Jump to content
  • הצטרפו למשפחה

    היי, היי אתה (או את) שם!

    אנחנו יודעים, נחמד להיות אנונימי, ולמי בכלל יש כוח להירשם או להיות עכשיו "החדשים האלה".

    אבל בתור חברי פורום רשומים תוכלו להנות ממערכת הודעות פרטיות, לנהל מעקב אחרי כל הנושאים בהם הייתם פעילים, ובכלל, להיות חלק מקהילת הרכב הכי גדולה, הכי מגניבה, וכן - גם הכי שרוטה, באינטרנט הישראלי. 

    אז קדימה, למה אתם מחכים? בואו והצטרפו ותהיו חלק מהמשפחה הקצת דפוקה שלנו.
     

VW טוראן - מנוע אחרי אוברול עדיין מזייף


amior
שימו לב! השרשור הזה בן 2340 ימים, שזה ממש ממש הרבה. נא המנעו מהקפצה שלו והקפיצו אותו אך ורק אם אתם פותחי השרשור ו/או יש לכם עדכון רלוונטי לנושא. אם יש לכם שאלה, נא פתחו שרשור חדש.

פוסטים מומלצים

ברשותי VW טוראן 2008 מנוע 1.4 TSI

לפני כחצי שנה הלך מנוע (90K), (בנסיעה לצפון מנורת מנוע הבהבה לכמה רגעים ופסקה.

בהמשך הדרך חזרה להבהב לסירוגין.

בהתחלה זה התבטא בכך שהרכב התקשה בתחילתנסיעה, או בסיבובים שנדרש האצה, שזה אומר רעידות עד שהמנוע התגבר והתאים להילוך ואז נסע בסדר. לאט לאט זה הפך לחוסר יכולת לנסוע. הרעידות לא פסקו מיד והרכב קירטע.

 

בפולקסווגן (צפון) אבחנו שאין קומפרסיהבאחת הבוכנות. – הרכב נגרר לפולקסווגן במרכז.

 

שם כבר אבחנו חוסר קומפרסיה ב-3 בוכנות.לטענתם הרינגים נתפסו בגלל הצטברות פיח)

לאחר בירורים החלטתי ללכת על אוברול עםחלפים מקוריים (שנתיים אחריות).

קיבלתי את הרכב לפני כשלושה חודשים (הבירורים וההתכתבות עם היבואן לקחו זמן)

מפה התחילו רק סיוטים, כבר ביציאה מהמוסך נשמע קול של משהו שהתפרקהרכב השמיע רעש חריג והפסיק לסחוב.

במוסך הסבירו שהתפרק הצינור של הטורבו –וסידרו את הבעיה.

בהמשך הורגשו רעידות בהנעה ובנסיעה (לפני שנמסר לי הרכב בפולקסווגן אמרו שהיו קצת רעידות. והם יטפלו, לאחר מכן אמרו שעדיין יש קצת רעידות וזה יסתדר אחרי הרצה של 1000 ק"מ).

לאחר שבנסיעה בכביש מהיר – הרעידות הורגשו חזק – חזרנו למוסך, שם עשו נסיעת מבחן וביקשו שנחזור אחרי ההרצה, במקביל דרשו שנחליף צמיגים + איזון פרויינט שלדעתם זה מקור הרעידות.

 

בוצע – אך הרעידות המשיכו.

חזרנו לבדוק. דרשנו בדיקת קומפרסיה. נעשתה בדיקת מחשב – לא אותרה תקלה.

קיבלנו בדיקת קומפרסיה ידנית. (לטענתם אין בדיקה ממוחשבת להנ"ל)

קיבלתי תשובה – אם המחשב לא מראה תקלה,מבחינתנו הרכב בסדר.

בהמשך, הרכב התחיל להשמיע קולות מוזרים בבוקר. אך זה לא קרה כל יום.

הרכב הושאר למספר ימים בפולקסווגן כדי להניעו בבקרים עד שהרעשים יחזרו – בסוף אותרה התקלה. בתחילה תלו בגומיות והחליפו –אך בסוף הוחלט כי התקלה במשאבת מים (המשאבה הוחלפה לפני 3 שנים...) בלית ברירה החלפנו משאבת מים.

הרכב הפסיק להרעיש, אך הרעידות לא פסקו עדיין לגמרי. – קלות אך עדיין מורגשות.

אחרי כשבועיים, יצאנו מחניה. אך הרכב הפסיק לסחוב לחלוטין והתחילו רעידות כמו שהיו לפני שהלך המנוע.

ניווטנו בנסיעה איטית למוסך.

בנסיעת מובחן לא הורגשה התקלה, כבר חזרנו לכיוון המוסך, ואז זה קרה שוב. המוסכניק שמע את התקלה...

לאחר כמה ימים נמצאה התקלה בסליל הצתה.

הוחלף סליל הצתה ומסנן דלק.

הרכב חזר לנסוע ל... שבוע נוסף.

אחרי שבוע בנסיעה מחוץ לעיר התחילו רעידות שהורגשו בדוושה (עוד בתוך העיר היו פרפורים קלים כמו שהטורים יורדים).

בהמשך נכנסתי לקטע נסיעה בכביש צר אחרי מכוניות – הרכב התקשה לשמור על קצב אחיד. מידי פעם היו פרפורים שאילצו אותי להאיץ ושוב להאט.

 

למחרת – הרכב נסע בסדר בבוקר – אך בהמשך שוב איבד כוח והתחילו רעידות. (כמו לפני שהלך המנוע)

בבדיקת מחשב לא נמצאה תקלה...

נסענו עוד יומיים בתחושה שזה לא זה – הרכב מגמגם מידי פעם.

יום חמישי האחרון נסיעה קצרה בעיר – שוב הרכבמגמגם, קולות פרפורים והרגשת רעידות בדוושה.

עד שנאלצתי לכבות מזגן. עדיין לא היה חלק אבל יותר טוב.

בהמשך שוב הדלקתי מזגן, הרכב שוב רעד, ואז באחד הסיבובים בתחילת נסיעה איטית – הרכב כבה לי.

אחרי יומיים במוסך – הם הרימו ידיים. לא מוצאים את התקלה. הם נתנו את הרכב לאיש דיאגנוזה שאמר שהרגיש רעידות – אך לדעתו זה מהצמיגים. הרכב לטענתו סחב בסדר גמור.

לשאלתי אז למה זה בא והולך, ולמה הרעידות מורגשות בדוושה ולא בהגה, ולמה המנוע כבה – לא היה מענה.

מה עושים???

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

  • תגובות 82
  • פורסם
  • תגובה אחרונה

המגיבים הפעילים ביותר בשרשור

המגיבים הפעילים ביותר בשרשור

תמונות שפורסמו בשרשור

פנה למוסך רון לחוות דעת נוספת, הגיע הזמן שחיי הגיהינום שלך יסתיימו, באם יימצא את התקלה ויתחייב לפתור אותה, שלם לו ופנה למוסך שלא מצא את התקלה ודרוש תשלום מלא עבור העבודות הללו.

התענוג שמוביל אותך

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

הודעה מצמררת.

מצד אחד יש אחריות, אבל מצג שני הרכב נמצא יותר במוסך מאשר על הכביש.

מקווה בשבילך שהצרות הללו יהיו מאחוריך, כמה שיותר מהר.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

פנה למוסך רון לחוות דעת נוספת, הגיע הזמן שחיי הגיהינום שלך יסתיימו, באם יימצא את התקלה ויתחייב לפתור אותה, שלם לו ופנה למוסך שלא מצא את התקלה ודרוש תשלום מלא עבור העבודות הללו.

 

אכן פניתי למוסך רון. קיבלתי יחס מפתיע.... הוא הציע כמה כיוונים - נקווה שנגיע לפתרון.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

  • שבועיים מאוחר יותר ...

עדכון:

הייתי אצל מוסך רון, אחרי בדיקה במחשב שלא העלתה ממצאים, הוא הציע בזמנו להחליף סלילי הצתה ופלגים. ואכן העובד זיהה פתאום שקפצה התראה בתחום ההצתה.

רון יצא גדול!הוא הציע לי לנסות את הרכב עם הסלילי החדשים במשך שבועיים. בלי לקחת פרטים בלי ביטחונות - כלום!

היום שילמתי על הסלילים (אין צורך לומר זול יותר מפולקסווגן).

 

האם הבעיה נפטרה?

חלקית... החרחורים פסקו. אבל עדיין האוטו רועד במהירות גבוהה. בפולקסווגן מתעקשים שאבצע עוד סוג של איזון - איזון וספה?

 

בנוסף צצה לי בעיה במזגן. אחרי שבפולקסווגן החליפו לי חיישן (אמרו שהמחשב העיד על תקלה). פתאום הקירור ירד וירד עד שהפסיק לקרר. הם זיהו בעיה בחיישן אחר (משהו שמוריד את הלחץ?) וטענו שאין קשר במה שנגעו בחיישן האלקטרוני...

 

לי זה מוזר...

 

גם את זה העדפתי לתקן אצל רון בכחצי מחיר...

 

חשוב לציין שניסו ליצור איתי קשר משירות לקוחות פולקסווגן. נעדכן בהמשך...

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

רון לדעתי צריך להעביר שיעורים ל"מתלמדי" המוסכים המורשים של VW, לפי מה שיוצא לי לקרוא - הרמה של המוסכים המורשים שלהם מזעזעת.

שאפו והעיקר שהבעיה העיקרית נפתרה, מקווה שישמר לאורך זמן כי אכן עברת גיהנום בצורה הזו.

Opel Adam S 2017

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

  • שבועיים מאוחר יותר ...

הזוי הזוי הזוי!!!

האוטו חזר היום מ'בדיקה מקצועית' של בוחן מטעם פולקסווגן (מנהל שירות).

אחרי שהתקתוקים חזרו (רון נתן לי שבועיים ניסיון עם סלילים החדשים - והתופעה נעלמה. אחרי ששילמתי לו התופעה חזרה... מה שאומר שזו לא הייתה הבעיה - אבל לפחות החרחורי גסיסה - עם איום של כיבוי המנוע פסקו).

 

 

בינתיים יצרה איתי קשר נציגה מטעם צ'ימפיון שנמצאת פה בפורום בניסיון לעזור.

היא לא אהבה את העובדה שהלכתי לרון, אבל ניאותה להכיר בתקלה ולנסות לבדוק.

הוחלט כי מאחר והתופעה לא קבועה - ניאלץ להשאיר את הרכב יומיים אצל איש מקצוע ולקוות שהנ"ל ייתקל בתופעה.

 

אכן נוצר קשר עם מנהל השירות, הנ"ל קיבל מאיתנו הסבר על התופעות הנוכחיות.

1. רעידות מכיוון המנוע במהירות גבוהה (ובסל"ד גבוה) - תופעה קבועה.

2. תקתוקים בזמן נסיעה/תחילת נסיעה, הרכב נחנק ולא מגיב, רק לאחר מספר שניות הוא מתאושש - תופעה מזדמנת.

 

הזכרנו שהתופעה הנ"ל קרתה גם בתקופה לפני שהלך המנוע, וכשהחריפה - הוחלף מנוע.

התופעה חזרה גם לאחר החלפת המנוע, ושוב התלוננו במוסך, הרכב הושאר מספר פעמים ליומיים ויותר, עד שבאיזשהו שלב

המנהל עבודה עלה איתנו לנסיעת מבחן ו-במזל- התופעה קרתה בנוכחותו.

האיבחון שלו היה - בעיה בהצתה או במערכת הדלק.

הוחלף סנן דלק - לא עזר, הוחלף סליל אחד עזר לשבוע.

מבחינתו הגענו ללא מוצא, או להוציא עוד ועוד כספים על ניסיונות. (בשלב זה פנינו לרון בזמנו)

 

מנהל השירות לא היה מעוניין לשמוע היסטוריה הוא מכיר את ההיסטוריה בעל פה - מבחינתו הוא בא לבדוק עכשיו את האוטו ולתת חוו"ד.

האוטו היה אצלו יומיים...

 

ביום הראשון הוא סיפר שלא נתקל בתופעה. מרגיז - אבל צפוי...

ביום השני הוא נתקל בתופעה - ובעוד רעשים ותופעות לוואי כלשונו - אבל... שימו לב!

מבחינת דעתו המקצועית - הרכב תקין לחלוטין...

יש תקתוקים? זה תופעה שהיא סבירה מבחינת היצרן. אין מנורה שנדלקת - הכל טוב.

הבעיה לא הייתה במשך שנתיים פלוס שהאוטו אצלי? אוקיי! עשית שינויים באוטו (החלפת מנוע סלילי הצתה ועוד) כל שינוי כזה משפיע. זה נורמלי... אפילו החלפת שמן משפיעה על החיישנים...

יש עוד תופעות וקולות שיש באוטו ואין מה לעשות. אתה צריך לחיות עם זה...

אתה לא מרוצה? זכותך! אבל זו חוו"ד מקצועית נייטרלית...

כרגע אין לך משהו שאתה צריך לתקן/ להחליף - סע לשלום!!!

אבל כשמנהל העבודה נתקל בתופעה, הוא כן הגדיר את זה כתקלה ובגלל זה החלפתי רכיבים בכמה אלפי שקלים. אז אתה אומר שחוו"ד לא מקצועית?

לא אמרתי את זה.

 

 

ביקשתי שיכתוב לי את זה. שיכתוב שהוא שמע את התקתוקים וזה תקין - הוא הבטיח להשאיר דו"ח מפורט ומסודר.

בדו"ח הוא לא הזכיר לא את תופעת התקתוקים, ולא את התופעות הנוספות - הוא רק כתב שנסע והאוטו נמצא תקין לחלוטין!!!

 

מה בנוגע לרעידות במהירות גבוהה? אהההה את זה הוא לא בדק, כי המוסכניק אמר לי להחליף גומייה לציריה.

אבל למה לא בדקת???

הוא הסכים שייצא שוב לנסיעה עם המנהל עבודה של המוסך.

 

 

כמובן שהוא לא יצא לנסיעה כזו. (מנהל העבודה טוען שהוא לא ניסה להציע לו...)

 

בשיחה איתו מסתבר שאולי הוא מכיר את ההיסטוריה - אבל אני לא!!!

 

היה ברור לו שקיבלנו מנוע חדש מפולקסווגן - ללא עלות ובכל זאת אנחנו מתלוננים.

מעבר לזה שזה מראה על הרצינות, אני תוהה אם גם במנוע חדש התופעה של התקתוקים סבירה לפי היצרן???!!! (כי התשובות שקיבלתי היו על צד כזה...)

 

רוצים עוד רצינות? לאחר שסיכמנו כי הוא ייסע על הרכב במשך יומיים (שני שלישי), במוסך סיפרו לי שהוא מתכוון לקחת את הרכב רק ביום שלישי בבוקר. וביום שני? הוא יישב במוסך...

ורק כשהתלוננתי על כך, הוא יצר איתי קשר כדי לקחת את הרכב בשני...

 

 

עכשיו לפני שאני מתווכח אם התגובה שלו נקראת תשובה או התחמקות או אולי סתימת טענות - נניח וזו תופעה צפויה.

האם לא הייתי אמור לקבל מידע לפני שהוצאתי למעלה מעשרים אלף שקל על החלפת מנוע, כי הרכב עלול להמשיך לקרטע???

 

משום מה קיבלתי המלצה שזה הדבר הטוב ביותר כמו מנוע חדש - והכל פיקס. הרכב לא יימסר לך לפני שיעבור את כל הבדיקות ויחזור כמו חדש...

לסיכום:

הרכב מתקתק מידי פעם, נתקע ואינו מגיב לכמה שניות.

התופעה התחילה בדצמבר, התגברה עם הזמן - עד שלא היה שייך לנסוע - האבחון היה: אין קומפרסיה הלך מנוע.

המנוע שופץ - התופעה המשיכה, בליווי תופעות נוספות - האבחון היה: בוא תוציא עוד כסף. צמיגים, כיוון פרונט, משאבת מים.

הכל הוחלף - התופעה המשיכה. האבחון היה: נמצא תקין בבדיקת מחשב, בנסיעת מבחן לא נמצאה התקלה.

המשכנו להגיע למוסך בכל פעם שזה קרה בניסיון להציג בפניהם את התקלה 'בשידור חי' - לאחר מספר ניסיונות + השארת הרכב לנסיעות מבחן. התופעה הוצגה בפני מנהל העבודה של המוסך. האבחון: בעיה במערכת הצתה או דלק.

הוחלף מסנן דלק, הוחלף סליל הצתה אחד. הרכב נסע מעולה לשבוע, התופעה חזרה + בעיה של רכב מחרחר ונכבה.

במוסך הרימו ידיים. או שאתה מחליף את כל סלילי ההצתה על חשבונך (לא מוכנים להשאיל), או שתלך להתייעץ עם מישהו.

 

הגענו ללא מוצא!!!

הלכתי למוסך רון שהסכים להשאיל סלילי הצתה. החרחורים פסקו, התקתוקים (שהם הסיבה להחלפת מנוע) לא! (הם פסקו באותו זמן, אך חזרו שוב)

צ'מפיון הציעו להשאיר את הרכב יומיים. התקתוקים נשמעו (מקווה שאנחנו מדברים על אותו דבר, כי הוא אמר ששמע הרבה רעשים גם תקתוקים - אבל האוטו לא נתקע) האבחון: הכל תקין...

 

(או ששוב אצליח לתזמן את הבעיה עם המוסכניק/ בוחן - אבל מה הסיכוי? הוא לא גר אצלי ברכב, וגם אם ארוץ אליו בזמן אמת - לא מחייב שזה יחזור. וגם אם כן יחליפו חלק, ואני יגלה אם זה עזר רק אחרי שבוע/יים ואז שוב אצטרך לחכות שייתקלו בתופעה עוד כמה חודשים.עד שתעבור תקופת האחריות - ואז יסכימו שהמנוע לא תקין)

 

בקיצור יש לי רכב 'על הנייר'. עובר בדיקת מחשב, עובר בדיקת בוחן, (אולי) עובר טסט. - אבל לא ממש נוסע...

הגענו ללא מוצא 2!!!

 

אני אישיתי אובד עצות לחלוטין... (לא מיואש! כי אני לא הולך לוותר... שילמתי ממיטב כספי - לא בשביל לסבול - אשמח לשמוע על עו"ד טוב)

 

לאחרים יש לי עצה אחת - אם בריאות הנפש שלכם חשובה לכם - תתרחקו מכל מה שמזכיר צורה של VW.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

נשמע שהם עכשיו מנסים לכסת"ח את עצמם, למקרה שתרצה לתבוע אותם - שיהיה להם חוות דעת "מקצועית" כביכול שנוטה לטובתם.

 

מוסכי צ'מפיון ידועים בשטויות האלה, הם לא יודעים לתקן בעיות מסובכות במנועים של פולקסווגן (עשיתי סטאז' במוסך צ'מפיון כך שלא אומר סתם את זה)

היה מקרה שרכב VW בורה הגיע עם מנוע מגמגם בסל"ד סרק, עד שפתרו לו את הבעיה, החליפו לו חצי מנוע כמעט. בעל הרכב טען שבסוף רק החלק האחרון שהחליפו במנוע (סעפת היניקה) היא זאת שפתרה את הבעיה ולכן לא היו צריכים לחייב אותו על כל שאר החלקים שהוחלפו לחינם.

לא הסכימו - הוא תבע בבימ"ש לתביעות קטנות - הם החזירו לו את כל הכסף ששילם ועוד פיצוי של 1500 שקל.

מוסך צ'מפיון פולקסווגן-סיאט-סקודה-אוודי באזור הצפון...

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

דכאון .

הכי דכאון שגם אם תמכור את הרכב תהיה חייב לחשוף את המצב לקונה אחרת תיתבע על ידי הבעלים הבא ברגע שיהיה לו בעייה.

האופציה היחידה לדעתי היא עסקת טרייד אין עם צמפיון.....

עריכה אחרונה על ידי ניצן א
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

וואו! איזה נס שראיתי את הסיפור הזה.

אני בדיוק בתהליך רכישה של הדגם הזה מהם.

עכשיו אני מבטל את זה.

מה שווה שהם נותנים אחריות אם הטיפול הוא במוסך ברמה כזאת ירודה?

עדיף להתרחק מהחברה הזאת.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

  • 4 שבועות מאוחר יותר ...

פניתי היום למוסך...

האוטו התחיל לעשן ו... נדלקה מנורת מנוע פעמיים (מנורה מהבהבת)...

 

פניתי ליועצת שירות והתגובה שלה זיעזעה אותי!!!

 

'מצטערת,יש לנו הוראה לא לקבל את הרכב הזה... הוראה של מיקי...'

הרכב נמצא תקין - גמרנו איתו...

 

שאני אבין. יש לי אחריות על המנוע - אצל מי???

 

[אני רק מזכיר! לפני כחודש הרכב נלקח ליומיים ע"י מנהל שירות.

מנהל השירות (מיקי) הסביר לנו שנתקל בתיקתוקים וברעשים ותופעות נוספות.

ומה זה אומר? שאלנו...

תקבלו תגובה בדו"ח מסודר.

 

ב'דו"ח המסודר' נכתב כי הרכב נבדק ונמצא תקין...

 

אחרי שכתבתי פה - קטיה (נציגה של VW שנמצאת פה בפורום) התקשרה.

וכשהתלוננתי על המכתב המטייח ועל ההרגשה שהמטרה הייתה להיפטר מהבעיה ולא לפתור אותה.

היא כעסה. זה מנהל שירות של צ'מפיון - אדם אובייקטיבי. אין לו קשר למוסך הוא בא לעזור לך מול המוסך.

קטיה הסכימה לשלוח מכתב עם דו"ח מפורט על התופעות.

 

(אחרי שבועיים התלוננתי שלא הגיע מכתב. היא הציעה לשלוח במייל. נתתי כתובת - אבל לא הגיע עד היום המייל. בינתיים הגיע בדואר)

ומה כתוב??? הרכב נבדק ונמצא תקין...

 

זה לא מקומם???

 

ועכשיו מסתבר. שהאדם ה'אובייקטיבי' (שיצא מהנהלת המוסך כשהגענו - למרות ש'אין לו קשר למוסך')

נתן הוראה לא להתייחס לתלונות יותר.(שח"ו לא יהיה תיעוד).]

 

יש לי אחריות על המנוע. אבל אני לא זכאי להיבדק...

 

אחרי צעקות הסכימו לבדוק אבל... בתשלום מלא!!!

 

כאילו האחריות היא רק אם המנוע יתפרק לחתיכות ?!

 

אחרי צעקות הסכימו שאשאיר את האוטו (כי אני לא יכול לנסוע ככה)

 

ביקשתי מהיועצת שירות לכתוב את התלונה... היא תיקתקה משהו ואמרה שכתבה.

ביקשתי העתק.

- אי אפשר.

- למה?

- כי לא פתחתי תיק.

- אבל אני משאיר פה את האוטו - אז למה את לא פותחת תיק?

בלית ברירה היא פתחה תיק עם התלונה...

 

ואני שוב כמה ימים בלי אוטו.

הם יתפנו לבדוק רק ביום רביעי (המוסך קיבל את הכסף שלו - כבר חזרתי להיות אדם זר...)

 

אגב. רון נסע על האוטו כמה דקות וכבר זיהה שיש בעיה ונתן כמה כיוונים...

האיש שירות נסע יומיים - כ-60 ק"מ ולא מצא כלום?!!!

עריכה אחרונה על ידי amior
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

יש משהו פשוט ותקיף מאוד לעשות.

לכתוב מכתב ל VW בגרמניה עם כל המאורעות והטיפול ותאמין לי שלא יעברו שבועיים ותקבל מנוע חדש!

SUZUKI CROSSOVER TURBO 2017

Alpine

spg-17cs

Hertz Hi Energy 250

HERTZ HCP 4

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

שימו לב! השרשור הזה בן 2340 ימים, שזה ממש ממש הרבה. נא המנעו מהקפצה שלו והקפיצו אותו אך ורק אם אתם פותחי השרשור ו/או יש לכם עדכון רלוונטי לנושא. אם יש לכם שאלה, נא פתחו שרשור חדש.

הצטרף לדיון

ניתן לפרסם הודעה כעת ולהירשם לאתר מאוחר יותר. במידה וכבר יש לך חשבון בפורום, התחבר כעת בכדי לפרסם באמצעות החשבון שלך.

Guest
הגב לנושא זה...

×   התוכן שהדבקת מסוגנן.   הסר סיגנון

  Only 75 emoji are allowed.

×   הקישור שלך הוטמע אוטומטית בגוף ההודעה.   הצג כקישור רגיל

×   התוכן הקודם שלך שוחזר.   ניקוי העורך

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • תוכן חדש...