האם באמת קיימים הבדלים בין מגברים?

לפני כשבועיים המגבר שדחף את הרמקולים הקדמיים, DD S4b, החליט לעבור לעולם שכולו טוב.

מאז אני חורש את הפורום ומתלבט איזה מגבר לקנות. נתקלתי באינסוף המלצות חלקם מנומקות היטב וחלקם פחות אבל תוך כדי חיפושים נתקלתי במאמר מעניין מאוד על ניסוי עיוור שמטרתו זיהוי מגבר הנשמע טוב מאחר.

המאמר הזה הביא לי הרבה תובנות חדשות והעיקרית שבהם היא שאנחנו כנראה משלמים הרבה מאוד כסף על מגברים של חברות שמתהדרות עם מגברים מיוחדים לאודיופילים או על המלצות חסרות משמעות של אנשי מכירות ממולחים.

מעניין אותי מאוד לשמוע את דעתכם בנושא.

Amplifier Challenge FAQ- Richard Clark.pdf

לא קראתי את כל הנושא, אבל לא צריך להיות גאון כדי להבין שאמנם אתה יכול באמת לשלם המון על מגברים שלא שווים סכומי עתק כפי שהם מתוייגים, אך רצוי ללכת על חברות שמתהדרות באמינות,גם כדי שיהיה אמא ואבא במקרים של תקלה, חברות מכובדות מספקות בקרת איכות למוצרים שלהם, משתמשות בחומרים איכותיים שיחזיקו יותר זמן מחומרים זולים שעלולים להתפוצץ ולהגיע לכשל מהר יותר, כי אתה לא קונה מגבר נטו לפי איך שנשמע, יש המון פקטורים שצריך לקחת בחשבון ולהתאים מגבר ספציפי לצרכים שלך.

 

אז אמנם אתה לא חייב לעוף על GENESIS או AUDISON וכו' שנחשבות חברות על בתחום, כן רצוי שתרכוש מגבר שמתוייג ברמה כמו rockford ודומיו.

נושא המאמר לא היה מחיר, אמינות, חומרים איכותיים וכד'. המאמר טוען חד משמעית שלא ניתן להבחין לפי שמיעה בין מגברים שונים העובדים בתחום הלינארי שלהם (כמובן שיש עוד כמה הסתייגויות של הפרדה בין ערוצים ועוד). מבלי להתייחס מראש לכל מיני מוצרי מדבקה אלא רק למגברים שהזכרת, הרי שמסקנת המאמר היא שאף אחד לא יבחין בין Rockford ברמת מחירים של 600 יורו לבין Brax ברמת מחירים של 2000 יורו.

מה שלומך נץ? חג שמח!

 

האתגר של ריצ'רד קלארק לא נשבר עד היום למיטב ידיעתי.

 

אבל האם יש הבדלים בין מגברים - הווו איזו תיבת פנדורה!

 

תביט למשל בשרשור בDIYMA לגבי האם מגברי היי אנד הינם מיתוס? וואו מה הולך שם.

 

בין מדענים שטוענים לכך שאין הבדלים לבין סופר מנים שבטוחים שהם יכולים לשמוע משרוקיות כלבים (אוזן מוזהבת) וזה עוד בתוך סביבת רכב מ-ל-א-ה ברעשים והחזרים - יש הרבה מאוד גוונים של ח#$

 

אפור! כלומר רציתי לאמר אפור!

 

בוא נתחיל בלשאול אם אנשים בכלל מבינים מה ההבדל בין שמיעה לינארית (מיקרופון למשל ומחשב) לבין שמיעה לוגריטמית? (בני אדם וחיות אחרות)

 

אז הנה המכשול הראשון שבו אנו נתקלים וזו השמיעה האנושית - בני אדם לא שומעים הבדלי עוצמה אלא אם כן בין צליל אחד למשנהו יש פער של לפחות כ2 דציבל.

 

בני אדם לא שומעים פער בהפרשי עוצמות בשמיעה כוללת אם אין פער של לפחות 2 דציבל בכללי.

 

בני אדם לא ישמעו צליל או קבוצת צלילים או זו מונחתת מאחרת בכ12 דיבי!

 

בני אדם הרבה יותר רגישים לתחום תדר בין 500 הרץ ל5 קילוהרץ מאשר שאר התחומים ולכן בכדי שמשהו ישמע מאוזן, ככל שאתה עולה בתדר כך הוא צריך להיות חלש במקצת מקודמו בכדי שבן אדם ישמע "שטוח"

 

בעוד מחשב מודד הספק ללא קשר לרגישות של סף כאב.

 

עכשיו בוא נדבר על המכשול השני - ההבדלים בקלאסים בין המגברים והמשמעות של זה

 

אחד האנשים הכי מוכשרים בפורום הזה - באמת, אני חושב שמדובר בכישרון אמיתי לכוון מערכות סאונד!

דיבר איתי על זה שמגברי קלאס A מתאפיינים בסאונד "עגול"! סאונד מלא...

 

וואלה אני לא יודע מה עבר לבן אדם בראש, כנראה שהוא מדמיין צורה של אות גל אנלוגית כשהוא שומע מגבר קלאס A רק הכל טוב ויפה אבל למה הוא פשוט לא מסוגל להבין שהמקור שלו... דיגיטלי!!!!

 

האות שלו לא היתה "עגולה" מלחתכילה אז לאחר המרה לאנלוגי - המגבר קלאס A הנפלא שלו לא יכול לשפר שום דבר אלא במקרה הכי טוב רק לשמר המשך טווח בחום עבודה מלא ותו לא!

 

עכשיו בוא נדבר על המכשול השלישי - העובדה שמגבר היום הוא רחוק מלהיות רק מגבר

 

מגבר הוא יצור לינארי - נכנס X הספק והוא מוגבר בY - המגבר לא משנה דבר! באות.

 

אבל מגברים היום מכילים בתוכם רכיבי המרה (חלקם), קרוס אוברים, הופכי פאזה או אפילו מסיטי פאזה, רכיבי DSP שמכילים בתוכם חתימה סונית (שינוי של עקומת היענות התדר ע"י התערבות היצרן), מעגלי הגנה כאלו ואחרים, מסנני רעשים וכך הלאה וכך הלאה

 

ואם כל זה לא מספיק גרוע אז כאן מגיעים ההבדלים בין מגברים שמשפיעים באופן ישיר על ההבדלים בינם - רצפת רעש, אחוזי עיוות, דאמפינג פקטור, הפרדה בין ערוצים, טווח דינאמי של ספק הכוח, טווח דינאמי של מהלך רגישות מסילת המתח (גיין, אות), יכולת פיזור חום, נתוני עבודה בזרם ומתחים.

 

איך הכל מתחבר?

 

תשמע - אם תיקח מערכות עם נתונים זהים וכל מה שתשנה בינם זה המגבר ואתה תדאג לכך שהגיין יהיה בדיוק אותו הדבר אז באמת מה שיפריד בינך לבין מגבר אחר יהיו הנתונים העירומים שלו כמו רצפת רעש, אחוזי עיוות וכך הלאה.

 

בהנחה שרצפת הרעש של שני המגברים גבוהה מעבר ליכולת האנושית לשמוע אותה.

בהנחה שאחוזי העיוות בתחום הבלתי שמיעה לאוזן האנושית.

בהנחה שבשני המגברים אין חתימה סונית כזו שתעיד על יכולת שמיעת הבדל (ציינתי את המשתנים במכשול הראשון)

בהנחה שאין שימוש בקרוס אובר במגבר או שאר התערבויות

בהנחה שהדאמפינג פקטור מספיק טוב

 

אתה פשוט לא תשמע הבדל!

 

אבל הנה מגיעות להן עוד בעיות - התחום הפסיכואקוסטי הוא הבעייתי והקשה מכולם

 

אתה לפעמים תאזין להבדלים בין שני מגברים ואתה פשוט תשכנע את עצמך שאתה שומע הבדל.

 

למען האמת כבר נפגשתי עם אנשים שהם בטוחים שהם יכולים לשמוע "טווח דינאמי" - בחיי!

 

 

ובסופו של דבר האם יש הבדלים בין מגברים?

 

כן!

האם בני אדם מסוגלים לשמוע אותם? או! כאן כבור הכלב וזהו גם עצם העניין.

חג שמח גם לך אדי ולכל חברי הפורום.

תגובתך סיכמה בצורה מקיפה את כל הפקטורים שיכולים להשפיע על המאזין. אגב, קראתי מאמרים טובים נוספים בדיוק באותו נושא באתר audioholics וגם שם מוזכרים ניסויים עיוורים שבוצעו ע"י חוקרים אחרים וכולם הגיעו לאותה מסקנה.

השורה האחרונה בתגובה שלך- האם בני אדם מסוגלים לשמוע אותם? או! כאן כבור הכלב וזהו גם עצם העניין- מחזירה אותי להתחלה: איפה לעצור? למה להשקיע במגבר 1000$ אם מגבר של 400$ יישמע אותו דבר.

איפה הגבול?

 

זו שאלה של רצון, יכולת.

זו שאלה של ידע לעומת בורות.

 

זה מורכב.

 

למה אנשים מעדיפים לקנות מרצדס ישנה בת 10, 15 או 20 שנה כרכב כמו שברולט קרוז היום יותר שקט ממנה, מהיר ממנה ואולי גם יראה אפילו אמינות טובה יותר? לפעמים הפשוטה, טפשית ככל שתהיה, היא גם נכונה עד כדי כאב.

 

כי זה מרצדס!

 

יכלתי לעצור כאן לדעתי, באמת.

 

אבל שוב - איפה הגבול?

 

תלוי איך אתה מביט בזה - אם יש לך את הרצון וגם את היכולת אז למה לא לקנות את המגבר הטוב\יקר ביותר? הרי אתה יכול להרשות לעצמך.

 

זה שיקול אחד אני מניח.

 

אבל מה אם הטוב ביותר הוא לווא דווקא היקר ביותר?

מה אם המגבר הלא יקר ביקר הוא מספיק טוב ולא באמת נופל בביצועים שלו מהיקר ביותר?

 

אלו הם דברים שאתה צריך לבדוק ולבחון לעומק בכדי להגיע להחלטה.

 

אני למשל החלטתי להסתפק בסדרת הווצ'ה של אודיסון ולא בסדרת התסיס - למה?

 

כי הם חזקים מספיק.

נקיים מספיק.

 

ומכילים את אותה טכנולוגיית סיגנל שיש בסדרת התסיס.

 

בשבילי זה גם מספיק הן כמותג והן טכנולוגית וגם אני באופן ממשי לא מאמין שאשמע הבדלים וגם אם כן בעבורי לא יצדיקו את הפער.

 

אבל לו היתה לי יכולת כלכלית פשוט לבוא ולרכוש סדרת מגברי תסיס ולא לחשוב איך אני גומר את החודש האם הייתי עושה זאת?

 

בוודאי שכן! למה?

 

כי זה ה"מרצדס" שלי.

כל אחד והשמיעה שלו.

אני למשל במשך השנים החלפתי רכיבים כולל מגברים של פיוניר של פעם משנות ה 90..שרווד המיתולוגים.

החדשים יותר היו...

אודיסון,רוקפורד,ג"נסיס,אלפיין מהסידרה הגבוהה

ןאת האחרון של ארק אודיו 300.4

ואתם יודעים מה...האחרון הפתיע לטובה

שמעתי בו פירוט צלילים גבוה יותר מהאחרים

ולדעתי זה מה שמתאים לי .

נראה לי שחלק גדול מהשיקולים שלנו הם בכלל לא רציונליים אלא קשורים להתנהגות האנושית בכלל ודוגמאות לא חסר:

1. לפי התגובה של אדי- "

לצערי זה קצת יותר מורכב - אם לפשט את זה אז באחוזון מאוד גדול כן, במגברים, ככל שפערי המחיר עולים התמורה בעד האגרה קטנה.

 

ויחד עם זאת - כשאתה יודע שהיצרן השקיע מחקר ופיתוח מטורפים בכדי להגיע לתוצאה הכי טובה שהוא יכול לתת ישר מהמדף, כשאתה יודע שהרכיבים והתכנון הם מהטובים שתוכל למצוא בסכום הזה - אם יש לך את הסכום או אם אתה מוכן להתאמץ להשיגו, לא תקנה?

 

אחוזון מסויים יקנה.

 

אני יכול לאמר לך שבלבטים שלי - בסדרת התסיס יש יכולת לעבוד בקלאס A או AB לאורך כל הסדרה - לעומת זאת בווצ'ה חמישה ערוצים שרכשתי - קלאס A הוא רק לזוג הערוצים הקידמי.

 

קלאס A ו75 וואט לערוץ זה הרבה מאוד בשביל מיד וטוויטר - אבל מה אם הייתי רוצה להגביר עם זה פול ריינג' 4 או 5 אינטש או שלא לדבר 8 אינטש (היתה לי מחשבה כזו עם רכיב מאוד מסויים של דייטון אההמ) - אם הייתי רוצה את טכנולוגיית הFULLDA ועדיין להיות בקלאס A - אם כבר אני עובר המרה במגבר בלבד - אז גם שהקלאס יהיה כמה שיותר "שלם" בשביל הטווח האנלוגי המועט שנשאר לא? - אם הייתי צריך יותר הספק לערוץ אז הייתי חייב לשדרג לסדרת התסיס.

 

הנה דוגמא מושלמת למה כן!

 

ולגבי התגובה של אבי -

 

סלט ירקות, זה מזל שהוא מאוד טעים - בייחוד אם עושים אותו נכון, למה אני מתכוון?

 

אנשים נוטים לעשות סלט ולהשוות תפוחים לתפוזים או לערבב אבטיח עם אגוז קוקוס וכל מיני דברים שלא באמת קשורים זה לזה למעט העובדה שהם דברי מאכל.

 

מגבר של פיוניר משנות ה90

לעומת מגבר מתקדם טכנולוגית כמו הARC שהוזכר בן מספר שנים בודדות

 

קודם כל תיקח בחשבון שמגבר שהיה טוב בשנות ה90 היום כבר בן למעלה מ20 שנה?

 

תיקח בחשבון שבמקרה הכי טוב, צריך להחליף לו כנראה רק קבלים בכדי שהוא באמת ייעמוד בערכים בהם הוצהר 20 שנה קודם לכן.

 

מעבר לכך סינון הרעשים, דיוק הרכיבים ויעילות הרכיבים שהיו קיימים לפני 20 שנה מתקשה לעמוד בתחרות מול רכיבים שמגיעים מטכנולוגיות שונות לחלוטין.

 

מילא מגבר כמו TRU בילט שמתוכנן עדיין על משהו שבוצע בשנות ה70 אבל המגבר חדש! משהו שמייצרים עוד היום, לא באמת בן 20 - אם תכננו אותו כמו שצריך, הוא מדהים גם היום.

 

עכשיו תבחן את הקלאסים בהם מגברי ARC עובדים היום ואת התכנון שלהם ואתה מקבל מוצר הרבה יותר "נקי" במובן הסיגנל שלו מאשר מוצר שתוכנן לפני 20 שנה ועוד בטח ובטח אם המוצר עצמו כבר בן 20 שנה.

 

שוב - תפוחים במיץ אגוזי קוקוס עם שבבי אבטיח בקליפות תפוז - סה"כ נשמע טעים לא?

 

יש דברים שהם שמיעים לאוזן אנושית וזה כמו לקחת מגבר ארבעה ערוצים ולגשר עליו סאב וופר כאשר נתון הדאמפינג פקטור של המגבר הזה נמדד בכלל ב1 קילו הרץ ולא 100 הרץ ובפועל אתה מקבל ב100 הרץ ערך שהוא נמוך מ40 ואז כשתגביר על הדבר הזה סאב וופר זה ישמע - זוועה!

 

לעומת זאת תיקח מונובלוק ב300 שקלים יד 2 - נניח JBL CS300.1 מעניין למה אני אומר את זה... ופתאום אתה מקבל הבדל של שמיים וארץ! על מגבר של גרוש וחצי?

 

אם תבחן מגברים כמו סדרת הXDI של ARC אל מול מגברי ZED אודיו כמו הלוויתן או הדרקוניה אל מול מגברי HDP של הרץ

 

אתה תהיה מופתע לגלות שהHDP יהיה מוצהר כחלש יותר לעומת לווייתן למשל ערוץ מול ערוץ אבל עדיין הHDP ישמע חזק יותר באותו הגיין!

 

ובאופן מפתיע הXDI שהוא הזול בשלישיה יהיה השקט שבינם.

 

איזה סלט! לא הגיוני נכון?

 

בפועל כשאתה תגלה מה כל אחד מהם עושה לאות בX וואטים ואיך כל מגבר כזה מגביר את האות אתה תבין שיש הרבה יותר במגבר מהספק ולמען האמת היום יש במגבר הרבה יותר מ"מגבר".

 

מגבר בעיני זה מושג שהוא כל כך שנות ה60 כאשר היו מדברים על "מגברי חוט"

 

מגבר היום זה מערכת שלמה - מערכת הגברה - יש לך קדם מגבר, מסננים, מכלולי הגנה (כיבוי והדלקה, קצרים, מניעת פריקת DC לרמקולים, עומס יתר והגנות טרמיות וכך הלאה), קרוסים, מכלולי DSP כאלו ואחרים אפילו כבר תוכל למצוא היום מגברים עם מקלט BT משולב ואני באמת לא אתפלא אם בסופו של דבר המגבר יהיה בתוך הHU בעצם רגע... זה כבר קיים.

 

לפעמים אפילו העיצוב של המגבר משטה בנו לחשוב שמדובר במוצר טוב יותר או נחות יותר.

 

למשתמש הממוצע, כשהוא רואה מגבר עם ניאונים מודבקים אליו, שעוני זרם או מתח ועיצוב מפוצץ - הוא יהיה בטוח שמדובר במוצר מתקדם במיוחד.

 

משתמש מנוסה בתחום שלנו יחפש דווקא את המגבר שנראה הכי פשוט לעין, כבד ככל הניתן - ויקח את זה כערובה להצלחה בבחירת מוצר איכות.

 

והדבר הכי הזוי הוא שאם אתה תאמין לזה שהקופסא הפשוטה שקנית היא בהכרח מוצר איכות, כשתפעיל אותה אם היא לא ממש גרועה ותאכזב אותך במקום - אתה תהיה בטוח שרכשת מוצר "היי אנד" ולא תטרח אפילו לשים לב לפרטים הקטנים או שלא תנסה למצוא אותם מלחתכילה.

 

המוח שלנו זה דבר מוזר.

 

אם אני אשים אותך בחדר שבו אתה תראה רמקול מנגן על מגבר שפופורות סופר דופר אבל בפועל אתה לא תוכל להבחין בכך שהוא לא פועל ובעצם החיווט של הרמקולים מתחבר למגבר מודרני מאחוריו והצליל יהיה מספיק נקי ונעים לאוזן שלך - אתה תהיה בטוח ששמעת את צליל החלומות שלך?

 

תאמין או לא - כנראה שכן, וזה סוג הניסויים הבלתי פוסקים שבוצעו בהרמן קרדון ע"י ד"ר פלויד אי. טולה

היה בזמנו ניסוי.

הכניסו אנשים לחדר שהיה שם מגבר פשוט ומגבר ברמת היי אנד וזוג רמקולים.

את המגבר הפשוט רואים.

ואת הציוד האיכותי לא רואים. (היה מתחת לשטיח.)

ואנשים לא האמינו לתוצאה וכאשר סיפרו להם הם לא האמינו.

 

 

אגב !!

במבחן עיוור. שני מגברים שנתוניהם דומים. קשה עד בילתי אפשרי יהיה להבחין ביניהם.

במידה ושניהם נמצאים בתווח עבודה שלהם.

 

עשיתי מבחן כזה לפני מספר שנים.

לא בתחום הרכב. בתחום המקצועי.

רמקולים של NEXO PS15 1100W RMS לרמקול.

מגברים (קראון 5000VZ2 / ופוניק 5000)

שניהם מוצהרים דומים. מנגנים פול ראנג.מקבלים את אותו הסיגנל. דרך הפרוססור המקורי של היצרן.

 

ההבדל היחידי היה בתחום הנמוך. היכולת של המגברים לשלוט בוופר. בריסון שלו. וכוח שלו.

בהיי מיד. והיי. לא היה הבדל מורגש מבחינתי (אצלי האוזן כבר דפוקה מהעבודה)

אגב הקראון ניצח באופן משמעותי טוב יותר.

אז ככל הנראה היה הבדל ניכר בדאמפינג פקטור בין שני המגברים וזה כבר הבדל שמיע. יתכן ושני המגברים זהים כמעט בכל פרמטר אחר כולל המחיר אבל האפליקציות שלהם שונות ואחד מהם לא מתאים לאליקציה בתחום הנמוך.

 

אולי כל ההספק הזה היה מתועל טוב יותר בכדי להרים מידבאסים למשל או מערך שלם של מידריינג'ים או הורנים.

קיימים הבדלים ושומעים אותם.

 

אי אפשר להגיד שלא. לאנוספורס -אם אני עכשיו הולך לרכב שלך ומחליף לך את המגבר. אתה תבין שמשהו קרה שם.

השאלה כמה ההבדל משמעותי. זה משהו אחר.

 

אבל העניין העיקרי שנראה לי שקצת פספסתם כאן - זה שאתם מניחים מראש שהמגבר עושה מה שהוא אמור לעשות.

לקבל אות ולהגביר אותו.

זה לא כזה פשוט. בתחילת ימיי כחובב אודיו לרכב, שהיה רצון ומעט כסף, אני ועוד הרבה חברה מהתיכון קנינו המון סחורה גרועה. וזה היה נשמע גרוע.

 

אז לדעתי ומניסיוני, מעל רף מסויים ההבדלים זניחים.

אבל מתחת לרף הזה - יש הרבה מאוד הבדלים בין מגברים. בין אם באיכות בנייה וכתוצאה מכך באמינות. ובין אם באופן בו האות מוגבר בצורה "נקייה" - כלומר ללא עיוותים משמעותיים.

תקרא שוב את מה שכתבתי, כל מה שכתבתי. לא הבנת אותי בעצם.

 

וכל הקטע הוא שברכב שלי אתה לא יכול להחליף מגבר כי אני משתמש בטכנולוגיה ופרוטוקול ייעודיים לאודיסון.

 

אני יכול להשתמש בטכנולוגיות דומות של מתחרים כמו מוסקוני או הליקס למשל אבל זה ידרוש החלפה של כל התשתית.

 

אני אומר שיש הבדלים בין מגברים, אבל הם בעיקר נובעים מכל הרכיבים חוץ מאשר רכיב המגבר עצמו בתוך המגבר.

 

המגבר עצמו הוא סהכ צ'יפ בודד בתוך בליל של מאות ואף אלפי רכיבים נוספים היום בתוך מוצר שאתה קורא לו מגבר.

 

אם תיקח מגבר ביניים טוב יחסית ותעקוף את כל המנגנונים שלו ותשווה אותו למגבר יקר בהרבה, אתה כנראה תירה לעצמך ברגליים כשתטען שאתה מסוגל להבדיל בינם.

 

זה האתגר של ריצ'רד קלארק, הוא עד היום, לא נכשל.

לאנוס, אל תיעלב אבל אין סיכוי שאני קורא את כל מה שכתבת.

בכל זאת פורום אינטרנטי - אמלק.

 

לגבי מה שכתבת - אני מסיכם עם האתגר שיהיה קשה מאוד עד בלתי אפשרי להבדיל בין מגבר ביניים טוב למגבר היי אנד מטורף.

אבל אני טוען שצריך לעלות מעל רמה מסויימת כדי לקבל את זה. כלומר במגברי מדבקה 1000X4 ב-399 ש"ח, ה"ציפ" הזה שאתה מדבר עליו לא זהה למגבר אלפיין מסדרה בינונית לדוגמא.

יאם לא קראת את מה שכתבתי אז איך בדיוק אתה מגיב כלפי דברים שרשמתי?

 

מבלי לקרוא את התוכן שהעליתי אני מניח שהתגובה שלך היא שרירותית? לא קשורה לטקסט בשרשור?

 

לפחות תציין שאתה מגיב מבלי לקרוא. זה מסביר לי לפחות, מבלי להיעלב את נקודת המוצא שלך.

 

אבל, אני כן ממליץ לחזור אחורה ולקרוא, אחרת מה הטעם להגיב ישירות אליי?