או מנסים לייצר רווח כספי אישי או מנסים לקדם אינטרסים אישיים שלהם על גבם של חברי המועדון שלהם ובניגוד לאינטרס שלהם .

האם הדברים האלה נכונים ?

אני אישית ממש לא יודע את התשובה האמיתית כחד וחלק, אני יודע את מה שאני קורא, שומע, מחפש ולומד . אך עצם העובדה של אי הבהירות של רוב מי שקרא קורא חיפש או שמע מעלה את הצורך בגוף אחר שכן יכול לבלום מהלכים כאלה שעלולילם לסכן את מעמדם של אספני הרכב בישראל .

אני אישית התחלתי לקרוא את התרד בפורום אוף טופיק בקשר לפרשה המפורסמת .

 

מתי התחלתי לקרוא ?

אחרי שהיה תרד שבו שאלו "איפה הלך עמית" ואחרי בירורים הבנתי את הסיבה וכאב לי .

 

התחלתי לקרוא בפרשה כדי להבין את הכל .

נבהלית למצוא את רוב הלינקים שבורים, גם בפורום CF וגם בקטעים שמורים ואפילו בגוגל קישורים רבים שכבר לא קיימים ואמורים להיות שם .

 

לי אישית זה גרם רע, גרם לי לחשוב :

"מה מנסים להחביא בכזו עוצמה ונחישות" ,

 

אם זה לא נכון אז למה מוחקים ? ואם זה כן נכון אז למה סולחים וממשיכים הלאה ועוד כל מיני תהיות שגרמו לי לפקפק באמינות המועדון והאם הוא באמת נאמן או שיש גם משחקים מאחורי המסך .

לעניות דעתי הפיצול יכול להפריע במקרה זה, אבל הלוואי ואני טועה, ואהיה האחרון שאצטער אם כתוצאה מפעילותו של הגוף החדש ישתפר מצבם של חובבי הרכב בארץ (ומצבם לא כל כך רע היום...).

בוא אני אגיד לך משהו, גם אני לא ממש מתלהב מפיצול כוחות בדרך כלל אך במקרה הזה ולאור הנסיבות, אני מבין הנלהבים לקידום המועדון הנ"ל ולא כדי לפגוע חלילה במועדון החמש (בכלל אין לי שום אינטרס בזה) אלא באמת הרצון לשמור ושפר את מעמד אספני הרכב בישראל

 

בברכה,

קובי

דובר מועדון החמש

 

אם יורשה לי, לא הבנתי את המשפט הזה :

אנחנו מועדון חברים, והשימוש בתואר"מר" נתפס כאן כסוג של עלבון או זילזול.

 

בכל העולם מר זו מילה של כבוד אז איך במועדון החמש הפכה המילה לסוג של עילבון וזילזול ?

 

ובסוף אני אכתוב ציטוט אהוב עליי

It's not what's happening to your now or what has happened in your past that determins who you become. Rather, it's your decisions about what to focus on, what things mean to you, and what you're going to do about them that will determine your ultimate destiny

 

By Anthony Robbins

 

בברכה,

פאדי עוואד

לא היה ולא תהיה גם תגובה תוקפנית "פרופיר" כי למיטב הבנתי מנהלי המועדון ו/או החברים בעלי האינטרסים ה"בעיתיים" או איך שתרצו לקרוא לזה קצת יותר חכמים מלגדף בפומבי, כי גם מבחינה אסטטית זה לא יראה טוב וגם יפגע בתדמית של המועדון .

אתה בעצם כותב שאין שום תוקפנות בפומבי, אבל אתה בטוח שבהחבא אנחנו מקללים את IVC בלי-סוף... באותה מידה אני גם יכול לטעון שחלק מחברי IVC תוקפים ומשמיצים את מועדון החמש - העניין הוא שאנחנו מתייחסים כאן לפרסומים הרשמיים שלהם, ולא לשיחות הפרטיות שלהם. אני מצפה ליחס דומה.

 

בכל מקרה, לא נראה לי שנגיע להסכמה, ולכן אני אסתפק בהפניה נוספת לעמדתו הרישמית של המועדון בסוגית תקנות האספנות, כפי שנכתבה בהודעתי הקודמת בנושא.

 

בכל העולם מר זו מילה של כבוד אז איך במועדון החמש הפכה המילה לסוג של עילבון וזילזול ?

אנחנו לא בכל העולם - אנחנו בישראל, ואנחנו בפורום באינטרנט של מועדון חברים - לא בישיבה רשמית של בית המשפט. אל תיתמם בבקשה - השימוש בצורת הביטוי הזו בא לזלזל, במיוחד כאשר האדם שהשתמש בה יודע בדיוק שכך היא נתפסת.

אם אני אדע, לדוגמה, שהביטוי "אח שלי" פוגע בך, אני אמנע מלהשתמש בו למרות שאולי אני לא רואה בו בעיה. אם מישהו ישתמש בו כלפיך למרות שברור לו שבכך הוא פוגע בך, אני אטפל בו כמנהל הפורום ואמחק אותו במידת-הצורך. זכותי גם להגן על עצמי ולא רק עליך.

בכל מקרה, ע"פ מדיניות קארספורום, כללי-הפורום אינם נושא לדיון פומבי בפורום, וכך גם הנושא הזה.

הקמת הגוף החדש הוא צורך רציונאלי לעינינם של מקימיו, אם להסתמך על ההסטוריה החשש העולה לעניין מקימי הגוף הוא מחשש עתידי לעודף כוח המרוכז במקום אחד, עודף כוח זה צריך להדיר שינה מעיניו של כל חובב רכב באשר הוא, הגוף הזה לטעמי הינו הכרח קיומי, כיוון שאין שליטה אמיתית על מי יהיה מרכז הכוח במועדון החמש בעתיד מה יהיו כוונותיו או מעשיו-רן

אני אגיב פעם נוספת למרות הרגשתי האישית כי מתקיים כאן מעין שיח חרשים -

 

אני דווקא אתחיל עם הסוף - השימוש בתואר "מר" - בכל מקום בעולם המודרני המערבי בו אני מסתובב נהוג לקרוא לאדם ב-אופציות מספר - 1. עפ"י שם התואר שלו, משמע ד"ר או עו"ד או פרופסור ועוד. 2. במידה ומתקיימים קשרים ידידותיים ברמה מספקת ניתן לקרוא לו בשם הפרטי. 3. במידה ושתי האופציות הראשונות אינן מתקיימות או שאין מכירים את האדם שפונים אליו או שאין חשים כלפיו חיבה על ידי קריאה בשמו הפרטי - אזי מוסיפים לו את התואר "מר" לפני שם משפחתו.

ככה נהוג - ככה אני מתנהג בכל מקום מחוץ לפורום הנוכחי והדבר אינו נתפס בשום מקום ברחבי העולם המודרני המערבי כפגיעה!!!

אבל אני איני מתכוון להגיב כאן בפורום הנוכחי מעבר למה שנחוץ - ועל כן אני אקבל את בקשתו של דובר המועדון ואקרא לו עפ"י תואר תפקידו במועדון החמש.

 

 

לעניין הסקפטיות של הגוף החדש - שהרי לפי גישתך כפי שבאה בשיחות רבות שערכת עם גורמים שונים בתקופה האחרונה, התייחסת לחלק מחברי הגוף המקים של "אספני כלי הרכב הארצישראלים כאל אובססיביים - האם דעתך השתנתה בנושא (שהרי אובססיבי הוא אחד שאינו מפסיק)? לצערי, כפי שאני רואה זאת דווקא מועדון החמש נמצא בנקודת שבר גדולה, והאמן לי אני חש צער רב, היות ואני סבור כי למועדון החמש יש מקום כמו גם לגופים נוספים. אני אציין מספר נקודות למחשבה בנוגע למועדון החמש - ישנה הפסקת חברות ותשלום דמי חבר מסיבית, אירועים רבים שהיו אמורים להכניס כסף לקופת המועדון התבטלו עקב גורמים אחרים שקיימו אותם במקום מועדון החמש - כיצד תמשיכו לקיים את התקציב?? ולא אינך צריך להשיב לי כי איני חבר מועדון יותר ואינך חב לי הסבר....(אני כבר מכיר את התשובות).

 

בכל מקרה ברשימת המייסדים הרשומים אצל "אספני כלי הרכב הארצישראלים", מצויים אספנים הפועלים בתחום כבר עשרות שנים (אפילו עוד בטרם הקמת מועדון החמש) ואל חשש - הם אינם מתכוונים להפסיק לעסוק בתחביב (וגם ב-IVC) כל עוד נשמה פועמת בקירבם.

 

לעניין הגורל המצוי כעת בידנו - אצל "אספני כלי הרכב הארצישראלי" רשומים אספנים מהגדולים בארץ - אנחנו גוף חדש יחסית ויצטרפו וגם/או מצטרפים רבים בכל יום (כבר כעת אנחנו הרבה למעלה מ-100 רשומים) - העניין הוא שרבים מאלו שעדיין לא הצטרפו אלינו, עקב התנהלותכם (הסתרת פרטים ופעילות ומחיקת ההיסטוריה) הלא ראוייה אינם יודעים כלל מול אלו "סכנות" הם עמדו בשנים האחרונות - כשהם מגלים הם לרוב מצטרפים אלינו.

 

לעניין ההיסטוריה שנמחקה מן הפורום - חבל, חבל שפוליטיקה "זולה" זולגת לתוך פורום כה חשוב ומשנה בו עובדות והיסטוריה - מעניין, השירשורים הללו שרדו היטב כ-שנתיים וחצי ופתאום, בין לילה הפכו לאישיים ולא רצויים??? האם עובדות חשובות שנגעו לפעילות של חברים אצל הרשויות הן אישיות?? - אתה לצערי, עושה שימוש ביכולת "השליטה" שלך לצרכיך ולא לצרכי הכלל!!

 

לעניין הדמוקרטיה - מעניין שאתה לפתע מתכסה בכסות דמוקרטית - שהרי אתה ביצעת פעולות מבלי לאמר לאיש, באישון לילה, אתה הוא זה שאינו מגיב לטענות שמופנות אליו למרות היותו נבחר. אני ניסיתי לבצע שינויים אירגוניים לטובת מועדון החמש משך שנים, תמיד באופן דמוקרטי - וכאשר ראיתי כי ה"ספינה" של מועדון החמש מנווטת לכיוון של שקיעה - התרעתי על כך - האם זה לא דמוקרטי?

 

לעניין תקופת הכהונה של בכירים במועדון - האם 7-6 שנים בתפקיד זה בריא?? לדעתי לא - ולראייה מה שהתרחש במועדון. יתרה מכך, אחד ממנהלי הפורום הנוכחי ממשיך לשמש בתפקידו למרות שהאסיפה הכללית במפורש לקחה ממנו את המנדט - ממש דמוקרטיה בהתגלמותה!!! ויש לי עוד הרבה מה לומר - אבל אני כבר נמצא במקום חדש ומרוצה מכך - אין לי צורך לדוש בעניינים שאינם נוגעים לי יותר.

הודעת ניהול

על מנת להסיר ספק ואי הבנות, ובהסכמת שני מנהלי הפורום, את השרשור הזה מנהל בני הספל בלבד.

התייחסת לחלק מחברי הגוף המקים של "אספני כלי הרכב הארצישראלים כאל אובססיביים - האם דעתך השתנתה בנושא (שהרי אובססיבי הוא אחד שאינו מפסיק)?

אני מודה שבמספר שיחות פרטיות אכן התייחסתי ל 2-3 מחברי IVC כאל אובססיבים, אבל אני גם יודע שבשיחות פרטיות אחרות של חברי IVC קיבלו מועדון החמש ובעלי התפקידים שבו תארים וכינויים שלצידם התואר "אובססיבי" הוא מחמאה. אז מה? אני מבין שבשיחות פרטיות אנשים נוטים להתבטא באופן חופשי, ולכן אני מתייחס כאן רק לעמדתם הרשמית כלפי. כך אני מקווה שינהגו גם מהצד השני, אם כי השימוש הנרחב שאתם עושים בציטוט משיחות והודעות פרטיות קצת מקשה על תקשורת מכובדת.

 

- ישנה הפסקת חברות ותשלום דמי חבר מסיבית,

דיס-אינפורמציה. פרשו מהמועדון כ-10 חברים, וקצב החידושים רגיל ותקין.

אירועים רבים שהיו אמורים להכניס כסף לקופת המועדון התבטלו עקב גורמים אחרים שקיימו אותם במקום מועדון החמש

שוב, דיס-אינפורמציה - התבטל ארוע אחד, לפני חצי שנה, ומסיבות שאינן תלויות כלל בהתארגנות שלך.

כיצד תמשיכו לקיים את התקציב?? ולא אינך צריך להשיב לי כי איני חבר מועדון יותר ואינך חב לי הסבר....(אני כבר מכיר את התשובות).

תודה לאל, התקציב במצב טוב, ואכן אני לא חייב להשיב לך. אני מנצל את השאלות שלך כדי לעדכן את חברי המועדון שגולשים כאן, ואת אותם חברים בפוטנציה שזכאים לדעת גם את העובדות ולא רק את הספקולציות.

בכל מקרה ברשימת המייסדים הרשומים אצל "אספני כלי הרכב הארצישראלים", מצויים אספנים הפועלים בתחום כבר עשרות שנים (אפילו עוד בטרם הקמת מועדון החמש) ואל חשש - הם אינם מתכוונים להפסיק לעסוק בתחביב (וגם ב-IVC) כל עוד נשמה פועמת בקירבם.

 

לעניין הגורל המצוי כעת בידנו - אצל "אספני כלי הרכב הארצישראלי" רשומים אספנים מהגדולים בארץ - אנחנו גוף חדש יחסית ויצטרפו וגם/או מצטרפים רבים בכל יום (כבר כעת אנחנו הרבה למעלה מ-100 רשומים) - העניין הוא שרבים מאלו שעדיין לא הצטרפו אלינו, עקב התנהלותכם (הסתרת פרטים ופעילות ומחיקת ההיסטוריה) הלא ראוייה אינם יודעים כלל מול אלו "סכנות" הם עמדו בשנים האחרונות - כשהם מגלים הם לרוב מצטרפים אלינו.

כפי שציינתי קודם, נשמח להצלחתו של גוף שיתרום לתחביב אספנות הרכב, אם כי במקרה דנן אני סקפטי.

 

לעניין ההיסטוריה שנמחקה מן הפורום - חבל, חבל שפוליטיקה "זולה" זולגת לתוך פורום כה חשוב ומשנה בו עובדות והיסטוריה - מעניין, השירשורים הללו שרדו היטב כ-שנתיים וחצי ופתאום, בין לילה הפכו לאישיים ולא רצויים??? האם עובדות חשובות שנגעו לפעילות של חברים אצל הרשויות הן אישיות?? - אתה לצערי, עושה שימוש ביכולת "השליטה" שלך לצרכיך ולא לצרכי הכלל!!

שמירה על כבודם של אנשים ועל פרטיותם אינה נתפסת ע"י מועדון החמש כ"פוליטיקה", אלא כחובה כלפי חבריו. יש להפריד בין נושא זה לבין הצעדים המנהליים והאירגוניים שמועדון החמש נוקט בהם כדי להבטיח את השמירה על זכויות חבריו בפרט, וחובבי הרכבים הקלאסיים בכלל.

 

לעניין תקופת הכהונה של בכירים במועדון - האם 7-6 שנים בתפקיד זה בריא?? לדעתי לא - ולראייה מה שהתרחש במועדון. יתרה מכך, אחד ממנהלי הפורום הנוכחי ממשיך לשמש בתפקידו למרות שהאסיפה הכללית במפורש לקחה ממנו את המנדט - ממש דמוקרטיה בהתגלמותה!!! ויש לי עוד הרבה מה לומר - אבל אני כבר נמצא במקום חדש ומרוצה מכך - אין לי צורך לדוש העניינים שאינם נוגעים לי יותר.

בגוף מנהל, ראוי שתהיה הטרוגניות של אנשים, דעות, כישורים וגם וותק ונסיון. לדעתנו, אדם אחד מתוך 7 בעל וותק של 6-7 שנים יכול לסייע רבות מנסיונו. לעניין אחד ממנהלי הפורום והמנדט שלו - המנדט הזה לא ניתן ע"י האסיפה, ולכן היא גם לא יכולה לקחת אותו. המנדט לניהול פורום אספנות ניתן ע"י וועד מועדון החמש וע"י מנהלי קארספורום, בהחלטה משותפת ובקונצנזוס.

 

ויש לי עוד הרבה מה לומר - אבל אני כבר נמצא במקום חדש ומרוצה מכך - אין לי צורך לדוש העניינים שאינם נוגעים לי יותר.

100%.

כפי שרבים שמו לב,חדלתי להגיב בתת פורום הזה שהיה לי לבית(עוד לפני שמוניתי למנהל)ברגע שנחתם הסכם ה"פשרה" המביש,במיסגרתו נימחקו שרשורים שעסקו בפרשת קיפניס-נמרי.

מאחר ובתת פורום הזה לא איפשרו לקיים דיון נאות בנושא,ניפתח שרשור באוף-טופיק,שלמעלה מ 15,000 איש ואישה צפו בקלונו ובהיתנהלותו של מועדון ה 5.

בתמורה להיתעלמותו של מועדון ה 5 מכל ביקורת,הם קיבלו בתמורה שרשור ארוך,זועם ויצרי,בו הודיעו לא מעט אנשים על פרישתם משורות המועדון.

לו השרשור הזה היה מיתקיים בביתו הטיבעי,כאן,ניזקו של המועדון היה קטן בהרבה.

אי לכך ובהתאם לזאת,על מנת למזער נזקים,החליטו סוף סוף ראשי המועדון לענות תשובות כאן,ובייחוד לאחר שייסדנו את הגוף החדש,שלמקרה שלא הובנו נכון,לא נועד להזיק למועדון ה 5,אלא להיפך.

למעלה מ 100 אספנים,חלקם "כבדים",הגיעו למסקנה שאי אפשר עוד לסמוך על מועדון ה 5 כבעל הסמכות היחידה לעסוק בנושאי תקינה ורישוי,ולכן היצטרפו לגוף החדש שקם על מנת להגן על האינטרסים של בעלי רכב אספנות.

אין לי עיניין לגרום נזקים למועדון ה 5,ועיניניו הפנמיים חדלו לעניין אותי ביום בו עזבתי אותו.

מצידי,הלוואי ויהיו בו 5,000 חברים ותקציב שנתי של מיליון ש"ח-זה פשוט לא מעניין אותי.

דבר אחד אני בטוח-לו ידעו ראשי המועדון שזו תהייה התוצאה,אני בספק גדול אם הסכם הכניעה היה נחתם.

זו תגובתי האחרונה בתת פורום הזה,לפחות כל עוד הוא בשליטה מוחלטת של מועדון ה 5.

שלום לכולם,

 

באופן אישי, איני רואה כל פסול בהקמת ארגון זה או אחר אשר ישמור על תחום האספנות בישראל.

 

ראוי לדאוג לשיתוף פעולה בין הגופים הפועלים, באשר הם, בכדי לוודא שאינטרסים משותפים לא ייפגעו.

 

מועדון החמש פעל בשנים עברו בכדי לקדם את התחום באופן אינטנסיבי ובשנים האחרונות, המשיך בפעילות זו. ייתכן כי הפעילות אשר ביצע המועדון אינה מספיקה לאחדים או רבים ואם אין הם מוצאים לנכון לפעול מתוך המועדון אלא מחוצה לו, כל שנותר לי הוא לאחל בהצלחה ובטוחני שכל עוד שהמטרה משותפת - שמירה על סטטוס, תקנות, הטבות וחובות רכבי האספנות וכן המכוניות הקלאסיות בישראל והאספנים בתוכם, יהיה טוב לכולנו.

 

ושוב באופן אישי, כמי שחבר בוועדה להתנהלות מול משרד התחבורה מטעם מועדון החמש, אדאג לוודא כי לא תהיה פגיעה בתקנות ובאספנים, לא יהיו פעולות של אינדבידואלים מתוך המועדון ללא מינוי מוסמך וידוע לכל וכאמור, שיתוף פעולה בין ארגונים בעלי אינטרסים משותפים, יוכל רק לחזק.

 

בברכת חג שמח ושוב, בהצלחה.

 

ליאור.

אתה בעצם כותב שאין שום תוקפנות בפומבי, אבל אתה בטוח שבהחבא אנחנו מקללים את IVC בלי-סוף...

אני עדיין לא מצליח להבין איפה טעיתי בהסבר שלי ומאיפה צצה לו הביטחון הזה ש"אתה בטוח שבהחבא אנחנו מקללים את IVC בלי-סוף" למרות שאני לא אמרתי ולא רמזתי אפילו לכך וכפי שכתבת

, וזכותם לא לאהוב את הנעשה במועדון החמש. עדיין, המחוייבות של כולנו היא להיות מדוייקים בעובדות, ולא לחטוא בדיס-אינפורמציה.

אז גם במקרה הזה אודה אם תהיה מדוייק בעובדות וכדי שלא יהיה דיס אינפורמציה ממה שכתבת או לאלתר תפנה אותי להודעה שלי שבה טענתי חברי מועדון החמש מקלל את IVC בלי סוף .

 

אך ומאחר שהבנתי שטענה שלי לא הובנה אז אני אחדד ,

 

בהודעת הפתיחה שלך כתבת :

זכותם של אספנים להתאגד, אם כי לא ברור עיקרון הפעולה של גוף שמטרתו למנוע שינוי או לשמר מצב קיים. שהרי, אם לא יהיה בשנים הקרובות נסיון כלשהו להרע את זכויות בעלי רכבי האספנות, לא ברור מה יעשה אותו גוף במשך כל הזמן הזה. קשה לשמור על גוף פעיל ויוזם, כאשר עיקר מטרתו היא לעמוד על המשמר ולדאוג שלא יקרה כלום.

שאני הגדרתי במקרה הזה תוקפנות, הודעות אחרות של אחרים בפורום שנמצאים בפורום הזה, בפורום אחר או שנמחקו קצת יותר קשה להתייחס אליהם אז למען ההסבר אני אסביר במקרה הזה איך ההודעה הזו שלך תוקפנית .

 

אני אחזור על ההגדרה :

1. ביקורת בונה : שאני אחד המעריצים הגדולים שלה , ביקרות שבה יש "טענות" כלפי אותה התארגנות, אפשר להגדיר את הטענות הללא כביקורת . ואז מציעים איך פותרים את ה"טענות" או הביקורת שנמתחה בביקורת הזו .
   
2. ביקורת "תוקפנית" : ביקורת שאין בה טענות מבוססות או "אמיתיות" וקצת קשה להבין מה המטרה שלהם במיוחד לאור העובדה שאין בביקורת הזו את החלק השוב ביותר והוא איך לפתור את ה"טענות" או הבעיות שהועלו בביקורת .

במקרה הזה אני רואה שאתה אומר שלא ברור לך מה הצורך, איך הוא יפעל ולמה, יש לך תמיהות איך הוא יצליח להיות פעיל ויוזם וכולה . עכשיו אני אישית לא רואה איפה הביקורת הבונה, אם נראה לך שזה טעות אז למה ?? ואם אכן יש טעויות אז מה הפיתרון ?

מאחר שהטענות היו "טענות קלילות" ולא נקודתיות אלא תמיהות מכל וכל שמבחינתי הן תוקפנות כלפי ההתארגנות החדשה .

 

נראה לי שהבהרתי את עצמי בצורה יותר מטובה הפעם בנקודה הזו .

 

באותה מידה אני גם יכול לטעון שחלק מחברי IVC תוקפים ומשמיצים את מועדון החמש - העניין הוא שאנחנו מתייחסים כאן לפרסומים הרשמיים שלהם, ולא לשיחות הפרטיות שלהם. אני מצפה ליחס דומה.

אכן אתה יכול לטעון כמובן, אך כפי שאני ראיתי ההודעות עצמן של מי ממארגני האירוע לא ביקרו את מועדון החמש כמועדון, אלא את האנשים שיש חשש כבד שהם מנסים להשתמש במועדון למטרות ואינטרסים אישיים . עוד לא ראיתי ולא נראה לי שיש אף אחד שיכול להגיד שמועדון החמש לא תרם במשך מהלך חייו לציבור אספני הרכב בישראל, אך לאחרונה יש חששות רבות מפעולות כאלה ואחרות שביצעו X,Y,Z למען איטרס אישי וחמור מכל על חשבון אספני הרכב .

 

אז זו הטענה, הטענה חייה קיימת ובועטת וגם אם מועדון החמש לא רוצה להתייחס לעניין ואומר שזה עניין פנימי וסגור ומה שלא יהיה עובדה שהעניין עדיין רץ ! ורץ במהירות דיי מפתיעה אפילו . ואחרי שאני כצופה מהצד רואה שיש הרבה שמועות, כתבות, טענות ועדויות ולאור העובדה שמועדון החמש לא התייחס לעניין הזה ואינו מתכוון להתייחס ורוב ההודעות והטענות שאפילו לא היו קשורות לעניין ישירות נחמקו מעל רוב דפי האינטרנט - מה שמראה על פעולה אינטנסיבית ואפילו משפטית כדי להסתיר את מה שלא רוצים להראות - שזה לי כצופה וקורא ולא כחבר מועדון אלא פשוט בן אדם מהשורה מעלה חששות וספקות רבות

 

כל בן אדם נורמאלי שהיה רואה את השתרשרות והתנהלות העניינים היה הופך למוטרד ומודאג והיה חושב על איך אפשר למנוע במקרה וחששות הללו נכונות את ביצוען . אני ראיתי הבתארגנות החדשה כמענה הטוב ביותר שאפשר למצוא .

בכל מקרה, לא נראה לי שנגיע להסכמה, ולכן אני אסתפק בהפניה נוספת לעמדתו הרישמית של המועדון בסוגית תקנות האספנות, כפי שנכתבה בהודעתי הקודמת בנושא.

 

התייחסתי ארוכות להודעה שהיא בעצם העמדה הרשמית של הפורום, אשמח לקבל יחס דומה

 

 

אנחנו לא בכל העולם - אנחנו בישראל, ואנחנו בפורום באינטרנט של מועדון חברים - לא בישיבה רשמית של בית המשפט. אל תיתמם בבקשה - השימוש בצורת הביטוי הזו בא לזלזל, במיוחד כאשר האדם שהשתמש בה יודע בדיוק שכך היא נתפסת.

אם אני אדע, לדוגמה, שהביטוי "אח שלי" פוגע בך, אני אמנע מלהשתמש בו למרות שאולי אני לא רואה בו בעיה. אם מישהו ישתמש בו כלפיך למרות שברור לו שבכך הוא פוגע בך, אני אטפל בו כמנהל הפורום ואמחק אותו במידת-הצורך. זכותי גם להגן על עצמי ולא רק עליך.

במקרה גם אני חיי בישראל ונפגש על הרבה אנשים שבחלק רב מהמקרים מבוגרים ממני ובעלי "מעמד גבוהה" וכשאני פונה אליהם הפנייה תמיד מתחילה עם "מר" בתוספת שם המשפחה . כן ההתייחסות לעניין לא מובנת לי ואני לא מתכוון להתווכח אם זה נכון או לא .

לפי מה שאתה אומר בפורום הזה ובמועדון החברים המילה הזו מבטאת זלזול ולעג והיא נתפסת כך בפורום הזה, אז קטונתי לבקש להוסיף את זה לכללי הפורום (כי אני בחיים לא הייתי יכול לנחש את זה )

בכל מקרה, ע"פ מדיניות קארספורום, כללי-הפורום אינם נושא לדיון פומבי בפורום, וכך גם הנושא הזה.

 

זכותם המלאה, אך עדיין אם כך נקבע אז לא נראה לי מוגזם להוסיף את זה לכללי הפורום

 

בברכה,

פאדי עוואד

איך מצטרפים לארגון החדש?

איך מצטרפים לארגון החדש?

 

במכתב הראשון בשרשור זה מופיע דאר אלקטרוני. בברכה. - זאב