ביטקויין - השקעה כדאית?

זה עניין פילוסופי.

אני טען שלאחוז בעלות שולי בחברה אין ערך לבעלים - אני הרי לא יכול להחליט מה לעשות עם החלק שלי בחברה, או להחליט למשוך רק את החלק שלי ברווח כדיווידנד. לכן, מבחינתי כמשקיע, הערך של הבעלות המאוד שולית הזו הוא אפס. כמובן שעבור בעל שליטה זה שונה לגמרי.

ברור שלחברה כחברה יש ערך (לפעמים שלילי), אבל בראיה של המשקיע הקטן, במציאות, שווי הבעלות שלו הוא אפס מוחלט.

זה לא עניין פילוסופי, זה עניין חוזי לחלוטין. ברגע שהחברה תחלק דיבידנד אתה תקבל חלק ממנו.

אפשר להסתכל על זה בדרך אחרת שגם אותה ניסיתי להסביר פה- גם אם אתה לא חושב שלחלק שלך כמשקיע קטן יש ערך, כל עוד יש מספיק גופים גדולים שבשבילם כן יש לו ערך זה שווה ערך כי הם ישמחו לקנות את החלק שלך, גם אם בהנחה כלשהי.

בפועל, מספיק חברות לא מגיעות לשלב שבו הן מספיק רווחיות לשלם דיווידנד לעולם, או שיש סביבן מספיק הייפ כדי לא לשלם דיווידנד לתקופה ארוכה. שוב, לדעתי, היכולת שלך לחזות את תזרים הדיווידנד העתידי לחברת צמיחה שלא משלמת כרגע היא גבולית עד לא קיימת, ולא מהווה שיקול בשום צורה שהיא עבור המשקיע הממוצע.

שוב, אתה נכנס לעניין היכולת לחזות תזרים מול עצם עניין השייכות של אותו תזרים אי וודאי לבעלי המניות. היכולת לחזות את התזירם היא לא העניין פה, זה שהתזרים העתידי, ככל שיהיה, שייך לבעלי המניות ומהווה את ערך החברה, זה הנושא שעליו אנחנו מדברים.

לא. הוא יכול לרכוש (כפי שקורה ברוב המקרים) רק גרעין שליטה. הוא לא חייב לרכוש את כל המניות, אלא אם הוא רוצה למחוק את החברה מהמסחר. גם זה קורה, אבל זה ארוע נדיר יותר.

עכשיו זה קצת יותר הגיוני?

נו זה לא רציני, אני נותן כדוגמה רכישה של כל החברה ואתה עונה לגבי דוגמה של רכישת שליטה. נמשיך עם הדוגמה שלך- מישהו רוכש שליטה בחברה X. איך הוא מושך ממנה תזרים ונהנה מההשקעה? מחלק דיבידנד- גם אתה בתור בעל מניות קטן מקבל. ושוב, כאן חוזרים לעניין קיום הגופים הגדולים- כשיש מספיק גופים שיש להם ערך אמיתי למה שאתה מחזיק, והם רוצים לקנות אותו- יש לו ערך, לא משנה שאתה חושב שלך כמשקיע קטן אין יכולת השפעה.

כנראה שנסכים שלא להסכים.

ועדיין, אני מאוד אתפלא אם תראה לי מישהו שמחשב תזרים דיווידנד עתידי באיזה IPO של חברה מבטיחה, וקובע את שווי המניה לפי החישוב הנ"ל.

לדעתי, עבור הרוב המוחלט של המשקיעים הקטנים, רווח ממניה מגזר כמעט רק מעליית השווי שלה.

אז הנה ההבדל בין ביטקוין לשקלים - האמונה שלך בערך של השקל היא הרבה יותר חזקה, כי מה שיכולת לעשות איתו בעולם האמיתי נשאר דומה לאורך התקופה הזאת. עם ביטקוין אתה לא יכול לעשות כלום בעולם האמיתי למעט לקנות ולמכור אותו בהפרשי מחיר אדירים לאורך תקופות זמן קצרות. היום קנית ב-5000, מחר יפול ל-2500 והפסדת חצי מהכסף שלך. לך תדע.

 

כלומר, אתה לא מבסס את העלייה או הירידה שלו על שום דבר אמיתי למעט מה שציבור קטן של אנשים יסכים לשלם עליו. באותו האופן אני יכול ליצור מטבע חדש ולקרוא לו רוניקוין (או דוגקוין, שזה בדיוק מה שמישהו כבר עשה), למצוא כמה חבר'ה שיסכימו לסחור בו והופלה - הוא שווה מיליונים!

 

ואם אחזור רגע לדוגמת המכולת - אני מוכן לשלם 6 שקלים על קילו עגבניות היום, אבל בעוד חצי שנה לא אסכים לשלם 30 שקלים על קילו עגבניות - כי אני יודע שעגבניות לא אמורות לעלות ככה. על ביטקוין, משום מה, אתה מוכן לשלם כאלה סכומים. נשאלת השאלה למה.

אנסה לזקק את שכתבת למספר טענות מרכזיות:

1. השקל פחות תנודתי מה BTC - אני מסכים , טענתי איפושהו אחרת ?

2. ה BTC הוא השקעה מאוד מסוכנת, היום יש לך 5$ מחר אולי 1$, גם כאן אני מסכים, טענתי איפושהו אחרת ?

3. אם אני מוצא ציבור קטן של אנשים, שעכשיו ברגע זה מוכנים לשלם על כל נאד שלי 1000$, אתה טוען שזה לא הופך את הנאד שלי (ברגע זה)לבעל שווי של 1000$, אני טוען שעבורי זה אכן השווי שלו ברגע זה !

בנוסף בפוסט אחר כתבת שה BTC זה הייפ/בועה, אין לי מדד להייפ או בועות ולכן לא אתייחס. אני רק אחזור על שאמרתי קודם, לדעתי ה BTC כאן להשאר, בשלב מסויים רכבת ההרים הזאת תיעצר.

HASHCASH הבעייתי המתבסס על SHA256^2 שלבטח יפרץ ב5 שניות בעתיד הקרוב מאוד

מה זה עתיד קרוב מאוד ? 5 שנים מכעשיו ? 10 שנים ? כי אם אתה באמת מאמין שיהיה איזשהו גוף בעולם (האקר, חברה פרטית או ממשלה) שתחזיק בכח חישוב כזה, אז הביטקויין זאת הבעיה האחרונה שצריכה להדאיג אותך ...

כנראה שנסכים שלא להסכים.

 

ועדיין, אני מאוד אתפלא אם תראה לי מישהו שמחשב תזרים דיווידנד עתידי באיזה IPO של חברה מבטיחה, וקובע את שווי המניה לפי החישוב הנ"ל.

 

לדעתי, עבור הרוב המוחלט של המשקיעים הקטנים, רווח ממניה מגזר כמעט רק מעליית השווי שלה.

זה לא שנסכים לא להסכים, אנחנו לא מדברים על אותו הדבר- אתה שוב מדבר על הרווח מהשקעה במניה, ועל היכולת לחזות את התזרים, בעוד שאני מדבר על מקור הערך שמאחורי המניה.

לגבי להראות לך מישהו שמחשב תזרים דיבידנד עתידי ב- IPO של סטארט אפ, בבקשה, רק דוגמה אחת:

http://aswathdamodaran.blogspot.co.il/2017/02/a-snap-story-valuing-snap-ahead-of-its.html

ניסיון לתת אינדיקציית שווי ל- snapchat לפני ההנפקה בתחילת השנה ע"י פרופ' דמודרן מ- NYU, שנחשב למומחה להערכות שווי.

אבל אני חוזר שוב, היכולת להעריך שווי על פי תזרים לא קשורה לכך שהערך הוא התזרים. זה שאתה לא יודע או לא יכול להעריך משהו לא אומר שאין לו ערך.

אנסה לזקק את שכתבת למספר טענות מרכזיות:

שוב פספסת את הטענה המרכזית, זו שיוצרת את ההבדל בין השקל לביטקוין - אין כמעט שום דבר שאתה יכול לעשות עם הביטקוין למעט למכור אותו למישהו אחר שרוצה ביטקוין - תמורת שקלים (או דולרים, לא משנה). לכן, בתור מטבע כרגע הוא חסר תועלת, מה שרק מתעצם מהתנודתיות המטורפת שלו.

3. אם אני מוצא ציבור קטן של אנשים, שעכשיו ברגע זה מוכנים לשלם על כל נאד שלי 1000$, אתה טוען שזה לא הופך את הנאד שלי (ברגע זה)לבעל שווי של 1000$, אני טוען שעבורי זה אכן השווי שלו ברגע זה !

כמו שכתבתי קודם, אתה מבלבל בין מחיר ל- שווי (ערך). זה שהמחיר שלו, מה שאנשים מוכנים לשלם עליו ברגע נתון, הוא 1,000$, לא אומר שהערך שלו עבורך הוא 1,000$ (שים לב- אם הערך שלו עבורך היה 1,000$ לא היית מוכר אותו ב- 1,000$).

שוב פספסת את הטענה המרכזית, זו שיוצרת את ההבדל בין השקל לביטקוין - אין כמעט שום דבר שאתה יכול לעשות עם הביטקוין למעט למכור אותו למישהו אחר שרוצה ביטקוין - תמורת שקלים (או דולרים, לא משנה). לכן, בתור מטבע כרגע הוא חסר תועלת, מה שרק מתעצם מהתנודתיות המטורפת שלו.

כנראה שאני קשה הבנה , אנסה שוב ...

הטענה היא שאפשרויות המסחר ב BTC מצומצמות משמעותית מאפשרויות המסחר בשקל (אני מסכים), מכאן אתה מסיק שהמטבע חסר תועלת.

עכשיו נשאלת השאלה כיצד אתה מודד "תועלת" ?

האם אתה טוען שאם ברגע זה היו ברשותך מיליון BTC , הדבר לא היה מביא לך "תועלת" ?

כמו שכתבתי קודם, אתה מבלבל בין מחיר ל- שווי (ערך). זה שהמחיר שלו, מה שאנשים מוכנים לשלם עליו ברגע נתון, הוא 1,000$, לא אומר שהערך שלו עבורך הוא 1,000$ (שים לב- אם הערך שלו עבורך היה 1,000$ לא היית מוכר אותו ב- 1,000$).

אני מסכים איתך, תודה על התיקון.

אנחנו הולכים סחור סחור. אתה שוב חוזר לדוגמת ה"תן לי את הביטקוין שלך תמורת 1000 שקל אם אתה לא חושב שיש לו ערך".

חוסר התועלת הוא בכך שאין לך שום הערכה סבירה ששווי הביטקוינים שברשותך יישאר דומה (במטבע אמיתי כמו שקלים) לאורך תקופה. אתה מקווה שהוא יעלה, כמובן, אבל אתה מבין שמה שעולה באופן כל כך מוגזם יכול גם לרדת באופן דומה.

אם אתה חושב בטווח הקצר של "לעשות בוחטה" - זה בסדר. וכל הכבוד אם הצלחת לעשות בוחטה. אבל בינתיים נותר לי ולך רק לחכות ולראות אם השווי באמת יתייצב.

שוב פספסת את הטענה המרכזית, זו שיוצרת את ההבדל בין השקל לביטקוין - אין כמעט שום דבר שאתה יכול לעשות עם הביטקוין למעט למכור אותו למישהו אחר שרוצה ביטקוין - תמורת שקלים (או דולרים, לא משנה). לכן, בתור מטבע כרגע הוא חסר תועלת, מה שרק מתעצם מהתנודתיות המטורפת שלו.

אתה יכול לקנות המון דברים היום עם ביטקוין.

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

אני חושב כאן שיש התנגשות בין 2 גישות -

התומכים בהשקעות לתקופות ארוכות ובסכומים גדולים - עבורם ביטקואין הוא בועה והימור, בדיוק כמו השקעה במניות בודדות.

התומכים בהשקעות לטווח קצר או סוחרי יום - עבורם ביטקואין, הוא נכס ובצדק.

זה לא עניין של גישה, הדיון הוא האם קיים ערך אמיתי מאחורי X (כש- X הוא ני"ע/סחורות/מטבעות אמיתיים/מטבעות וירטואליים).

אתה, כמו pooh bear, נכנס לדיון של איך מחשבים את הערך ולא על מהות הערך עצמו.

אני מבין את הדיון, את רובו.

לפי דעתי, במקרה הזה, צריך לשאול האם הערך האמיתי משנה ?

אם יש לי מוצר שהערך האמיתי שלו הוא X וקיים פרייר תורן שמוכן לקנות אותו עכשיו במזמון ב 10X, אך לעומת זאת, מולו עומד משקיע נבון שמוכן לקנות בX כי הוא מודע לערך האמיתי, אז למרות שהמשקיע הנבון צודק ב100%, אני לא אמכור לו ב X, כי מבחינתי, כל עוד יש לי פרייר שמוכן לשלם 10X אז המוצר שווה ל 10X.

וזה יעבוד עד שכל הפריירים ימותו.

תראה , אתה כותב דברים מאוד ב-"high level" אני מנסה לפרק אותם לטענות פשוט ומדידות ובכך אני יודע להתמודד איתן (אשתי מתחרפנת מזה ...)

אז ברשותך אני אנסה שוב :

חוסר התועלת הוא בכך שאין לך שום הערכה סבירה ששווי הביטקוינים שברשותך יישאר דומה (במטבע אמיתי כמו שקלים) לאורך תקופה

כלומר , מה שאני מבין מדבריך הוא:

מטבע הוא חסר "תועלת" כל עוד הוא "מאוד" תנודתי, לצורך הדוגמא מטבעות אשר יכולים להכפיל את ערכם ביום (או להיפך , למחוק חצי מערכם) הם חסרי "תועלת".

זאת דרך מאוד מעניינת להגדיר "תועלת" של מטבע וזאת זכותך המלאה , חובב דייטלינג, יגיד שה BTC הוא חסר "תועלת" כיוון שאינו יודע לשטוף את הרכב בשיטת 2 הדלים, וגם זה בסדר.

אישית, אני מעדיף לאמץ הגדרות אחרות, אבל כפי שאמרת אנו דורכים במקום ולכן אפסיק להגיב בעניין זה.