אז מה, עוד סיבוב בעזה?

גם בעבודות שאתה מגיש באוני' אתה זורק אוסף קישורים, בלי שום ציטוט אחד לרפואה, ואומר לו "הוכחתי את הטענה"?

רבאק אני לא מאמין שזה יכול לעבוד, אפילו לא בחוגים הזויים כמו היסטוריה.

נראה לי שדיעותיך קרובות יותר לשלי, מאשר הדיעות של יבגני. אבל דווקא בגלל זה אני מאוד מבקש ממך להוריד את הטון שיכול לגרום לאוירה לא נעימה. כדאי לזכור שיבגני הוא אחד מאיתנו בנושאים העיקרים. הגרועים הם דומי גדעון לוי ועמירה הס שכותבים ב"הארץ" ובשבילם כל מה שהערבים עושים הוא צודק, וכל מה שאנו עושים לא צודק.

לגופו של ענין, קשה מאוד להוכיח מה שנראה כאמת בסיסית. למשל, לדעתי הערבים לא יוותרו על תיקון אי הצדק שנעשה להם (לדעתם) . מבחינתם הפתרון היחיד הוא מדינה ערבית על כל השטח בין הירדן והים, וברוב טובם הם מסכימים למיעוט יהודי במדינה כזו. לכן המעשים ה"רעים" שלנו,משפיעים רק בשוליים על הסכסוך. לעומת זאת, לדעת יבגני, המעשים ה"רעים" שלנו משפיעים מהותית על הסכסוך. (מקווה שהבנתי נכון). אני בטוח שאני צודק, אבל אין דרך להוכיח זאת, גם אם אצטט מנהיגים ערבים שאומרים בדיוק את זה. הגיוני שיבגני בטוח בצדקתו גם הוא, ובוודאי שגם הוא יכול להביא ציטוטים לענין. אין באמת דרך להוכיח אחת מ 2 הדיעות.

אולי הדרך להשתכנע (להבדיל מלהוכיח) היא להיות פעיל בויקיפדיה האנגלית בערכים שקשורים לסכסוך הישראלי ערבי (או בפורומים דומים). הפרו ערבים שולטים שם, ומעוותים את המאמר לכיוון שלהם, ומדובר על כמה עשרות אנשים משכילים ונראה לי שגם חילונים. יתכן שהחיכוך המתמיד של הדיונים איתם, יכול לשנות השקפות, גם אם לא ברור מראש לאיזה כיוון. למשל, בערך על:Jewish exodus from Arab and Muslim countries , יושב עורך פרו ערבי, מנומס ומשכיל, שבהתמדה מוחק קטעים על פוגרומים שהמוסלמים עשו ביהודים, מכיון אין לזה סימוכין. מצאתי סימוכין לכמה מהם והצלתי ממחיקה, אבל אין לי זמן לטיפול מקיף.

יבגני, השבת בצורה בהירה, אבל בכל זאת אבקש תשובה לשאלה בענין הטרנספר: האם הטרנספר הוא תמיד שלילי? מה דעתך על הטרנספר של היוונים והטורקים בחסות קודמו של האו"ם? (קישור בהודעתי הקודמת).

יהודה

העניין הוא שבמחקר ההיסטורי הרבה פחות מדברים במונחים של "להוכיח".

יש לזה כל מיני סיבות. אחת מהן היא ההבנה שאי אפשר לכתוב "היסטוריה טוטאלית", שמנסה להתמודד עם כל העובדות באשר הן, כי יש יותר מדי מהן וכי חוקר, מטבעו לא מבין בכל תחום אפשרי. אנחנו לא בתקופתו של ברודל וההיסטוריה שלו של הים התיכון.

 

סיבה אחרת היא גישה פרטנית יותר של חוקרים וצניעות מסוימת, שלא מאפיינת אנשים רבים שמניחים שהם "יודעים", כי הם מעולם לא בחנו את הידע שלהם ממש.

.

ועדיין ברמה של השיח, נהוג להיות קצת יותר צנועים.

 

יבגניפ כתב:

באמת, תאלץ להאמין לי בלי שתהייה לך דרך לבדוק - כאן אפשר ללמוד מזו-צניעות

פלוקסטר, אנחנו מנהלים שיח של חרשים

כי אחד מאיתנו (אני) עוסק במחקר היסטורי להנאתו כבר 4-5 שנים והאחר מניח שהוא יודע הכל.

אתה לבד יכול לשים לב לרמת הטעונים שמועלים בויכוח ("אין לי זמן לקרוא ספרים").

 

יבגניפ כתב:

באמת שאין לי כח כל פעם לחפש מאיפה אתה מצטט חצי משפט שכתבתי ושלא היה מופנה אליך ולהתנגח על האם פירשת או הבנת אותו נכון, או שאתה סתם מחפש בכח להראות שאתה יודע.

 



 

 

אתה יכול לשים לב שהאיש שמולי לא מבין מושגים בסיסיים שהוא משתמש בהם (כמו תיאוריה),

אבל אין דרך אחרת. פשוט אין. ידע לא נופל על אנשים משמיים. זו לא מתודולוגיה להניח אחרת, זו בורות יומרנית,

שמתבססת על כלום וקצת אמונה עיוורת שאם אתה מניח שאתה יודע משהו, אתה יודע כי קראת ויקיפדיה או שמעת מדוד של האבא.

 

יבגניפ כתב:

שקראתי קצת יותר ממך בנושא



,,,,,. האנטישמיות זו הסיבה לסכסוך כאן. לכן הרצל או זבוטינסקי לא מוצאים לנכון להזכיר אותה ומציעים להעיף מכאן את הערבים. הם היו גם קורבנות של האנטישמיות הערבית, רק שהם פשוט לא ידעו על זה.

 

נ.ב יש לי גם תואר במדעי המחשב, אם זה מדאיג אותך. -- אותי זה קצת מדאיג

האלפא ג'ולייטה שלי מלאה במחשבים , ומזה לא בא לי לדחוף אותה ,, כעובדה

יבגני, השבת בצורה בהירה, אבל בכל זאת אבקש תשובה לשאלה בענין הטרנספר: האם הטרנספר הוא תמיד שלילי?

יהודה

מזל שאתה כאן, אתה צודק בהרבה נמה שאתה אומר ויותר חשוב - איך שאתה אומר, גם אם אנחנו לא מסכימים על כל דבר יש נקודה מאוד קריטית בה אפשר תמיד לעצור את הויכוח. להרצל לא הייתה בעיה לכתוב ביומנו שטרנספר של הפלאחים זה רעיון טוב. אתה יכול לחשוב שזה שזה רעיון מעולה. אתה יכול לטעון שהעלייה היהודית רק תרמה למה שהיה כאן והערבים מפגרים שפשוט לא קיבלנו אותנו בזרועות פתוחות. אתה יכול לטעון, כמו שחולגי טען, שהפרחת השממה נותנת הצדקה על הבעלות על הארץ. אני יכול לחלוק על כל זה, אבל זה כבר יהיה ויכוח מוסרי. הבעיה מתחילה כשאת הויכוח המוסרי מנסים בכח להפוך לויכוח עובדתי, ויורדים לרמה של טענות על כך שתרגומו של הרצל פגום, או שהמאמרים שאליהם קישרתי לא רלוונטיים כי הם "ארוכים מדי".

לגבי טרנספר - זו תהייה תשובה קצת יומרנית אולי מצידי, אבל בעיקרון כן - אני מתנגד לטרנספר. אני חושב שיש לו מחיר מאוד כבר על האוכלוסיה שעליה הוא מבוצע, וקשה להבטיח שהוא יהיה מרצון (אם זו הכוונה), או שהאנשים שיעברו אותו לא ירצו לבטל את התוצאות שלו 2000 שנה אחרי, או הרבה פחות מזה. אני לא מכיר את נושא הטרנספר של יוונים וטורקים, צריך להסתכל בלינק שצרפת, אבל אני לא חושב שדעתי העקרונית תשתנה.

אייל, כתבתי לך ומחקתי. אוותר, זה נהייה מעגלי מדי. ולצערי אני לא כתבתי את התוכנה של הג'ולייטה שלך.

ליאור אני לא מאמין שאתה עדיין מנסה להוכיח לו משהו.. הרי זה תמיד '' שקרכלשהו מעגלי/ת'' ככל שתחזור איתו אחורה בציר הזמן הוא יימצא לך איזה מתבולל יהודי ''שכבר אז התריע וזעק...'' אנחנו אשמים, השנאה של הערבים כלפינו זה כי אברהם היגלה את ישמעאל וזה חוזר אלינו מעגלית. הפלסטינאים הם בכלל צאצאים של דינוזאורים שהותקפו בפרעות על ידי אסטרואיד יהודי.

^

זאת תגובה של מישהו שלא קרא את כל מה שנכתב כאן/ קרא דעות של צד אחד בלבד.

קראתי את הכל ואפילו הגעתי לתיאוריה למה יבגני בוחר להתעלם מהעובדות שמוצגות בפניו ולהמשיך להאשים אותנו כמי שמתחילים את כל הסכסוך. אבל אשמור אותה לעצמי.

א- כי זאת תיאוריה והוא בטוח יכחיש.

ב- כי יפרשו ת זה לא נכון.

נ.ב ליאור כל הכבוד על המאמץ על הסובלנות ועל הריסון העצמי. כאיש רציונאלי אני מבין מה אתה חווה.

למה יבגני בוחר להתעלם מהעובדות שמוצגות בפניו ולהמשיך להאשים אותנו כמי שמתחילים את כל הסכסוך.

לפי הכלל "דע את האויב" עלינו להבין מה בראש של הערבים. הערבים רואים בנו קבוצת זרים שבאה לארץ כדי להתישב בה ולגרש את כל הערבים ממנה. לדעתי כל אחד מהמשתתפים בויכוח, היה חושב כך אם היה נולד בצד השני, הערבי. מבחינה זו יבגני צודק ולדעת הערבים עצם ההגעה שלנו לארץ היא שורש הסכסוך.

חילוקי הדעות היסודים הם איך אפשר היה להסתדר יחד, 2 העמים, והאם אם נהיה מספיק נחמדים נוכל לפתור את הסכסוך. לדעת יבגני ניתן היה להסתדר יחד , וכן, אם היינו מספיק נחמדים היינו פותרים את הסכסוך. לדעתי , ונראה לי שגם לדעת רוב הפורום, אי אפשר להסתדר יחד וגם ככל שנתאמץ להיות טובים, זה לא יעזור לפתרון הסכסוך.

המסקנה היא שצריך להפריד בין יהודים וערבים, ונראה שיש הסכמה בינלאומית שהגבול יתבסס על הקו הירוק של 1967, עם תיקונים (למשל בקעת הירדן). השאיפה היא שכל הערבים יהיו מצד אחד של הגבול וכל היהודים בצד השני של הגבול. מעשית תיתכן פשרה כך שכמות מסוימת של ערבים תישאר בכפריה בתוך ישראל. אולי אפילו יהיה צורך בטרנספר, כפי שטרינספרנו את היהודים מרצועת עזה. כמובן שצריך לפצות טוב את המפונים.

הטרנספר של יוונים וטורקים התבצע בחסות חבר הלאומים (קודמו של האו"ם) והמפונים לא קיבלו פיצויים. במבט לאחור זה עזר כי יוונים וטורקים לא יכולים להיות ביחד. יהודי עיראק גורשו\ברחו בהסכמה שקטה של המעצמות, תוך הפקעה של כל רכושם וללא שום פיצויים. הרבה מהמשפחות שלנו, ואולי אפילו של רובינו, נאלצו לברוח \ לעזוב את ארץ מולדתם ולעלות לארץ ישראל (או להגר לארץ אחרת). אי אפשר לסבול שישובים יהודים יהיו במצור מכיון שצעירים ערביים מתפרעים וחוסמים את הכבישים, ויתכנו בעיות גרועות יותר בעתיד כי המיליטנטיות של חלק מהצעירים הערבים הולכת וגוברת לדעתי. אי אפשר לסבול שיהודים יבצעו לינצ' בערבי (או רצח מוחמד אבו ח'דיר ) וגם פה המצב מחמיר. חבל שהמשטרה לא מפזרת במכות קשות את האספסוף המתפרע, אם יהודי או ערבי. רעיון הטרנספר נשמע אכזרי, אבל לפעמים עדיף לחתוך (עם פיצוי נדיב) כדי למנוע בעיות כאלה בעתיד.

הטרנספר אינו אומר איבוד אזרחות. כל ערבי ששילם ביטוח לאומי יקבל את הקיצבות שלו. כל ערבי שעובד בישראל יוכל להמשיך לעבוד ולשלם מיסים בארץ. אלא שכאשר נולד תינוק לאותו ערבי, הוא לא יקבל אזרחות ישראלית, בדומה למצב בבריטניה.

יהודה

הפסקה הראשונה שלך היא מהות העניין. מגיבים "רציונליים" כאן מסתפקים בלא לקרוא ולכנות הוגי ציונים מרכזיים "מתבוללים יהודים", כי הוגים אלו העזו להעביר ביקורת על הנעשה כאן וכי "אנטישמיות". חבל, כי מהטקסטים הארוכים שקישרתי אליהם ניתן בהחלט ללמוד כי מהות הסכסוך כאן הייתה פוליטית - לאומית. אבל לא רוצים ללמוד את זה, מעדיפים לספר על אנטישמיות אינהרנטית של הערבים ולטעון שתמיד רק היינו הקורבן ואף פעם לא היוזם (מה שלא מסתדר עם הרעיון עצמו של לעלות לארץ). מעדיפים "לא להבין" איך זה יכול להיות שאנשים כמו הרצל חלמו על טרנספר, והערבים לא קיבלו אותם בזרועות פתוחות.

וזה מביא אותנו לפסקה השנייה: העניין שהוא שאנחנו לא נדע, כי הניסיון להסתדר יחד (לא מדבר על עניין של זכויות אדם בסיסיות, אלא על חלוקת ריבונות) לא היה במרכז התפיסה הציונית אף פעם. וכאן בדיוק הבעיה המאוד עקרונית שלי עם כל מה שנעשה כאן ב100 שנים האחרונות: שוב, אפשר לטעון שאין דרך אחרת וזה או הם או אנחנו. אפשר. אפשר לטעון שחבל שהרצל השאיר את רעיון הטרנספר רק ביומן שלו, ושבן גוריון לא גירש את הערבים במלחמת השחרור.

אבל כפי שאתה רואה, רוב מאלו שמתנגחים בי כאן בכלל לא טוענים את זה. רובם, מבלי שהם קראו מילה אחת ממה שכתב מנהיג ציוני כלשהו אי פעם, מניחים ש"רצינו שלום". הם מסרבים פעם אחר פעם לקרוא מאמרים פשוטים ביותר של מובילי דעה ציונים מתחילת המאה ה-20, בהם נטען שהריבונות בארץ צריכה להיות רק בידיים יהודיות. הם מסרבים להבין שאי אפשר גם לטעון את טענת ה"רצינו שלום" וגם לדרוש ריבונות מלאה על שטח ארץ בו יש עוד קבוצה אתנית. לכן, באלגנטיות אופיינית למי שאוהב לעצום את עייניו, הם פשוט מתעלמים מכל מה שכתבו מנהיגים ציוניים, כאילו זה לא היה ולא נברא.

ואי אפשר כל הזמן לאכול את העוגה ולאכול אותה שלמה. אי אפשר להסתכל על עליית הימין היום כתוצר של תוקפנות ערבית נטו. הגישה הבסיסית של רוב האנשים שיוצא לי לדבר איתם היא עדיין שיהודים אמורים להיות הריבון היחיד כאן. זו לא גישת "תמיד רצינו שלום". שוב, אולי זה כבר לא משנה היום ואולי אין דרך אחרת. אבל אני לא יכול לשקר לעצמי ולהגיד "זה רק הם, האנטישמיים האלו".

כמובן שיש כאלו, פרגמטיים יותר, כמוך. ואני מסכים לחלוטין שהפתרון הבריא ביותר הוא הפרדה. אין משהו אחר או טוב יותר שאפשר לעשות, ובכל מקרה, אני גם לא מאמין שאפשר לתקן טעויות על ידי עשיית טעויות נוספות או הענשת הבנים על מעשי האבות. מסכים גם עם כל מה שכתבתה על המצב לקראת הסוף. לצורך העניין, אני לא חושב שהחלפת שטחים והערבת ישובים ערביים לריבונות פלסטינאית, זה דבר רע. הבעיה עם טרנספר, מעבר לעקרון המוסרי, היא שאף אחד לא יכול להבטיח לך שבעוד 30-40 שנה ילדי אותם המגורשים לא ידרשו לחזור לכאן. מעבר לכך, הערבים בבריטניה שאתה מדבר עליהם הם מהגרים, אני מניח. כאן המצב הוא קצת שונה. בכל מקרה, הפרדה של 100% היא בלתי אפשרית כאן, אבל אני, לצערי, לא רואה איך נראה הפרדה כלשהי בכלל בעתיד, לאור כל מה שכתבתי.

. הם מסרבים פעם אחר פעם לקרוא מאמרים פשוטים ביותר של מובילי דעה ציונים מתחילת המאה ה-20, בהם נטען שהריבונות בארץ צריכה להיות רק בידיים יהודיות. הם מסרבים להבין שאי אפשר גם לטעון את טענת ה"רצינו שלום" וגם לדרוש ריבונות מלאה על שטח ארץ בו יש עוד קבוצה אתנית.

נכון שמבחינת הערבים, עצם ההגעה שלנו לארץ היתה מעשה עוין והם התנגדו להגעת עוד יהודים. אני יכול להבין את צורת המחשבה הזו שלהם (מבלי להסכים) אבל אי אפשר לקבל כשתגובתם נעשתה רצחנית. הם רצחו יהודים כשהעוול שעשו להם היהודים הוא הגעתם לארץ. בויקפדיה האנגלית, העורכים הפרו ערבים מתכחשים לכך, ומנפחים את מקרי הטבח שיהודים ערכו בערבים בזמן מלחמת השחרור.

התגובה הערבית האלימה דומה לפוגרום בכפר מרר, שבו הרוב הדרוזי פגע במיעוט הנוצרי בגלל שמועות על צעיר נוצרי שכביכול הפיץ ברשת תמונות עירום של צעירות דרוזיות.

הבעיה עם טרנספר, מעבר לעקרון המוסרי, היא שאף אחד לא יכול להבטיח לך שבעוד 30-40 שנה ילדי אותם המגורשים לא ידרשו לחזור לכאן. מעבר לכך, הערבים בבריטניה שאתה מדבר עליהם הם מהגרים, אני מניח. כאן המצב הוא קצת שונה. בכל מקרה, הפרדה של 100% היא בלתי אפשרית כאן, אבל אני, לצערי, לא רואה איך נראה הפרדה כלשהי בכלל בעתיד, לאור כל מה שכתבתי.

לפי המקובלות של היום, טרנספר נחשב לפשע. אבל לדעתי לפעמים הוא הברירה הכי פחות גרועה. גם אם בעוד עשרות שנים הם ירצו לחזור, זה עדיין עדיף על המשך השהיה שלהם בארץ, כאשר חלקם חמום מוח ופוגע ביהודים בכל הארץ, בגלל אירוע כמו הרצח המתועב של מוחמד חדיר, הנער שהרגו הפסיכים מירושליים.

לגבי "כמו בבריטניה" לא היתי מספיק ברור. הכוונה שאזרח בריטי שחי בארץ אחרת (לא בבריטניה), כשנולד לו ילד, הילד לא מקבל אזרחות אנגלית. הרעון הוא שערבי שטרונספר, ישאר אזרח ישראלי אבל מאותו רגע שמגוריו לא בתחום ישראל, הילדים שנולדים לו לא יהיו אזרחי ישראל.

קודם כתבת על התמיכה שלטון המנדט הבריטי ביהודים, כגורם לאנטי\ הרגשת קיפוח אצל הערבים. זה לא מדויק. הבריטים שלטו פה כ 30 שנה שהסתימו ב 1948 במלחמת העצמאות. החל מ1939 , כלומר בכ 10 השנים האחרונות לשלטונם הם היו אנטי יהודים. הספר הלבן של 1939 כמעט ואסר על עלית יהודים, ואסר גם על יהודים לקנות אדמה מערבים בחלק מהאיזורים. אבל לפני כן, בכ 15-20 שנה עד 1939 הבריטים אכן תמכו ביהודים, אבל התמיכה היתה הצהרתית. ברמה המעשית הם הגבילו עליית יהודים לארץ במשך כל השנים (למשל לפני השואה) בטענה של כושר קליטה כלכלי מוגבל בארץ. משפחתי רצתה אז לעלות לארץ אבל לא יכלה לעמוד בדרישה של עושר כספי מסוים, ולכן נשארו באירופה ונספו בשואה. מבחינת הישוב היהודי החשוב היה שהבריטים ניהלו משטר מסודר שבו יזמים יהודים יכלו לשגשג, ניתן היה ליבש ביצות, אפשר היה ליסד את האוניברסיטה העברית ואת הטכניון, היתה מערכת משפטית מסודרת, ועוד. הפעילות היהודית הכלכלית יצרה ביקוש לעובדים ולכן קצב גידול האוכלוסיה הערבית ליד הישובים היהודים היה גבוה משמעותית מקצב הגידול בכפרים ערבים שהיו רחוקים מאיזורים יהודים. המיסים ששילמו היהודים מימנו את הממשל המנדטורי, ואילו הערבים כמעט שלא שילמו מיסים בגלל מצבם הכלכלי. בכספי המיסים האלה הממשלה מימנה לערבים בתי ספר, קצת שירותי רפואה ותברואה, מערכת משפטית, משטרה ועוד. למעשה, אם הערבים היו מצליחים בשאיפתם להקים מדינה שלהם (כמעט ללא יהודים) המדינה הזו לא היתה מחזיקה מעמד בהעדר מקורות כספים, או שהיתה הופכת לדיקטטורה שמדכאת את המחאה בכוח, וללא שירותי חינוך ובריאות.

יהודה

העניין הוא שבמחקר ההיסטורי הרבה פחות מדברים במונחים של "להוכיח".

יש לזה כל מיני סיבות. אחת מהן היא ההבנה שאי אפשר לכתוב "היסטוריה טוטאלית", שמנסה להתמודד עם כל העובדות באשר הן, כי יש יותר מדי מהן וכי חוקר, מטבעו לא מבין בכל תחום אפשרי. אנחנו לא בתקופתו של ברודל וההיסטוריה שלו של הים התיכון.

 

 

סיבה אחרת היא גישה פרטנית יותר של חוקרים וצניעות מסוימת, שלא מאפיינת אנשים רבים שמניחים שהם "יודעים", כי הם מעולם לא בחנו את הידע שלהם ממש.

כשאתה מתעסק במחקר ממש, אתה מבין כמה היכולת שלך לתפוס את כל העובדות היא מוגבלת. כשאתה חי בעולם של ויקפדיה, זה פשוט לא קורה.

ברור שכל חוקר שהוגה תיאוריה מסוימת בטוח שהיא נכונה ושהיא מסבירה באופן הקרוב ביותר ל"אמת אובייקטיבית" את מה שקרה. אין בזה ספק.

ועדיין ברמה של השיח, נהוג להיות קצת יותר צנועים.

הוא שאמרתי, שהרי המצב האופטימלי בחקר ההיסטוריה הוא שהעובדות מייצרות קו אחד ישר ועל פיו אתה מפתח תיאוריה.

אבל אין לך שום דרך לחשוב/לדעת/להוכיח/לקבוע שאם עובדה X או Y הייתה שונה, התוצאות היו שונות.

אתה מקסימום יכול להגיד "להערכתי" וגם אז זה סוג של מדע בדיוני.

פלוקסטר, אנחנו מנהלים שיח של חרשים כי אחד מאיתנו (אני) עוסק במחקר היסטורי להנאתו כבר 4-5 שנים והאחר מניח שהוא יודע הכל.

אתה לבד יכול לשים לב לרמת הטעונים שמועלים בויכוח ("אין לי זמן לקרוא ספרים"). אתה יכול לשים לב שהאיש שמולי לא מבין מושגים בסיסיים שהוא משתמש בהם (כמו תיאוריה), כי הוא מעולם לא למד אותם, אתה יכול לשים לב שהוא מתעצבן מהצורך לקרוא ספרים ומאמרים כדי לדעת.

אבל אין דרך אחרת. פשוט אין. ידע לא נופל על אנשים משמיים. זו לא מתודולוגיה להניח אחרת, זו בורות יומרנית, שמתבססת על כלום וקצת אמונה עיוורת שאם אתה מניח שאתה יודע משהו, אתה יודע כי קראת ויקיפדיה או שמעת מדוד של האבא.

תשמע, אני באמת לא מתכוון ללכת ולקרוא אלפי עמודים בשביל להבין את הטענה שלך, אם לך אין מספיק כבוד לטענה שלך כדי לתת ציטוטים לפחות, איך אתה מצפה שאני אכבד את הטענה שלך?

לצורך העניין זה זהה לחלוטין לכך שמישהו יפתח דיון בפורום המשפטי, יגיד שקיבל קנס על נסיעה שלא בימין הדרך וישאל האם מותר או אסור לנסוע שלא בימין הדרך.

התגובה המקבילה לתגובות שלך זה "סמוך עליי, אסור".

התגובה המתבקשת היא "זה אסור לפי סעיף 35 לתקנות התעבורה: [ציטוט התקנה]".

אז כן, אין לי זמן לקרוא ספרים רק בשביל להבין את הטיעונים שלך, כשלך אין את הכבוד המינימלי לטיעונים שלך - וזה לבסס אותם על משהו.

אני אשאל שוב, האם אי פעם, אפילו ברמת עבודה של תיכון הגשת עבודה שנראית כמו התגובות שלך?

היינו "ניתן ליישב את הסתירה לכאורה בין מדינה יהודית ודמוקרטית לפי: לינק לוויקיפדיה, לינק לאנציקלופדית Ynet, לינק נוסף ועוד לינק ועוד לינק, סוף עבודה"?

על עבודה כזאת מקבלים 0 מאופס אפילו ברמת בית ספר יסודי, ואם זה לא ברור לך אז לי לא ברור מה אתה מחפש באקדמיה, אל תעלב, אבל באמת, אם זו התפיסה שלך, ואלה התוצרים שלך בתור סטודנט (עוד לא מדבר אפילו על חוקר), אין לך מה לחפש באקדמיה.

ליאור, באמת, עזוב. תלמד לקרוא. מבטיח לך שזה יעזור לך בחיים. לי אין תפקיד. פורום באינטרנט לא נועד כדי לסגור פערים בסיסיים בהשכלה, שאתה גם לא רוצה לסגור כי אתה מניח שאתה יודע יותר טוב איך הכל אמור להתנהל בעולם. ניסית לטעון שאנטישמיות היא הסיבה או אחת מהסיבות לבעיות שלנו כאן. הראתי לך מגוון של טקסטים מהם יכלת ללמוד שזו תיאוריה לא מבוססת. בחרת להתעצל ולא לקרוא אותם. אז עכשיו הגענו לשלב הילדותי שבו אני לא בסדר, כי אני מפנה אותך למקורות ולא לועס לך. בסדר נו. לא צריך לקרוא כדי לדעת. מספיק להתבסס על סיכומים מהאינטרנט. וצודק. האנטישמיות זו הסיבה לסכסוך כאן. לכן הרצל או זבוטינסקי לא מוצאים לנכון להזכיר אותה ומציעים להעיף מכאן את הערבים. הם היו גם קורבנות של האנטישמיות הערבית, רק שהם פשוט לא ידעו על זה.

 

 

נ.ב יש לי גם תואר במדעי המחשב, אם זה מדאיג אותך.

התבלבלת ידידי, אתה זה שטענת שיש קשר בין דברים שקורים בא"י או במדינת ישראל ובין אנטישמיות, אני טענתי בדיוק הפוך, תסתכל כמה הודעות אחורה, אתה יכול למצוא ציטוט מדויק שלי:

אתה רואה שאתה לא קורא? אני כתבתי בעצמי שזה לא היה רלוונטי לעולים מאירופה.

אז כל הטקסטים שלך על כמה שהתיאוריה שלי לא נכונה, בעצם מתבססים על תיאוריה שאני לא העליתי.

זה בדיוק מה שאני טוען כבר כמה עמודים, זרקת טענה, קיבלת סתירה לאותה טענה, ועכשיו אתה מנתק כל קשר לטענה הזו תוך זריקתה אליי.

יש לך שאלה ברורה גם כמה שורות למעלה שמתייחסת לעניין המקורות שלך.

נראה לי שדיעותיך קרובות יותר לשלי, מאשר הדיעות של יבגני. אבל דווקא בגלל זה אני מאוד מבקש ממך להוריד את הטון שיכול לגרום לאוירה לא נעימה. כדאי לזכור שיבגני הוא אחד מאיתנו בנושאים העיקרים. הגרועים הם דומי גדעון לוי ועמירה הס שכותבים ב"הארץ" ובשבילם כל מה שהערבים עושים הוא צודק, וכל מה שאנו עושים לא צודק.

מעניין שלא כתבתי את הדעות שלי, ועדיין כולם חושבים שהם יודעים אותן.

מה שמפריע לי זה המצאות של "עובדות" כדי לתמוך בטענות, במקום לקחת את אוסף העובדות הזמין ולבנות מהם תיאוריה, לוקחים תיאוריה שמתאימה לתפיסת העולם של אותו חוקר, אוספים את העובדות שמסתדרות עם התיאוריה, מתעלמים לחלוטין מאלו שלא, ולפעמים אפילו מוסיפים "עובדות" שלא היו ולא נבראו תחת מטריית ה"נרטיב", כבר כתבתי את זה בעבר, "נרטיב" לא יכול להוות תחליף לעובדות, בטח לא בחקר היסטורי.

הבעיה מתחילה כשאת הויכוח המוסרי מנסים בכח להפוך לויכוח עובדתי, ויורדים לרמה של טענות על כך שתרגומו של הרצל פגום, או שהמאמרים שאליהם קישרתי לא רלוונטיים כי הם "ארוכים מדי".

הבעיה היא לא שהם ארוכים מדי, הבעיה היא שהם מובאים בזילזול, גם בקורא וגם בטענת הכותב, הם זרוקים כלאחר יד, ולפחות השניים הקצרים יותר שכן קראתי כלל לא רלוונטיים, ואת הטקסט שבהם ציטטתי כבר.

כמו שאמרתי כמה שורות למעלה, טענות כמו שלך לא עוברות גם לא בבית ספר יסודי, קל וחומר באקדמיה ואני מתפלא שאני צריך להסביר לך את זה, שאתה לא יכול לעשות עבודת חקר מודולרית, "הטענה שלי היא X, אז הנה לינקים 1,2,3,4,5,6".

נ.ב ליאור כל הכבוד על המאמץ על הסובלנות ועל הריסון העצמי. כאיש רציונאלי אני מבין מה אתה חווה.

לפי הכלל "דע את האויב" עלינו להבין מה בראש של הערבים. הערבים רואים בנו קבוצת זרים שבאה לארץ כדי להתישב בה ולגרש את כל הערבים ממנה. לדעתי כל אחד מהמשתתפים בויכוח, היה חושב כך אם היה נולד בצד השני, הערבי. מבחינה זו יבגני צודק ולדעת הערבים עצם ההגעה שלנו לארץ היא שורש הסכסוך.

לי יש בעיה הרבה יותר עמוקה בויכוח, הרי כבר כולנו הסכמנו שעד שנת 1920 לערך לא הייתה תנועה לאומית פלשתינית, היינו הם לא טענו להיותם עם, וחיו תחת השלטון העות'מאני, עד כאן נכון?

מכאן כמה נקודות:

1. אז מה הבעיה של אותם ערבים שמתקראים היו פלשתינים עם כל היהודים שחיו כבר בא"י לפני שנת 1920? שהרי הם היגרו לכאן באישור השלטון העות'מאני, שאפילו אצל הערבים הייתה תמימות דעים שהוא השליט, זה זהה לחלוטין למצב שעכשיו כולנו נעשה חרם ופיגועים כלפי העולם החדשים מצרפת שקיבלו אזרחות ישראלית.

או שהם מכירים בשלטון ובזכותו לאשר הגירה ואזרחות, ואז אין להם טענות כלפי כל היהודים שהיו כאן עד שנת 1917 לערך וצאצאיהם, או שאינם מכירים בשלטון.

2. ברור וידוע שלפחות חלק ממי שמתקראים היום פלשתינים מקורם בסוריה, לבנון ומצרים, לחלקם שם המשפחה מעיד על כך באופן חד משמעי, וגם הם היגרו לכאן תחת אותו שלטון עות'מאני, אז אם אינם מכירים בשלטון העות'מאני יסבירו מדוע מקובל שאותו שלטון יאשר לערבים הגירה אך לא ליהודים.

אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, לא ייתכן שהשלטון מקובל כאשר מבצע פעולה א' אך לא מקובל כאשר מבצע פעולה ב', עיקרון שלטון החוק.

המסקנה היא שצריך להפריד בין יהודים וערבים, ונראה שיש הסכמה בינלאומית שהגבול יתבסס על הקו הירוק של 1967, עם תיקונים (למשל בקעת הירדן). השאיפה היא שכל הערבים יהיו מצד אחד של הגבול וכל היהודים בצד השני של הגבול. מעשית תיתכן פשרה כך שכמות מסוימת של ערבים תישאר בכפריה בתוך ישראל. אולי אפילו יהיה צורך בטרנספר, כפי שטרינספרנו את היהודים מרצועת עזה. כמובן שצריך לפצות טוב את המפונים.

גם כאן עולה השאלה, אם מקובל שכמות מסוימת של ערבים תישאר בתוך שטח ישראל כאזרחים, מדוע שלא תישאר כמות מסוימת של יהודים בתוך שטח פלשתין שתקום כאזרחי פלשתין שמקבלים זכויות כמו שהערבים מקבלים בישראל?

מן הסתם ישלמו מס הכנסה וכו' לרשות הפלשתינית, יוכלו להחזיק בשתי אזרחויות (כמו שיש לא מעט ישראלים שמחזיקים באזרחות ישראלית ואמריקאית, או ישראלית וצרפתית או ישראלית וגרמנית) וכו'?

כמובן שאם תרצה הרשות הפלשתינית עומדת לה הזכות לתת אזרחות גם לערבים הישראליים, זה כבר בכלל לא עניין שלנו.

לא מקובל אצלי למשל השיח הזה שמדבר על כך שלא משנה מה - יהיו ערבים במדינת ישראל, אך לא יהיו יהודים בפלשתין העתידית, שוב עניין של לאכול את העוגה ולהשאיר שלמה, או שכחלק מההסכם עושים טרנספר ליהודים לשטחי ישראל ולערבים לשטחי פלשתין, או שלא עושים טרנספר כלל ונותנים לאוכלוסיה להחליט מה יותר חשוב לה - מקום היישוב או השלטון ששולט עליהם (כפי שאמרתי את האזרחות לא חייבים לאבד שני הצדדים).

יש פתרונות, אבל נכון להיום בצד הפלשתיני הכי מתון שאפשר לשמוע מדובר על כך שהפליטים שירצו בכך יוכלו לחזור לתוך תחומי מדינת ישראל, ולחיות תחת שלטון פלשתיני, הלכה למעשה זה אומר שקווי הגבול הם תיאורטיים לחלוטין.

הפסקה הראשונה שלך היא מהות העניין. מגיבים "רציונליים" כאן מסתפקים בלא לקרוא ולכנות הוגי ציונים מרכזיים "מתבוללים יהודים", כי הוגים אלו העזו להעביר ביקורת על הנעשה כאן וכי "אנטישמיות". חבל, כי מהטקסטים הארוכים שקישרתי אליהם ניתן בהחלט ללמוד כי מהות הסכסוך כאן הייתה פוליטית - לאומית. אבל לא רוצים ללמוד את זה, מעדיפים לספר על אנטישמיות אינהרנטית של הערבים ולטעון שתמיד רק היינו הקורבן ואף פעם לא היוזם (מה שלא מסתדר עם הרעיון עצמו של לעלות לארץ). מעדיפים "לא להבין" איך זה יכול להיות שאנשים כמו הרצל חלמו על טרנספר, והערבים לא קיבלו אותם בזרועות פתוחות.

אין שום קשר בין מהות הסכסוך לאנטישמיות מובנית בתפיסה הערבית-איסלאמית (ולמשך שנים ארוכות גם בנוצרית), זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר לך ואתה מסרב לקרוא.

אגב אני הייתי שמח לשמוע הערכה שלך מה היה קורה נניח אם מדינת ישראל הייתה מפסידה במלחמת העצמאות.

בהם נטען שהריבונות בארץ צריכה להיות רק בידיים יהודיות. הם מסרבים להבין שאי אפשר גם לטעון את טענת ה"רצינו שלום" וגם לדרוש ריבונות מלאה על שטח ארץ בו יש עוד קבוצה אתנית.

...

הגישה הבסיסית של רוב האנשים שיוצא לי לדבר איתם היא עדיין שיהודים אמורים להיות הריבון היחיד כאן.

זכויות מלאות =/= ריבונות, אין שום סתירה בטענה שהריבונות צריכה להיות בידיים יהודיות בלבד וזכויות למיעוט אתני.

העובדות בשטח הן שכל איזור שבו השליטה היא ערבית-מוסלמית, אין בו חופש דת, אין כבוד לחוק הבינ"ל ויש השמדה מכוונת ומאורגנת של פריטים ארכיאולוגיים בניגוד חמור לאמנות שעליהן אותו שלטון חתום.

קח כדוגמאות מפורסמות את בית הכנסת "החורבה" (שלפני שהיה תחת שלטון ירדני למשך 19 שנה לא נקרא "החורבה") או את התהליך המתמשך כבר שנים של השמדת כל הפריטים הארכיאולוגיים בחפירות מתחת להר הבית (שבניגוד לטענות הפלשתיניות, לא ישראל חופרת שם).

המסקנה המתבקשת היא שאם רוצים חופש דת לכל הדתות השלטון והריבונות כאן חייבים להיות בידיים יהודיות.

בתחום הזה הפלשתינים הוכיחו שאף מסמך או לחץ בינלאומי לא משפיע עליהם.

אי אפשר להסתכל על עליית הימין היום כתוצר של תוקפנות ערבית נטו.

התיאוריה שלי היא אחרת:

עם השנים קו השמאל זז, וכך מה שהיה מקובל על יצחק רבין ב-1993 נאמר (והיה נחשב שמאל), היום מקובל על הימין (נאמר נתניהו 2014), וכך הקו שנחשב שמאל וימין זז, ולא דעות האנשים.

כך היום בשביל להיות שמאלני לא מספיק שאתה רוצה שלום, כי גם הליכוד רוצה שלום, זה לא מספיק כדי לאפיין.

וכך דעות האוכלוסיה נשארו זהות, אך המפלגות זזו כולן שמאלה, ומי שהדעה שלו פעם התיישרה מול העבודה היום מתיישרת מול הליכוד, מי שהדעה שלו פעם התיישרה מול מר"צ מוצא את עצמו היום מול קדימה או התנועה.

תגידו- מדוע אנחנו לא חופרים מינהרה לכיוון הבונקרים של ההנהגה בעזה? מצידי שישימו אמצעי האזנה מתחת לבונקר וביום שצריך להעיף להם ת'תחת עם TNT מתנת דוד סאם .

עוד משהו מדאיג בתקופה הזו:

מרמרה 2? משט טורקי בדרך לעזה

מארגני משט המרמרה צפויים להוציא היום משט סיוע מטורקיה אל חופי עזה, בניסיון לשבור את הסגר הימי על הרצועה. את המשט צפויים ללוות כוחות של חיל הים הטורקי, לאחר שהממשלה באנקרה קיבלה את הדרישה לספק הגנה לאזרחים הטורקים

http://reshet.tv/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA/News/Abroad/Worldnews/Article,157761.aspx

מה הם מנסים להשיג בכל הרעש הזה? בנוסף מה המשמעות שהם אכן ינסו ללוות את המשט עד קירבת חיל הים שלנו? מה אומר החוק ומה ההשלכות של מעשים שכאלה על תורכיה/ישראל והמחוייבת של ארה"ב? בנוסף במידה והתורכים לא נענים לאזהרת צה"ל - מה מותר לנו וכיצד ניתן לעצור אותם מבלי להצית אש באיזור?.

אני דיי בטוח שאנשים הרבה יותר מוכשרים (מלשון הכשרה ולא כשרון) ממני כבר בודקים את ההשלכות של ליווי כזה.

אבל באופן כללי זה לא מקובל בשום מקום בעולם שיש ליווי צבאי של מדינה כלשהי לתוך שטח ריבוני של מדינה אחרת (או באופן מפורש ליווי של צבא טורקיה לתוך שטח ריבוני ישראלי).

גם אין יותר מדי אופציות להגיע באופן ימי לעזה, או לעבור במים הטריטוריאליים של ישראל או במים הטריטוריאליים של מצרים.

בנימה אישית, אני חושב שהם יעדיפו לעבור דרך ישראל ולא דרך מצרים, סיסי לא ינהג ביד קלה, הוא יכול להטביע את המרמרה 2 עם הכניסה למים של מצרים.

בכל מקרה אני לא חושב שיש לצבא טורקיה נניח סמכות כלשהי בשטח טריטוריאלי ישראלי, מה גם שזה צעד מלחמתי ומהווה קאזוס בלי (עילה למלחמה).

בניגוד למה שהרבה חושבים, טורקיה חייבת ה-מ-ו-ן מהמעמד הנוכחי שלה לישראל וליחסים עם ישראל בתקופה שלפני ארדואן, אם זה הצירוף לנאט"ו, אם זה אי ההכרה של מדינות כאלה ואחרות ברצח העם הארמני, אם זה ייבוא וייצוא, אם זה סחר ביטחוני (שבו ישראל היא המייצאת, לא המייבאת), לפי דיווחים זרים אפילו עד לרמה של נקרא לזה "השפעה" על ההחלטה של ה-PKK להניח את נשקו.

בכל העולם ובמזרח התיכון בפרט, קשקשת לעיתונות זה אחד ומעשים בשטח זה דבר אחר.

הלכה למעשה, ממשלת טורקיה מתלהמת עכשיו אבל תכלס, בשטח, לא יעיזו לשלוח אוניות מלחמה לתוך תחום המים הטריטוןריאלים שלנו.

מעבר לזה שמדובר בהכרזת מלחמה מובהקת (לא בטוח שמפחיד אותם), מדובר בשבירת כלים מוחלטת עם כל המערב וזה מה שיניא אותם מלעשות כזו שטות.

כבר כיום, חלק מה"רעש" שהם עושים זה מין שבירת כלים של ילד עצבני שלא קיבלו אותו לאיחוד האירופי אבך התקווה בהחלט נשארה.

לאחר הכרזת מלחמה על מדינה שכנה שלא איימה עליהם בשום צורה, אין להם שום סיכוי להצתרף למועדון (המפוקפק) הזה.

נקודה אחרונה, מהכרותי עם מוסדות ממשלתיים שהשתיקה יפה להם, במידה וצעד כזה יקבל תפנית מציאותית, לא יחקו למשחתות מול עזה אלא פתאום באופן בילתי מוסבר תהיה איזה תקלה קרדינלית במנועי המשחתות שאמורות לצאת לדרך.

כבר היו דברים מעולם.

וההגיון פועל שם אצל הקודקוד? ארדואן הוא סוג של חמאסניק למיטב זכרוני, כלומר אח מוסלמי או שיט דומה.