אופניים חשמליים - מלפני ארבעה ימים, רק על הכביש

אתה מבין שאתה לא יכול להרוג את ההורים ולבקש רחמים כי אתה יתום נכון?

אתה אומר "אין תרבות נהיגה בארץ ולכן אני רוכב על המדרכה", אממה נהיגה על המדרכה היא גם חוסר תרבות נהיגה.

יש באירופה מספיק מקומות שבהם אין שבילי אופניים, ועדיין אתה לא תראה רוכב אופניים על המדרכה אלא על הכביש בימין הקיצוני.

מה גם שבאירופה האופניים החשמליים פחות נפוצים, והרבה יותר נפוצים האופניים הקלאסיים.

Oshri

ואם הילדים שלך היו מגיעים לבית ספר באופניים, לצורך הדוגמא חשמליים, ואם צאת החוק הם יהיו מחוייבים לרכב על הכביש, האם היית מרשה להם בלי לדואג שאיזה מסמסת או מתגלח יוריד אותם?

ד"א, אני לא הורה, אבל אם היו לי ילדים, אין סיכוי שהייתי קונה להם אופניים חשמליים ולא רק בגלל הנהגים.

m3x7r3m3

כנראה יש אי הבנה. אני לא טוען שאני בסדר. לא אני לא בסדר.

אבל כמו שמבליגים פה עם אנשים שמשפרים את הרכבים שלהם (כזכור לך כל שינוי במבנה הרכב הוא לא חוקי), כי מה לעשות החוק מטומטם, אז אני עושה את אותו הדבר. אני לא יודע מה העמדה האישית שלך לגבי שיפורי רכבים, אבל אני בטוח הרבה מחברי הפורום פה מצדיקים את התופעה. אבל זה עדיין לא עושה אותה לנכונה. אז כן, זה קצת צבוע לכתוב לי נאומים על כך שאני לא בסדר כי אני עובר על החוק, כאשר במקרה אחר, גם אחרים עושים את זה. פשוט כל אחד בוחר מתי נוח לו לעבור על החוק.

כשתיהיה פה מודעות אמיתית (ואני אשתדל לעשות כל מה שאני יכול בשביל שזה יקרה) לרוכבי אופניים, כשאני אדע שנהגים מודעים לכך שאי שם, בימין הקיצוני רוכב לו רוכב אופניים שגם הוא רוצה לחיות, אז אני ארכב על הכביש נטו בהיעדר שביל אופניים. בנתיים, כמות האנשים שיודעים מה המשמעות של הרמת יד ימין אצל רוכבי אופניים, היא מאוד נמוכה, אז אין מה לדבר בכלל על תרבות נהיגה.

במשך 15 שנים שאני על הכביש מעולם לא ראיתי רוכב אופניים מאותת. כן ראיתי נסיעות נגד התנועה באמצע נתיב(!); פניה שמאלה מהנתיב הכי ימני; כניסה לצמתים באור אדום ועוד שלל דוגמאות כי ״אני רוכב אופניים פ33תי וכולכם על הזין שלי ואם אני אשבור לכם פנס אז נה נה בננה לא תוכלו לעשות לי כלום״.

בדיוק כמו חוק השיפורים, שבניגוד לנורמה המחוקק ידע מה הוא עושה - כי אנשים בעיקר ינסרו שלדות וידביקו פח עם מדבקות של נייק ויוציאו 5000כ״ס בלי להגזים מאלטו מבלי לטפל בשאר המכלולים - גם כאן יודע צדיק נפש בהמתו. במצב הקיים, לישראלים לא מגיע לרכב על אופניים בכביש בכלל ועל חשמליים בפרט בכל מקום שאין בו שביל מוסדר. אין שביל? קח את האופניים על הגב.

יש הבדל עקרוני בין עבירה טכנית (שהיא עבירה כלפי הרשות המחוקקת ו/או המבצעת) כמו שיפור טכני ברכב ובין עבירה אנטי סוציאלית (שהיא עבירה כלפי אזרח אחר) כמו לנסוע עם אופניים על המדרכה.

לכן למשל עבירות טכניות כמו אי נשיאת רשיון נושאות קנס נמוך וללא נקודות אם בכלל נאכפות, ולכן עבירות אנטי סוציאליות כמו אי מתן זכות קדימה או רמזור אדום נושאות קנס גבוה, עם נקודות (ולעיתים גם זימונים לדין).

אתה יכול להתפלפל עד מחרתיים שזה אותו דבר, אבל כשמישהו משנה תוכנת ניהול מנוע או משפר בלמים או מחליף טורבו לרכב שלו הוא גורם לך סיכון שהוא לא גרם כשהרכב שלו היה "סטוק"? לא

אתה מסכן הולכי רגל כשאתה רוכב על המדרכה סיכון שלא היה להם אם היית רוכב בכביש? כן

פה נסגר הסיפור.

הבעיה של נהגים (רובם) היא לא עם רוכבי אופניים, היא לא עם רוכבי דו"ג ולא עם הולכי רגל, וגם לא עם נהגים אחרים, או אף אוכלוסיה ספציפית.

הבעיה של רוב הנהגים היא תרבות ה"אני אני ואני", וכל השאר זה רק ביטויים שלה כלפי הסביבה.

בנהגים אני כולל כמובן גם את כל האוכלוסיות שהוזכרו למעלה, כולל רוכבי אופניים.

ברור לך שאיפשהו צריך להיות גבול, רכב או קטנוע לא יכול להיות על המדרכה נכון?

אז באירופה, ולכן גם בישראל, קבעו שהגבול הזה הוא: מה שיש לו גלגלים למעט כסא גלגלים הולך לכביש, מה שיש לו רגליים או כיסא גלגלים הולך למדרכה.

אם יש שביל אופניים אז אופניים רגילים וחשמליים הולכים לשביל הזה.

Keyser

נהגהתי ברכב במשך 3 שנים רצוף. כמות האנשים שלא אותתו, נסעו נגד כיוון התנוע או ברוורס לאין כניסה(!), פנו שמאלה מהנתיב הימני, נכנסו לצמתים באור אדום ועוד שלל דוגמאות, היא בילתי נתפסת, כי "אני נהג פ33תי וקנתי רכב ויחד איתו כל כל הכבישים בארץ וכולם על הזין שלו, ואם אני אשבור לכם את הפנס אז יש לי חבר שהוא עורך דין תותח ולא תעשו לי כלום ובכל מקרה הביטוח משלם".

מה הלאה?

m3x7r3m3

יפה, אז גם אתה מתחייס לחוק בצורה שנוח לך.

"כשמישהוא משנה תוכנח ניהול מנוע או משפר בלמים..."

כן זה גורם לסיכון. אדם שלא מוכשר לנהוג על רכב משופר \ חזק, או משפר בצורה לא בטיחותית - מהווה סיכון לשאר משתמשי הדרך, סיכון שלא היה קיים ברכב סטוק.

אבל עזוב, אנחנו נכנסים לקטנות ולא ניצא מהדיון הזה. בסופו של דבר לא משנה מה העמדה שלך ומה העמדה שלי, יש אנשים שמפרשים את החוק בצורה שונה. מישהוא יחשוב שהוא לא מפריע לאף אחד אם הוא עוצר בניתיב נסיע "רק ללכת לקנות סיגריות", כאשר אדם אחר לא ירשה לעצמו בכלל לעצור שמקום שלא מיועד לעצירה, ויש אנשים (חלקם גם התבטאו פה בשירשור) שיחליטו שזה בסדר לתקוף רוכב אופניים שהעז לצפצף לך מאחורה על מדרכה (ראה תגובה 13 ו 19, שיש בהן נטיעות אלימות, שדרך הגב גם אלימות היא עבירה על החוק).

מה שהשתנה מזה הוא שצמצמת משמעותית את הסיכוי שתגרום לתאונת דרכים שנובעת מכל אחת מההתנהגויות האלו. זה לא יגרום לאחרים להשתנות, וודאי. אבל רוב אנשים באים בדיוק מהמקום הזה - "כולם עושים מה שבא להם, אז למה לי להיות שונה?". אני גם די בטוח שברכיבה, כמו בנהיגה, כל אחד בטוח עם עצמו שמשהו עושה זה מושלם ולא מסכן אף אחד. במציאות זה לא ממש עובד. חבל. ואני חושב שכל מי שהולך מדי פעם בתל אביב, לדוגמא, יכול להעיד שהליכה ברחוב מרכזי הופכת לעיתים לכמעט בלתי אפשרי, כשבכל רגע כמעט מגיע מולך רוכב אופניים שהוא "בסדר", וגורם לך לזוז לצד, בדיוק כשמגיע רוכב אחר שהוא גם "בסדר", אבל מאחוריך, ואתה בכלל לא רואה אותו.

אכן דיון מיותר, לי רק נשאר לקוות שהמשטרה תתחיל לאכוף את החוק בארץ גם על רוכבי אופניים, ולא משנה אם זה במרכז תל אביב, או בנס הרים.

raiden, כמו שאמרת - הביטוח משלם. עם רוכב אופניים מה תעשה בדיוק? תצלם את המספר שאין לו? תרדוף אחריו דרך סמטאות ורחובות חד-סטריים? וכשאחד כזה יכנס במישהו וישבור לו יד (ראיתי במו עיני) - איזו קרן ביטוחית תשלם את ההוצאות?

m3x - שיפור רכב בצורה לא אחראית זה אנטי-סוציאלי בדיוק כמו העניין עם אופניים. בנאדם כזה שמסתובב עם רכב שהשד יודע מה עבר עליו יאבד שליטה בדיוק ברגע הכי גרוע.

m3x7r3m3

יפה, אז גם אתה מתחייס לחוק בצורה שנוח לך.

"כשמישהוא משנה תוכנח ניהול מנוע או משפר בלמים..."

כן זה גורם לסיכון. אדם שלא מוכשר לנהוג על רכב משופר \ חזק, או משפר בצורה לא בטיחותית - מהווה סיכון לשאר משתמשי הדרך, סיכון שלא היה קיים ברכב סטוק.

אבל עזוב, אנחנו נכנסים לקטנות ולא ניצא מהדיון הזה. בסופו של דבר לא משנה מה העמדה שלך ומה העמדה שלי, יש אנשים שמפרשים את החוק בצורה שונה. מישהוא יחשוב שהוא לא מפריע לאף אחד אם הוא עוצר בניתיב נסיע "רק ללכת לקנות סיגריות", כאשר אדם אחר לא ירשה לעצמו בכלל לעצור שמקום שלא מיועד לעצירה, ויש אנשים (חלקם גם התבטאו פה בשירשור) שיחליטו שזה בסדר לתקוף רוכב אופניים שהעז לצפצף לך מאחורה על מדרכה (ראה תגובה 13 ו 19, שיש בהן נטיעות אלימות, שדרך הגב גם אלימות היא עבירה על החוק).

רק עכשיו ראיתי את העריכה שלך.

איך שינוי תוכנת ניהול מנוע או שיפור בלמים גורם לסיכון? איך קבעת שהאדם לא מוכשר לנהוג על רכב משופר / חזק? אבל לקנות BMW M3 עם פי 2 סוסים יכול לא? או שהוא צריך רשיון מיוחד בשביל זה?

רגע אם אני רוצה להזמין את ה-911 שלי עם בלמים קראמיים אני צריך לעשות טסט ולקבל אישור מיוחד ברשיון ל"בלמים קרמיים"?

התבלבלת לחלוטין.

אגב לא טענתי ששינוי ניהול תוכנה או שיפור בלמים זה לא עבירה, זו עדיין עבירה, וככזו אני גם לא אשפר כלום ברכב, אבל בהחלט יש הבדל ביניהן ובין בחירה לסכן הולכי רגל.

לגבי תגובות אלימות, כל אחד והבחירה שלו, ובוודאי שגם אלימות היא עבירה על החוק.

אגב תחסוך להבא את ה"מדרון חלקלק", זו טעות לוגית.

אתה נמצא בפורום שבו יש אנשים ששיפרו את הרכבים לרמות הרבה יותר בטיחותיות מאשר הסטוק, ההכללה שלך (ולאחר מכן ה"מדרון החלקלק" - קבעת כבר שהוא גם לא מוכשר לנהוג על רכב כזה) הן טיפשיות וילדותיות.

m3x - שיפור רכב בצורה לא אחראית זה אנטי-סוציאלי בדיוק כמו העניין עם אופניים. בנאדם כזה שמסתובב עם רכב שהשד יודע מה עבר עליו יאבד שליטה בדיוק ברגע הכי גרוע.

במילים אחרות לקחת את תקנה 21 שמטילה על הנהג לקחת בחשבון את מצב הרכב בין היתר, והעברת את זה ל"שיפור רכב בצורה לא אחראית" (שלא קיים סעיף כזה)?

אגב רכב כזה פשוט לא יעבור טסט.

אני בדעתי, זו עבירה שונה במהותה מאשר עבירות של סיכון "באי דרך" אחרים, לא פחות עבירה, אבל עבירה שונה.

וגם אתה להבא תחסוך את ה"מדרון חלקלק", אתה מוזמן לקרוא מה שכתבתי ל-raiden למעלה, לא פחות רלוונטי.

m3x7r3mr

אין לי כוח להמשיך את הדיון. אני אתחייס רק לדבר אחד.

ברור לי שיש אנשים גם פה בפורום ששיפרו את הרכבים הרבה מעבר לסטוק, והביאו את הרכב לרמה הרבה יותר בטוחה. חלקם גם עברו הכשרה של נהיגה ספורטיבית וכו'. אך זה עדיין לא משנה את העובדה שזה לא חוקי.

כמו שאני יכול לטעון עד מחר שאני רוכב על מדרכה אבל אני נוקט בכל אמצעי הזהירות על מנת לא להפריע או חס וחלילה לפגוע בהולכי רגל, מכיוון שאני מכבד אותם ומבין שאני לא אמור להיות איפה שאני נמצא כרגע, עדיין לא משנה את העובדה שאני עובר על החוק.

צר לי אם נוצר לך הרושם שאני מכליל, ממש לא. אני נמצא בפורום רכבים ואני מבין שיש פה אנשים שזה המקצוע שלהם \ התחביב שלהם ואני מסכים ומבין שהחוק בנושא מטומטם. הבאתי את הדוגמא הספציפית הזאת בשביל להמחיש, שזה לא בסדר לכופף את החוק כשמתאים לך, אבל מצד שני לחנך אחרים כשהם עושים את זה כשמתאים להם.

שוב אני לא מדבר ספציפית עליך. אבל קח לדוגמא את קריאות האלימות עליהן דיברתי בתגובה הקודמת. בן אדם בא אלי וטוען לי שאני לא בסדר כי אני עובר על החוק, וכמה שורות אחרי זה הוא מודה שהוא היה פועל באותה צורה כאשר מתאים לו. קצת צבוע, לא?

אין ויכוח על כך שגם זה וגם זה הן עבירות. הויכוח שלי איתך הוא האם שיפור רכב הוא עבירה אנטי סוציאלית, לדעתי לא.

אם דעתך אחרת אתה מוזמן להמשיך את הדיון איתי על כך.

ואם כבר העלינו את הנושא, במה שונה בחור ששם נניח לסיאט לאון דור קודם את הבלמים של ה-FR או ה-Cupra מאשר זה שקנה את הרכב איתם?

או זה ששם צ'יפ של JCW על מיני קופר S מזה שקנה JCW מהיבואן?

האם רכב עם X כ"ס שונה מהותית מכזה עם X/4 כ"ס? אולי צריך להתנות קניית S500 ברשיון מיוחד?

צביעות זה הצבע הכי ישראלי, אתה לא מכיר את החבר'ה הטובים שאם חותכים אותם הם חוטפים עצבים, אבל לא שמים לב שהם חתכו רגע לפני? (היום היו שני רכבים מאחוריי שהתחילו מלחמת חיתוכים אחד כלפי השני, אבל זה שהיה הכי בוטה ואלים בחיתוכים שלו היה דווקא זה שהתחיל).

אלה שיצפרו על ימין ועל שמאל לרכב שעצר בנתיב ושם איתות חירום כדי שההוא יפנה את המקום המובחר מול הפיצוציה רק בשביל שהוא יתפוס את המקום במקומו?

ואם כבר העלינו את הנושא, במה שונה בחור ששם נניח לסיאט לאון דור קודם את הבלמים של ה-FR או ה-Cupra מאשר זה שקנה את הרכב איתם?

או זה ששם צ'יפ של JCW על מיני קופר S מזה שקנה JCW מהיבואן?

האם רכב עם X כ"ס שונה מהותית מכזה עם X/4 כ"ס? אולי צריך להתנות קניית S500 ברשיון מיוחד?

לשאלותיך (חוץ מהאחרונה) - שונה מהותית. אם כבר דיברנו על הפאן הבטיחותי, אז יש לך פה שני מצבים שונים - הראשון (עם הבלמים) משפר נטו את הבטיחות של הרכב. השני מוסיף הספק לרכב שלא תוכנן כך מלכתחילה. יש לו מתלים שונים, מערכת בקרת אחיזה שמכויילת שונה ומערכת בלימה עם דיסקים בגודל שונה, קאליפרים שונים ומשאבת בלם שונה. אותה מיני קופר (בניגוד ל-M3, S500 או כל דוגמא אחרת של רכב שמגיע חזק במקור) לא תוכננה להתמודד עם הספק של X+50% ולכן יש יותר סיכוי שיקרה לה משהו. משהו שיכול להתחיל באיבוד אחיזה בגלל יותר כח ברגל ימין ממה שמערכת האחיזה המקורית יודעת להתמודד איתו, להמשיך באיבוד בלמים כי הוא נסע אגרסיבי בקטע כביש כזה או אחר ועף לנתיב הנגדי והוריד משפחה ועוד כל מיני סיטואציות הזויות יותר או פחות.

א-ב-ל! "האם תוספת כח לרכב היא עבירה דומה לרכיבה על אופניים חשמליים על המדרכה" הוא לא נושא השרשור, אז תעשו טובה ותחזרו לנושא. אם אין מה להגיד בנושא, תקראו, תהנהנו, ותדפדפו הלאה (וב"אתם" אני מתכוון לליאור, כי ראיתי שריידן כן מגיב לנושא ולא מנסה להסיט אותו לוויכוחים שאין להם ולאופניים חשמליים כל קשר).

אגב, איך אותו אחד שמשפר את הרכב אבל נוקט את כל אמצעי הזהירות האפשריים (קרי - משפר מתלים, היגוי ובלמים) כדי לא לאבד אחיזה/לעוף מהכביש/להוריד משפחה שונה מאחד שנוקט בכל אמצעי הזהירות (קרי - נוסע לאט ליד הולכי רגל, לא גולש בבאינטרנט תוך כדי רכיבה) כדי לא לדרוס הולך רגל?

אני אשאל שאלה ישירה. אם אני (או חברה שלי לצורך העניין) נוסע בזהירות, לא עף על ילדים, לא דורס סבתות וכן הלאה. האם אני עדיין צריך להרגיש כמו אחרון הדוש-באגים כשאני רוכב על האופניים שלי על המדרכה? או שאם אני בסדר לסביבה, אז לא יסקלו אותי בעגבניות?

אני באופן אישי כן הייתי נוסע על הכבישים, בדיוק כמו שעשיתי רוב שנותיי כנער.

הייתי רוכב המון בנתניה בכל הכבישים האפשריים על אופניים רגילות, לא חשמליות, ברוב הכבישים לא הייתי מאוד רחוק ממהירות תנועת הרכבים.

בכבישים בהם אני יודע שהכביש פתוח יותר, במידה ואין שולים הייתי בוחר במדרכה.

אין פה תשובה חד משמעית לכאן או לכן, לדעתי זה מאוד תלוי סיטואציה.

אני תמיד הסתדרתי, לא הפרעתי לרכבים ותמיד ידעתי לתת להם לעבור איפה שאני עלול לעכב אותם.

צריך לדעת להסתדר.

כמובן שבאיזורים בהם יש הרבה הולכי רגל, חד משמעית לא על המדרכה, אתה במהירות של בערך פי חמש מהם, לא הגיוני שתזגזג בין הולכי רגל.

כשאחד כזה יכנס במישהו וישבור לו יד (ראיתי במו עיני) - איזו קרן ביטוחית תשלם את ההוצאות?

ביטוח בריאות ממלכתי.

בדיוק כמו בתאונה של אופניים לא חשמליים והולך רגל או בתאונה של הולך רגל שנפל בעצמו ברחוב.

אפשר להתווכח עד מחר אם זה הוגן (שכלל אזרחי המדינה משלמים על ההוצאות הרפואיות במקרים כאלו) אבל זה המצב.

לדעתי זה סביר - הקמת מנגנונים מסובכים של ביטוח למקרים האלו תעלה הרבה יותר מההוצאות בפועל של כל העלויות הרפואיות במקרים האלו. בניגוד להיסטריה, אין כמויות אדירות של תאונות קשות של אופניים חשמליים שלא מעורב בהם רכב.

הפאן הבטיחותי,

אופניים רגילות, לא חשמליות,

אוי, הלשון העברית מסובכת, ויש שגיאות שחוזרות על עצמן כל העת.

spire - פן הוא צורת היחיד של פנים. בלי "א". "פאן" הוא תעתיק מקובל (ואיני יודע אם מקובל על האקדמיה ללשון העברית) של fun או fan.

peter - האופניים הם ממין זכר, צורת הזוגי של אופן.